Mona-Lisa

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    • Das Gemälde "Mona Lisa" ist ein Bild, welches schon viele Generationen bewegte
      Zwischen der Mona Lisa und der Monroe liegen ca. 350 reale Jahre und auch die Inhalte sind gänzlich verschieden, gemeinsam haben Bildnisse, dass sie jeweils unabhängig voneinander zu Kunstikonen stilisiert wurden und fast jeder Kunstinterssierte sie kennt. Warhol vergegenwärtigte die Monroe als Prototyp des Sexsymbols ihrer Zeit: zu einer Zeit als Konsum zum Lebeninhalt stilisiert wurde. Das Portrait der Mona Lisa gehört zu den ersten Bildnissen überhaupt, in denen eine pychische Regung der Person dargestellt wurde.

      Das Modell, Lisa Gherardini, ist in den Texten ihrer Zeit sicher bezeugt. Sie heiratete 1495 mit sechzehn Jahren den zweifachen Witwer Francesco del Giocondo. Als Leonardo sie zwischen 1502 und 1506 poträtierte, war sie um die zwanzig Jahre alt. Der Grund, warum Leonardo das Portrait letztendlich behielt ist nicht gesichert nachweisbar.
      Wenn man das (klare,direkte) Portrait der "Maddalena Doni" mit der Mona Lisa vergleicht, zeigen sich offensichtliche Unterschiede.
      Ein wesentlicher liegt in der Hintergrundslandschaft. Leonardo hat die "urweltliche!" Landschaft erst später in sein Bild eingefügt. Das Portrait und die Landschaft im Hintergrund passen viel weniger zueinander als im Bild der Maddalena Doni. Die fast unwegsame Landschaft und die Frau im Vordergrund werden bei Leonardo nur durch den Schleier des Lichts zusammen gehalten, welches einheitlich über dem ganzen Bild liegt.

      Das Bild bewegte schon mehrere Generationen vor uns. Vielleicht liegt darin mit sein Mythos. Vasari beschrieb es und als im 17. Jahrhundert ein Traktat über die Malerei Leonardo da Vincis veröffentlicht wurde, schmückte das Portrait die Titelseite.

      Das Gemälde hat zudem abenteuerlich anmutende Standorte durch- und überlebt, die aber auch schon aufzeigen, dass sich das Bild von der portraitierten Person unabhängig verselbstständigte. Vom französischen König angekauft, gelangte es in in das Schloß Fontainebleau, dort geriet es in die Bäderappartements, wo sein materieller Zustand litt. Es schien auf die damaligen Besitzer eine erotische Ausstrahlung ausgeübt zu haben. Beim Umzug nach Versailles kam es in ein Depot. Später forderte Napoleon die Mona Lisa für sein Schlafgemach an, gab es aber nach ca. einem Jahr wieder heraus als man ihm bedeutete, das Bild müsse im Louvre hängen. - Und dort befindet es noch heute, scharf bewacht und hinter Panzerglas.

      Ich habe beim Aufräumen gerade den Aufsatz aus dem Buch von Hans Belting "Das unsichtbare Meisterwerk. Die modernen Mythen der Kunst", München 1998 entdeckt. Passt gerade gut zum Thema.
      ;)

      [SIZE=7]Edit: Fehlerhaftes Zitat entfernt Orje 22.06. - 17:43[/SIZE]

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    • Korrektur des Zitats in meinem Text:
      Es war von Trist, nicht von its_not_me.
      Zur Klaärung der vollständige Beitrag von its_not_me:

      Original von _its_not_me_
      Original von Trist
      Sowohl Monroe als auch Mona Lisa waren im Alltag ziemlich gegenwärtig.


      Ich weiß nicht, wie 'die Monroe' im Alltag war. Ich denke aber, dass die reale Frau Norma Jean Baker und 'die Monroe' nicht identisch sind oder waren, ebensowenig wie das Modell, welches Da Vinci portraitierte (wenn er denn tatsächlich ein Modell nutzte!) 'identisch' mit der Mona
      Lisa ist. Durch 'unendliche Reproduktion' sind beide, die Monroe und die Mona, Teil unserer 'Bilderwirklichkeit' geworden, die beinahe abgekoppelt von 'der' Realität existiert und zu unserem Leben gehört und dass nicht obwohl, sondern weil kaum einer je das 'Original' gesehen hat.


      Außerdem zum Rechenfehler: mittlerweile liegen 500 Jahre zwischen der Entstehung der Mona Lisa und uns.

      Mit meinem Text wollte ich u.a. eigentlich mitteilen, dass die Mona Lisa real esistiert hat und dass es sich um ein Auftrag handelte . Im Laufe der Geschichte hat sich das Bild von seinem ursprünglichen Entstehungszeck abgekoppelt.

      @ its_not_me
      War das alles was dir zu meinem Text über die Mona wichtig erschien?
      Ein Bildvergleich des von dir eingestellten , von Raffael gemalten Damenportraits wäre doch auch interessant.?

      Mona Lisa, Maddalena Doni, Marilyn Monroe, Angela Merkel was verbindet diese Portraits? Das Doni Portrait passt irgendwie nicht in diese Reihe. Ob die Merkel so einen Kultstatus erhält ist zur Zeit ja noch offen bzw. zu hoffen :rolleyes:.

      Gruß
      agila

      The post was edited 3 times, last by agila ().

    • Original von agila
      Mona Lisa, Maddalena Doni, Marilyn Monroe, Angela Merkel was verbindet diese Portraits?


      Je nach Bildtheorie gehören zu einem Bild verschiedene Elemente. Denkbar ist folgendes bei einem Portrait:

      [1] die Portraitierte
      [2] das Portrait (das was im Bild erscheint)
      [3] das Bild (das Medium, der Bildträger, die Leinwand, der Gegenstand also, der das Bildnis zur Erscheinung bringt)
      [4] der Betrachter (samt seiner Epoche und Kultur)

      Wenn man die diversen Pixel in diesem Thread vor sich hat und sie benennt, dann meint man [4] im Fall 'Mona Lisa' wohl [2], unabhängig davon, ob es [1] überhaupt gibt oder je gab. Im Fall Merkel aber wohl eher [1]. Bei der Monroe meint man, glaube ich, ebenso [2] und das haben sie und die Mona Lisa gemein. 'Die' Monroe ist (oder war) eben nicht jene reale Person, sondern eine zu unserer Bilderwirklichkeit gehörende, ebenso wie Mona Lisa. (Ob die Merkel ein gutes Beispiel ist, ist fraglich, vielleicht wäre irgendein 'Privatfoto' von irgendjemandem besser als Beleg.) [Die Unterscheidung "real/wirklich" ist, so wie ich sie hier verwende, von Gernot Böhme.]

      Was die Bilder trennt, sind natürlich die extrem unterschiedlichen Darstellungskonventionen, was besonders bei dem Vergleich Raffael/ Leonardo hervorsticht. Man könnte auch von ganz unterschiedlichen Realismusauffassungen sprechen (wobei ich Realismus im umgangssprachlichen Sinn verwende, also das Wortpaar Realismus/Naturalismus ignoriere). Ohne das schöne Wörtchen Sfumato kommt man bei der Beschreibung der Mona Lisa ja gar nicht aus :)

      Ein bekannter Theoretiker meinte mal, ein Portrait soll die Person hinter der Maske zeigen und wäre dann realistisch. In dieser Hinsicht fällt die Foto-Pixel-Merkel hier raus, da ein Foto so etwas natürlich nicht (oder nur sehr selten) leisten kann ... so gesehen ist der Fotorealismus (besonders, wenn es um Portraits geht) gar kein Realismus (wenigsten nicht immer) ... welche Art von Realismus Leonardo anstrebte, hat Agila bereits angedeutet, aber sicher gibts da noch viel mehr zu sagen, was aber jenseits meines Kenntnisstandes liegt. (Leonardo soll sehr daran interessiert gewesen sein, wie dreidimensionales Sehen möglich ist und sah eine Einheit von Kunst und Wissenschaften ... vielleicht kann jemand, der darüber bescheid weiß, davon erzählen.)

      The post was edited 1 time, last by _its_not_me_ ().


    • its_not_me:
      Wenn man die diversen Pixel in diesem Thread vor sich hat und sie benennt, dann meint man [4] im Fall 'Mona Lisa' wohl [2], unabhängig davon, ob es [1] überhaupt gibt oder je gab. Im Fall Merkel aber wohl eher [1].


      Hmm.

      [1] die Portraitierte ist doch das was in [2] im Portrait erscheint.

      Und wenn man beides nicht auseinanderhalten kann, ist es eben wie bei der Mona Lisa.

      Frau Merkel ist eigentlich nur [3]. Bei diesem Photo, was hier zu sehen ist. Es mag Photos gehen, das ist vielleicht anders.
      kkkkk

      The post was edited 1 time, last by tigerente ().

    • Frau Merkel, was immer man über sie denken mag, ist doch keine Pixelansammlung :)

      Ebensowenig wie die "Mona Lisa" aus Holz und Farbe ist, auch wenn das Gemälde daraus besteht. Und natürlich ist die 'Mona Lisa' auch nicht eine bestimmte Frau des 15 Jahrhunderts.

      Dass [1] und [2] unabhängig voneinander sein können und gerade heute mehr und mehr auch sind, glaubst du das nicht? Bildwirklichkeiten ohe Referenten als 'Entsprechungen' in der Realität sind doch gar nichts ungewöhnliches ...
    • Frau Merkel, was immer man über sie denken mag, ist doch keine Pixelansammlung :)


      Na ja, so auf einem Photo an für und sich, ersteinmal ja wohl schon. Genau wie Du, da links auf dem Photo.
      Da muß noch etwas hinzukommen, damit es mehr wird als nur eine Pixelansammlung.

      Bildwirklichkeiten ohe Referenten als 'Entsprechungen' in der Realität sind doch gar nichts ungewöhnliches ..


      Es tut mir leid, aber das habe ich nicht verstanden.

      Schon bei einem vorherigen Beitrag von Dir war mir nicht klar, was Du mit Referent meinst.

      Ein Referent oder Referentin ist doch jemand, der sich vor andere hinstellt und über ein Thema (welches auch immer) referiert.

      Ich verstehe diesen Satz nicht.

      viele Grüße
      tigerente

      Übrigens aus der Abteilung Trasch und Klatsch:
      Im heutigen Stern war ein kurzer Artikel über ein Buch, welches beschreibt wie das Bild Mona Lisa nach allen Regeln der heutigen Technik durchleuchtet, geröngt und was ich noch, wurde.
      Dabei hat man festgestellt, daß sie ein Gewand trägt, welches zur damalligen Zeit ein Schwangerschaftsgewand war. Die Dame auf dem Bild war schwanger.
      kkkkk
    • Nehmen wir die Pixelkollektive, die Frau Merkel zur Ansicht bringt. Hier ist der Referent Frau Merkel. (Je nach Umständen natürlich auch die Bundeskanzlerin oder wie auch immer ...)

      Der Referent im Zusamenhang mit Zeichen und Zeichentheorie hat nichts mit einem 'Vortagenden' (dem Referenten, der vor Publikum über ein Thema referiert) zu tun.

      Und natürlich: auch ein Ding kann etwas sein, worauf referiert wird, eine bestimmte Pfeife etwa.

      The post was edited 1 time, last by _its_not_me_ ().

    • Tja.

      Einmal ist es der Referent und dann wird auf etwas referiert (das mit der Pfeife).

      Was oder wer bezieht sich denn auf was oder wen?

      Der Referent ist das, worauf das ein Zeichen referiert, verweist. Wenn ein Zeichen etwas ist, was für etwas anderes steht, dann ist der Referent dieses andere, was im Zeichen abwesend anwesend ist.


      "worauf das ein Zeichen referiert" ????

      Für etwas anderes steht? Ja für was denn anderes steht? Was ist der Bezugsrahmen? Der Vergleich zu dem was es sein sollte?

      Ich kapiere es nicht, dieser Satz ist für mich ein absolutes Rätsel und ich schmeiße das Handtuch.

      viele Grüße
      tigerente
      kkkkk
    • Hallo tigerente,

      vielleicht hilft dies: im Englischen heißt "to refer" sowohl "berichten" als auch "sich beziehen auf" oder "verweisen auf". Du hast mit deinem Referenten (also jemandem, der ein Referat hält) die erste Bedeutung gemeint, itsnotme die zweite.

      Ein Symbol z.B. ist nicht die Sache selbst, sondern steht für etwas anderes, bezieht sich auf etwas anderes, verweist auf etwas anderes. Und dieses andere ist der Referent. Also sozusagen das "Gemeinte".

      Frau Merkel ist keine Pixelansammlung. Aber wenn wir Pixel in einer bestimmten Zusammenstellung sehen, dann wissen wir (falls wir das Bild erkennen), dass der Referent dieser Ansammlung, oder anders ausgedrückt: das, worauf referiert wird (worauf verwiesen oder sich bezogen wird), die reale Person Angela Merkel sein soll.
    • Hallo Jovis,

      es wird schon klarer, aber (sorry für das aber), aber bei mir regt sich irgendwie difuser Widerstand.

      im Englischen heißt "to refer" sowohl "berichten" als auch "sich beziehen auf" oder "verweisen auf". Du hast mit deinem Referenten (also jemandem, der ein Referat hält) die erste Bedeutung gemeint, itsnotme die zweite.


      Eben nicht. Ich meine sowohl berichten, als auch sich beziehen auf und auch verweisen auf.
      Wie kann man das trennen? Ich meine wo sind zwischen diesen Bedeutungen die großen Unterschiede? Zudem braucht das eine das andere.

      Wenn ich einen Vortrag/Referat halte, ist das alles vorhanden. Da ist nicht nur berichten, oder nur sich beziehen auf.
      Ich berichte über ein Thema, ich habe Kommunikation und Interaktion zum Publikum, da entsteht dann sich das Beziehen auf, das sich Verweisen auf, Querverweise, Symbole, Beispiele, nicht zuletzt besteht und entsteht auch ein sich Beziehen auf meine Person als Referentin, eine Beziehung auf das Publikum, während ich berichte über das Thema. Das gehört auch zum Berichten über das Thema, wenn ich referiere.

      So doch auch bei dem Photo von Frau Merkel.
      Dies ist doch sowohl ein bildlicher Bericht über jemanden, wie es auch gleichzeitig auf eine Person verweist. Durch den bildlichen Bericht verweist es auf die Person.

      its_not_me schreibt doch: Hier ist der Referent Frau Merkel.
      Ja sicher, weil sie über ein Thema berichtet, nämlich sie selber, und zugleich das Bild auf sie verweist.


      its_not_me
      Der Referent im Zusamenhang mit Zeichen und Zeichentheorie hat nichts mit einem 'Vortagenden' (dem Referenten, der vor Publikum über ein Thema referiert) zu tun.


      Das ist der Knackpunkt. Da ist doch kein Unterschied. Ein Zeichen, ein Photo, ein Bild trägt doch genauso wie ich wenn ich einen Vortrag halte, etwas vor. Einen Inhalt.

      Ich grübel darüber seit gestern nach, wie zum Kuckuck ich das so trennen soll, wie es its_not_me wohl macht. Wobei ich mir immer noch nicht sicher, wie das gemeint ist.

      Ich bekomme das nicht hin.

      *hmpf*

      viele Grüße
      tigerente
      kkkkk
    • Vielleicht gibt es zwischen den beiden Verwendungen des Begriffes Referent Querverbindungen oder Schnittmengen, gut denkbar; vielleicht kann man das auch für das Thema fruchtbar machen - denkbar.

      Nur noch zur 'Sicherheit': Referent ist ein stehender Begriff, keiner, den ich für diesen Zusammenhang erfunden habe ...
    • hallo,
      bin zwar nur auf den gedichtraum abonniert, aber kunt interessiert mich auch ab und zu.
      warum lächelt die monalisa nicht glücklicher? weil sie nicht in einer mobilen welt leben kann, sie braucht einen fahrbaren untersatz. wie sagt meine mutter immer so schön: nichts ist vollkommen! so muss sie in ihrem schwangeren kleid am orte verbleiben. und dabei gab es damals nicht mal fernseher oder computer.

      liebe grüße
      rollo-o
      [I]projekt >> retraumatisierung von missbrauchten forumsusern <<[/I]
    • Baudrillard und sein Simulacren könnte man sicher hierzu in Beziehung setzen ... daran hab ich aber gar nicht gedacht, kenn ich auch kaum ... but ... why not. Es gibt auch Theoretiker, die die Gesellschaft als das 'Imaginäre' bezeichnen ... sicher gibt es auch dazu Berührungspunkte.
    • Kenn mich auch kaum mit Baudrillard aus, aber bei ihm geht es ja auch um Zeichen und ihre Referenz, bzw Referenzlosigkeit. Hat mich mich einfach daran erinnert.
      Das, was heute aus "der Mona Lisa" geworden ist, "ihre" ständige Präsenz, die Verbreitung durch Medien, Kunstdrucke usw, müsste laut Baudrillard schon ein Simulakra 3. Ordnung sein, wenn ich mich nicht täusche.
      Die Referenz auf das Bild ist ja längst ausgelöscht worden.