Figals Skizze einer realistischen Phänomenologie

Groot · 9. Mai 2016, 22:47

novon schrieb:

Groot schrieb:

Seiendes setzt ein bestimmtes vorfindbares, also vor der Geburt und während des Lebens existierendes Verständnis vorraus

Nein - oder besser jaja...Du wiederholst schlicht einen der Kardinalfehler idealistischer Ansätze, indem du Sein und Erkenntnis in eins setzt, was bekanntlich (ex falso) zu beliebigem führt - wie du auch immer wieder schön vorführst -.

Groot schrieb:

Aber Seinsmöglichkeit impliziert Seiendes

Es lebe der konzeptionelle Zirkel... *g

naja, danke für das Gespräch. In meinen Augen siehst du eine bestimmte Tatsache nicht, die notwendig ist; aber belassen wirs dabei, das sind vergebene Mühen hier hier weiter zu diskutieren.

Sein wird erkannt, es ist nicht Erkenntnis. Das Seiende ist das, worauf Erkenntnis abzielt als Wissenschaft und aus dem einzig Erkenntnis entstehen kann, aus dem das Sein erkannt wird.

Ich halte Zirkel für nicht falsch in der Erklärung, wie man die Welt denken kann. Im Gegenteil, sie sind notwendig an dem Punkt, an dem die Erkenntnis zur Einsicht in die Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis führt.

novon · 11. Mai 2016, 00:04

Groot schrieb:

novon schrieb:

Groot schrieb:

Seiendes setzt ein bestimmtes vorfindbares, also vor der Geburt und während des Lebens existierendes Verständnis vorraus

Nein - oder besser jaja...Du wiederholst schlicht einen der Kardinalfehler idealistischer Ansätze, indem du Sein und Erkenntnis in eins setzt, was bekanntlich (ex falso) zu beliebigem führt - wie du auch immer wieder schön vorführst -.

Groot schrieb:

Aber Seinsmöglichkeit impliziert Seiendes

Es lebe der konzeptionelle Zirkel... *g

naja, danke für das Gespräch. In meinen Augen siehst du eine bestimmte Tatsache nicht, die notwendig ist; aber belassen wirs dabei, das sind vergebene Mühen hier hier weiter zu diskutieren.

Flucht in die Nebel... *g

Groot schrieb:

Sein wird erkannt, es ist nicht Erkenntnis. Das Seiende ist das, worauf Erkenntnis abzielt als Wissenschaft und aus dem einzig Erkenntnis entstehen kann, aus dem das Sein erkannt wird.

Nein. Sein ist unmittelbar, an und für sich. Etwas ist. Erkennen impliziert entsprechend Abgrenzung von Erkennendem und Erkanntem und mithin sämtliche Bedingungen dass dies möglich ist.

Groot schrieb:

Ich halte Zirkel für nicht falsch in der Erklärung, wie man die Welt denken kann. Im Gegenteil, sie sind notwendig an dem Punkt, an dem die Erkenntnis zur Einsicht in die Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis führt.

Sie sind nicht falsch... Nur erklären sie nichts. Gegenseitige Abhängigkeiten stellen sich nich zirkular dar, sondern quasi spiralförmig. Positiv oder auch negativ selbstrefferenziell...

Groot · 11. Mai 2016, 00:41

novon schrieb:

Nein. Sein ist unmittelbar, an und für sich. Etwas ist. Erkennen impliziert entsprechend Abgrenzung von Erkennendem und Erkanntem und mithin sämtliche Bedingungen dass dies möglich ist.

nein, Seiendes ist unmittelbar. Oder Sein von X,Y,Z, dir, mir etc. Sein selbst ist aber das, was sich durch das Seiende hindurch "meldet"(Heidegger), bzw. das man erkennt, wenn man das Seiende ausdifferenziert in seine Teile und die vorgefundenen Relationen.

Erkennen impliziert Abgrenzung von erkannten und damit verwobenen anderem erkannten. Der Erkennende ist als Dasein, er ist ja Erkennender, ohne ihn wäre es ja müßig von Sein, Seienden oder Erkenntnis zu reden - aber ja, dieser Erkennende muss sich als Erkennender, nachdem er die Grenze zwischen sich und seinem Erkenntnisgegenstand gesprengt hat, wieder von diesem abgrenzen.

Aber du sprichst hier von Erkennen m.E. eher im Sinne von Beobachtung im Sinne Luhmanns, also unterscheiden und benennen. Erkenntnis ist für mich aber eher das, was aus diesem Prozess des Erkennens entsteht.

novon schrieb:

Sie sind nicht falsch... Nur erklären sie nichts. Gegenseitige Abhängigkeiten stellen sich nich zirkular dar, sondern quasi spiralförmig. Positiv oder auch negativ selbstrefferenziell...

Nun, Zirkuläre Erklärungsmodelle sind m.E. in der Sozialwissenschaft und der Geisteswissenschaft notwendig. Sie erklären hier eine Rückkopplung des beobachteten Gegenstandes auf sich selbst, da z.B. die Gesellschaft als Totalität das individuelle Allgemeine darstellt bzw. sich in dieser sedimentiert(Adorno). Das Objekt des Denkens wird zu einem eigenständigen Subjekt, das dann auf das den Gegenstand denkende Subjekt zurückgekoppelt wird, wodurch ein Zirkel entsteht.

Eine Spiralform erklärt den dialektischen Prozess, der sich von Extrem zu Extrem und durch diese Spiralform hindurch aktualisiert - es erklärt aber nicht was das ist, was man durch diese Art des Denkens als Ursprünglich erkennt. Es erklärt nicht, was das Subjekt, nachdem es auf sich selbst zurückgeworfen wird als das erkennt, was ihm Gegenüber ist - nämlich das Sein des Seienden, dessen Anstoß und Ursprung als Sein selbst zwar umkreist, spiralförmig erschlossen wurde, das aber nicht in seinem Grunde gepackt werden kann - weil es sich in den Anfängen der Geschichte oder in den ersten Minuten des Universums ins Nebulöse auflöst.

novon · 12. Mai 2016, 22:12

Groot schrieb:

novon schrieb:

Nein. Sein ist unmittelbar, an und für sich. Etwas ist. Erkennen impliziert entsprechend Abgrenzung von Erkennendem und Erkanntem und mithin sämtliche Bedingungen dass dies möglich ist.

nein, Seiendes ist unmittelbar.

Unmittelbarkeit des Seins liegt in der konstitutiv grundlegenden gegenseitigen Bedingtheit des Individuellen und seiner (realen, impliziten) Negation, den es ständig konfrontierenden Wider- und Gegenständen, in der denknotwendigen konstitutiven Konfrontation von Individuum und Welt. Die Unmittelbarkeit kommt dem je individuellen Sein zu, dass sich nicht anders als im Widerstand des Gegenständlichen als solches konstituieren kann, denn ansonsten wäre da schlicht nichts.

Groot schrieb:

Oder Sein von X,Y,Z, dir, mir etc.

Imo kann nur von einem Sein die Rede sein und das ist unmittelbar, nämlich je das des Individuums, also das Sein des Individuums. Alles andere abstrahiert und stellt sich somit als mittelbar heraus.

Groot schrieb:

Sein selbst ist aber das, was sich durch das Seiende hindurch "meldet"(Heidegger), bzw. das man erkennt, wenn man das Seiende ausdifferenziert in seine Teile und die vorgefundenen Relationen.

Hmm... Imo eher selbst sein, statt Sein selbst... *g

Groot schrieb:

Erkennen impliziert Abgrenzung von erkannten und damit verwobenen anderem erkannten. Der Erkennende ist als Dasein, er ist ja Erkennender, ohne ihn wäre es ja müßig von Sein, Seienden oder Erkenntnis zu reden - aber ja, dieser Erkennende muss sich als Erkennender, nachdem er die Grenze zwischen sich und seinem Erkenntnisgegenstand gesprengt hat, wieder von diesem abgrenzen.

Nein. Die Abgrenzung wäre eine immanente. Die Rede von Erkennen impliziert Abgrenzung, denn ansonsten wäre das Eintreten eines solchen Prozesses ja gar nicht denkbar. Erkennen stellt eine konkrete Veränderung des (individuellen) Seins dar, ein Phänomen wechselseitiger Bedingtheit(en).

Groot schrieb:

Aber du sprichst hier von Erkennen m.E. eher im Sinne von Beobachtung im Sinne Luhmanns, also unterscheiden und benennen. Erkenntnis ist für mich aber eher das, was aus diesem Prozess des Erkennens entsteht.

Hmm... Nein. Erkennen und Benennen sich zwei (vielleicht sogar drei bis vier... *g) Paar Schuhe. Ich rede hier zunächst mal von Unterschieden die immanent jeder möglichen Konstitution als Individuum notwendig zugrunde liegen. Die ganz grundlegende Unterscheidung hier ist die zwischen Individuum und Nichtindividuum, also die ganz grundlegende Abgrenzung konkreter Objekte, letztlich die Frage welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit Individuen überhaupt möglich sind, dass ich mich als ich überhaupt denken kann.

Groot schrieb:

novon schrieb:

Sie sind nicht falsch... Nur erklären sie nichts. Gegenseitige Abhängigkeiten stellen sich nich zirkular dar, sondern quasi spiralförmig. Positiv oder auch negativ selbstrefferenziell...

Nun, Zirkuläre Erklärungsmodelle sind m.E. in der Sozialwissenschaft und der Geisteswissenschaft notwendig.

Würde mich nun ausgesprochen wundern. Selbstrefferentialität ist nicht zirkulär (da auf Prozesse abgestellt ist). In psychologischen, sozial- oder z. B. auch wirtschaftswissenschaftlichen Kontexten scheint es mir dementsprechend sogar ziemlich gefährlich den prozessiven Charakter wechselseitiger Refferentialität rückgekoppelter Systeme nicht angemessen zu berücksichtigen. Eine aufgestellte Theorie wird rezipiert und verändert je nachdem ihren eigenen Gegenstand... Was sie wiederum hinfällig macht, sofern sie ihren vormals antizipierten Gegenstand nun nicht mehr treffen kann. Gesellschaftstheorie verändert Gesellschaft. Wer sich darauf einlässt sollte quasi Sisyphos genannt werden...

Groot · 12. Mai 2016, 23:59

novon schrieb:

Unmittelbarkeit des Seins liegt in der konstitutiv grundlegenden gegenseitigen Bedingtheit des Individuellen und seiner (realen, impliziten) Negation, den es ständig konfrontierenden Wider- und Gegenständen, in der denknotwendigen konstitutiven Konfrontation von Individuum und Welt. Die Unmittelbarkeit kommt dem je individuellen Sein zu, dass sich nicht anders als im Widerstand des Gegenständlichen als solches konstituieren kann, denn ansonsten wäre da schlicht nichts.

Dann redest du von Dasein. "Sein" ist nicht individuell, Sein ist m.E. nur als Sein des Seienden. Durch das Seiende hindurch erkennt man das Sein und daraufhin das Dasein(oder direkt das eigene Dasein, das der Welt als rein individuelles Gegenübersteht). Ja, Dasein ergibt sich aus der Negation; m.E. jedoch der Negation des Seienden durch die subjektiv gezimmerte gesellschaftliche Totalität - aber ebenso aus der Negation wie du sie siehst, das also das eigene Sein(das Dasein) an Hand von Widerständen, die es aus der Welt erfährt sich seines eigenen unmittelbaren Daseins, bzw. als Individuum dem eigenen "in-der-Welt-seins" (als Dasein) bewusst wird.

Deinen letzten Satz halte ich für richtig, allerdings ist dies dann nicht das Sein, sondern das "In-der-Welt-sein" des Individuums bzw. das Dasein. Dasein ist m.E. deswegen genauer, weil in diesem, sowohl deine Sicht, als auch meine Sicht; die einen Weltgeist bzw. eine gesellschaftliche Totalität basierend auf Historizität mit einbezieht, begriffen ist. Bezieht man "Sein" auf das Sein von einem Selbst bzw. auf das Sein des Individuums, dann verwurstet man m.E. Begrifflichkeiten bzw. muss das "Sein" doppelt besetzen, was Ungenauigkeit impliziert.

novon schrieb:

Imo kann nur von einem Sein die Rede sein und das ist unmittelbar, nämlich je das des Individuums, also das Sein des Individuums. Alles andere abstrahiert und stellt sich somit als mittelbar heraus.

Ja, das ist das Dasein, das sich als Individuum als "in der Welt" und durch diese Welt konstituiert begriffen hat. Übrigens ist m.E. das, was du hier als unmittelbares Sein siehst, m.E. bereits Abstraktion, denn man muss sich als dieses erkannt haben; unmittelbar wäre es nur, wenn das Individuum einfach Ist ohne bereits über seine Konsituiertheit als Individuum nachgedacht, reflektiert zu haben.

novon schrieb:

Hmm... Imo eher selbst sein, statt Sein selbst... *g

Ja, auf Basis deines Verständnis des Begriffes "Sein" hast du recht. Da aber m.E. das Sein durch das Individuum erkannt wird, das dieses durch das Seiende(die Sachverhalte, Sachen und Dinge) hindurch erkennt, ist m.E. meine Version die richtige. Das Individuum erkennt sich m.E. aber als Dasein(dein Sein) natürlich auch auf Grund des Seienden, es melden sich die eigenen Triebe, die Instinkte und ganz profan natürlich die Körperfunktionen.

novon schrieb:

Nein. Die Abgrenzung wäre eine immanente. Die Rede von Erkennen impliziert Abgrenzung, denn ansonsten wäre das Eintreten eines solchen Prozesses ja gar nicht denkbar. Erkennen stellt eine konkrete Veränderung des (individuellen) Seins dar, ein Phänomen wechselseitiger Bedingtheit(en).

Erkennen impliziert Abgrenzung des eigenen individuellen Charackters als Dasein, das stimmt; dies passiert immanent. Die Rede von Erkennen impliziert m.E. nicht Abgrenzung sondern Unterscheidung, also eher Begrenzung.
Erkennen setzt du hier im 2. Satz ziemlich ähnlich zum Begriff verstehen oder? Ja, Verstehen bzw. Erkennen von Sachlagen beinhaltet eine wechselseitige Bedingtheit sowohl zwischen den Einzelnen Teilen des Sachverhaltes, als auch zwischen dem Erkennendem und dem, was zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten erkannt wird.

novon schrieb:

Hmm... Nein. Erkennen und Benennen sich zwei (vielleicht sogar drei bis vier... *g) Paar Schuhe. Ich rede hier zunächst mal von Unterschieden die immanent jeder möglichen Konstitution als Individuum notwendig zugrunde liegen. Die ganz grundlegende Unterscheidung hier ist die zwischen Individuum und Nichtindividuum, also die ganz grundlegende Abgrenzung konkreter Objekte, letztlich die Frage welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit Individuen überhaupt möglich sind, dass ich mich als ich überhaupt denken kann.

Ja, darauf will ich auch hinaus, das ist eines der Ziele, die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis. Meinst du mit Erkennen schlicht Wahrnehmung an sich oder ein Erkennen im Sinne von "etwas neues erfahren", einen Sachverhalt verstehen?

novon schrieb:

Würde mich nun ausgesprochen wundern. Selbstrefferentialität ist nicht zirkulär (da auf Prozesse abgestellt ist). In psychologischen, sozial- oder z. B. auch wirtschaftswissenschaftlichen Kontexten scheint es mir dementsprechend sogar ziemlich gefährlich den prozessiven Charakter wechselseitiger Refferentialität rückgekoppelter Systeme nicht angemessen zu berücksichtigen. Eine aufgestellte Theorie wird rezipiert und verändert je nachdem ihren eigenen Gegenstand... Was sie wiederum hinfällig macht, sofern sie ihren vormals antizipierten Gegenstand nun nicht mehr treffen kann. Gesellschaftstheorie verändert Gesellschaft. Wer sich darauf einlässt sollte quasi Sisyphos genannt werden...

Dieser Charackter ist natürlich gegeben, spielt aber für die Philosophie keine Rolle, diese Wechselseitigkeit ist insbesondere in den Einzelwissenschaften wichtig. Eine grundsätzliche Annahme ist m.E. das schlicht alle Veränderung und alles, was in Theorien begriffen ist, immer notwendig die Prozesshaftigkeit beinhaltet.

Ich gehe in Bezug auf Zirkelschlüsse davon aus, dass Prozesse in unterschiedlichen Sphären erkannt wurden und dass diese Sphären aufeinander rückgekoppelt sind. Diese Rückkoppelung von einem Prozess, der aus mehreren Sachverhalten besteht, ist meist einer der sich aus dem Individuum heraus erklären lässt - und zumindest in der Sozialwissenschaft auch dessen Konstiuiertheit betrifft. Aus dem Grunde, dass die Konstituiertheit betroffen ist(wir wären andere Menschen, hätten wir in Deutschland ein System nach Nordkoreanischen Vorbild oder auf Basis der asiatischen Kultur) ist es m.E. notwendig hier in Zirkelschlüssen zu denken.

Quasi Individuum - Schluss aufs soziale System, die Historie, die Wirtschaftsordnung - Schluss auf die eigene oder je Individuelle Konsitiuiertheit bei veränderten Bedingungen.

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