[Semi-Lesethread] Avanessian & Hennig: Metanoia. Spekulative Ontologie der Sprache

    • Fliege schrieb:

      Das kann man zwar fragen, aber man braucht nicht erwarten, dass solches Fragen fruchtbar ist, denn Schimpansen und Menschen stehen im Verhältnis zueinandern, wie der etwas weniger schlaue zum etwas mehr schlauen Verwandten. Zeichengebrauch bei Schimpansen ist in keiner Hinsicht wundersam.
      Novon sagte oben, Begriffe seien nicht sprachlich konstituiert. Das sieht auch Peirce in seinem semiotischen Dreieck so vor. Denn die sprachliche Ebene bildet dort eine von drei Eckpunkten. Die anderen zwei Eckpunkte können auch vorliegen, ohne dass ein solches semiotisches Dreieck aufgespannt wird.
      Diese Frage ist nunmal zentral, wenn man die Entwicklung von bedeutenden Zeichen und Sprache wirklich verstehen will. Sich von der Antwort zu dispensieren bringt da nicht wirklich weiter. Dass Schimpansen Zeichen benutzen ist in der Tat nicht überraschend.
      Ein Begriff der nicht sprachlich konstituiert ist, besteht entweder in einer objektiven Bedeutung eines Zeichens, das nicht auf die Ebene der subjektiven Repräsentation gehoben sein muss, also quasi vorbewusst ist. Oder er besteht in einer rein subjektiven Vorstellung, die nur durch Introspektion zugänglich ist. Wenn wir schon von einem Begriff sprechen wollen, dann ist doch die erste Variante plausibler.
      Und was das Zeichendreieck bei Peirce betrifft, verstehe ich es bisher so, dass sprachliche Zeichen nur ein Sonderfall von allgemeinen Zeichen sind. Was wäre das semiotische Dreieck, wenn nur die beiden Eckpunkte Vorstellung und Referenzobjekt vorliegen? Der Sigifikant ist ein notwendiger Bestandteil des Zeichens. Bei der Zeichensprache der Schimpansen sind das die körperlichen Gesten. Man kann vielleicht davon ausgehen, dass die Vorstellung nicht in Form einer subjektiven Rerpäsentation vorliegen muss. Das wäre meines Erachtens für den rudimentären Zeichengebrauch bei Schimpansen plausibler.
      Ein nicht-sprachlich konstituierter Begriff im Bewusstsein bleibt für mich eine bloß subjektive Vorstellung!
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      "Volksverhetzung ist keine Meinung. Hass ist keine politische Position"
    • Man kann natürlich auch einfach davon ausgehen, dass Bedeutungen vom Himmel gefallen sind:
      "Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen." (1.Mose 1,19)

      :D
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    • Ryoba schrieb:

      Diese Frage ist nunmal zentral, wenn man die Entwicklung von bedeutenden Zeichen und Sprache wirklich verstehen will. Sich von der Antwort zu dispensieren bringt da nicht wirklich weiter. Dass Schimpansen Zeichen benutzen ist in der Tat nicht überraschend.
      Ich würde andere Fragen stellen.

      Ryoba schrieb:

      Ein Begriff der nicht sprachlich konstituiert ist, besteht entweder in einer objektiven Bedeutung eines Zeichens, das nicht auf die Ebene der subjektiven Repräsentation gehoben sein muss, also quasi vorbewusst ist. Oder er besteht in einer rein subjektiven Vorstellung, die nur durch Introspektion zugänglich ist. Wenn wir von einem Begriff sprechen, dann ist doch die erste Variante plausibler.
      Es gibt eine weitere Möglichkeit: So hat sich beispielsweise bei einigen Vögeln und Orang-Utans herausgestellt, dass es Individuen solcher Spezies gibt, die einen sprachlos konstituierten Begriff bzw. ein sprachlos konstituiertes Konzept von Zukunft haben. Das heißt, solche Individuen machen sich Gedanken, ohne diese Gedanken sprachlich verwerten zu können.

      Ryoba schrieb:

      Und was das Zeichendreieck bei Peirce betrifft, verstehe ich es bisher so, dass sprachliche Zeichen nur ein Sonderfall von allgemeinen Zeichen sind. Was wäre das semiotische Dreieck, wenn nur die beiden Eckpunkte Vorstellung und Referenzobjekt vorliegen? Der Sigifikant ist ein notwendiger Bestandteil des Zeichens. Bei der Zeichensprache der Schimpansen sind das die körperlichen Gesten. Man kann vielleicht davon ausgehen, dass die Vorstellung nicht in Form einer subjektiven Rerpäsentation vorliegen muss. Das wäre meines Erachtens für den rudimentären Zeichengebrauch bei Schimpansen plausibler.
      Ohne den sprachlichen Eckpunkt bei Peirce, hat man eine Darstellung von Erkenntnis, über die ein Individuum eventuell verfügt. So kann ein Löwe einzelne Individuen verschiedener Spezies begrifflich bzw. konzeptionell erfassen und diversen Kategorien wie "Büffel", "Gazelle", "Hyäne" oder "Zebra" zuordnen.

      Ryoba schrieb:

      Ein nicht-sprachlich konstituierter Begriff bleibt für mich eine bloß subjektive Vorstellung!
      Ja, doch wieso: "bloß subjektiv"? Hälst du sprachliche Bedeutungen für objektive Vorstellungen?
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • Fliege schrieb:



      Ryoba schrieb:

      Ein nicht-sprachlich konstituierter Begriff bleibt für mich eine bloß subjektive Vorstellung!
      Ja, doch wieso: "bloß subjektiv"? Hälst du sprachliche Bedeutungen für objektive Vorstellungen?
      Sprachliche Zeichen haben einen objektiven Charakter, genau wie die gestischen Zeichen bei den Schimpansen.
      Was du als ein Begriff oder eine konzeptionelle Vorstellung des Löwen bezeichnest, können auch einfach instinktive Reflexe sein oder ein angelerntes Verhalten. Den Unterschied zu ziehen ist hier schwierig.
      Was das Konzept von Zukunft betrifft, bin ich neugierig. Da ein Konzept von Zukunft so etwas die Bedingung für sprachliche Bedeutungen überhaupt darstellt.
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    • Ryoba schrieb:

      Ein nicht-sprachlich konstituierter Begriff bleibt für mich eine bloß subjektive Vorstellung!
      1) im Mythos lösen sich Subjekt und Objekt im Satz auf

      der Satz 'Orion vergewaltigt die Tochter des Weinkönigs'
      kann auch heißen 'der Wein machte Orion hemmungslos'
      (und sogar 'Orion beging einen Inzest innerhalb der Weinlinie')

      2) im Mythos lösen sich vorher und nachher auf

      der Satz 'Zeus ist der Vater der Göttin'
      kann auch heißen 'Zeus vereinnahmte seine Vorgängerin'

      3) im Mythos kann derselbe Begriff verschiedenes bezeichnen
      und dabei kurzfristig die angestammten Begriffe für das andere verdrängen

      Orion ist ein Jäger (Jäger und Sammler), eine Ziege (Hirten), der Wein-Gott Dionysos (Bauern), ein Vergewaltiger (Patriarchat)

      4) die Bedeutung eines Begriffes kann mehrdeutig sein
      und wäre dann von anderen Begriffen abhängig,
      die ihrerseits nur angedeutet zu sein brauchen
    • Ryoba schrieb:

      Was du als ein Begriff oder eine konzeptionelle Vorstellung des Löwen bezeichnest, können auch einfach instinktive Reflexe sein oder ein angelerntes Verhalten. Den Unterschied zu ziehen ist hier schwierig.
      Nein, das ist bei Löwen nicht möglich, weil Löwen keine durch instinktiven Relexe gesteuerte Wesen sind.

      Ryoba schrieb:

      Was das Konzept von Zukunft betrifft, bin ich neugierig. Da ein Konzept von Zukunft so etwas die Bedingung für sprachliche Bedeutungen überhaupt darstellt.
      Dazu gibt es erste Hinweise von 2006 (Rheinische Post, Deutschlandfunk), wobei sich eine Abschätzung findet, um welchen evolutionsbiologischen Zeithorizont es gehen könnte: "Diese mentale Gabe wurzele offenbar in einem mindestens 14 Millionen liegenden Entwicklungsstadium, als der letzte gemeinsame Vorfahre von Bonobo, Orang-Utan und Homo sapiens lebte". Die getrennten Evolutionslinien der Säugetiere und Vögel entstanden allerdings weit früher. Trotz völlig andersgearteter Gehirnevolution konvergieren die kognitiven Fähigkeiten von Vögeln und Säugetieren, was sehr spannend ist.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • @scilla

      Man könnte vielleicht sagen: Der Mythos ist eine sprachliche Form, die noch auf sehr animistischen Vorstellungen der Welt beruht und eine sehr bildhafte und metaphorische, oder auch metonymische, Sprache verwendet.

      @Fliege

      Mead hat ja die Bedeutung des Lernens durch Imitation als sehr beschränkt angesehen. Sowohl bei Affen als auch bei Katzen und Hunden sah er keine Belegen ein bloßes Lernen durch Imitation als Grundlage anzunehmen. er ging vielmehr davon aus, dass es nicht festgelegte Instinkte bei Tieren gibt, wie den Fluchtinstinkt oder den Instinkt einer jungen Katze mit der Tatze nach einer Schnur zu haschen. Diese Instinkte werden dann in in einem Lernen durch Imitation,wenn ein junger Fuchs lernt den Geruch von Menschen zu meiden, mit bestimmten Umweltreizen verbunden.
      Der Löwe ist durch Instinkte bestimmt, insofern er als ein Raubtier auf Instinkte angewiesen ist. Das Jagen im Rudel ist ein angelerntes Verhalten, dass eine soziale Kooperation einschließt. Insofern ist bei Tieren schon von einer Gesellschaft zu sprechen. Sozial koordiniertes Verhalten gibt es auch schon bei Insekten, etwa im Ameisen- oder Bienenstaat.

      Bei Peirce ist zu bedenken, dass seine Zeichentheorie zugleich eine Erkenntnistheorie ist. Also Erkenntnis ganz ohne Zeichen wahrscheinlich nicht zu haben sind.

      Das mit dem Zukunftskonzept muss ich mir mal in Ruhe anschauen. Interessant ist es auch deshalb, weil Avanessian und Hennig in ihrem Buch die Potentialität von Sprache mit der Zeitform des Futur verbinden. Und weil Peirce den Bezug auf eine offenen Zukunft für den Bedeutungscharakter eines Zeichens als konstitutiv ansieht.
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    • Ryoba schrieb:

      Man könnte vielleicht sagen: Der Mythos ist eine sprachliche Form, die noch auf sehr animistischen Vorstellungen der Welt beruht und eine sehr bildhafte und metaphorische, oder auch metonymische, Sprache verwendet.
      ich denke,
      daß auch unsere gegenwärtige Sprache diese andere Sprachebene benutzt

      ich bastele Tabellen aus den Bedeutungen der verwendeten Worte
      aber ich unterscheide nicht,
      ob diese Bedeutung nur etymologisch ist,
      oder ob diese Bedeutung heute noch gebräuchlich ist

      die Tabellen offenbaren dann einen logischen Zusammenhang
      den unser Gehirn stillschweigend annimmt,
      wenn es die Worte gebraucht

      bezogen auf die Computersprache ist mein Vorgehen der Durchbruch,
      weil man dadurch begrifflich folgern kann,
      was aus den in der Aussage verwendeten Begriffen folgt,
      ohne sich Gedanken über die Satzglieder, den Satzaufbau ... machen zu müssen

      meine Tabellen (1500 Begriffe) sind real im Vorbewusstsein der Sprache verankert
      (und gelten nicht nur für mich, sondern für alle)
    • #3 Universalität - leibliche Positionalität in Raum und Zeit

      novon schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Keine Ahnung. Vielleicht kann die sprachliche Identifizierung von mentalen Zuständen (Gefühlen, Vorstellungen, Wahrnehmungen) mit Zeichen und Symbolen dazu beitragen diese bewusst zu vergegenwärtigen und uns diese so als Gegenstand vor Augen zu führen, mit dem wir dann etwas tun können: ihn mitteilen, mit anderen Dingen verknüpfen o.ä.
      "Beitragen" ist ja okay. Infrage steht das Maß an Beitrag. Fundamental konstitutiv oder eher beitragend zu Differenzierungsmöglichkeiten bzw. diesen auch abgewonnen...?

      Deine Argumentation kommt mir ein bißchen so vor als wolltest das Paradox von dem unerkennbaren Ding an sich und dem in der sinnlichen Anschauung gegebenen Gegenstand auf die Sprache als Repräsentation und und das zu Repräsentierende (Vorstellungen und Gegenstände) übertragen. Inwieweit diese Verschiebung des Paradoxes auf eine andere Ebene produktiv sein soll oder weiter führt, erschließt sich mir noch nicht.

      novon schrieb:

      Ryoba schrieb:

      Ja, das ist plausibel. Irgendwie sind die Möglichkeiten des Menschen ja doch universal allein durch unsere körperliche Grundausstatttung mit allen ihren Möglichkeiten und Begrenzungen.
      Ginge mir hier eher um die Möglichkeiten des Inbezugstehens... Räumlich, zeitlich, strukturell... Hier/da, gestern/heute/morgen, ich/du/jene(r|s)/eine(r|s)/jede(r|s)/jegliche(r|s) etc., hat/hätte, kann/könnte, muss/müsste etc. Ganz - quasi so richtig - allgemein.

      Ja, aber diese Möglichkeit der Bezugnahme ist doch auch durch eine leibliche Positionalität und körperliche Dispositionen (wie etwa der aufrechte Gang) bedingt. Das Hier/Da ist der räumliche Bezug, der durch die leibliche Positionaltät im Raum begründet wird. Das gestern/heute/morgen wird durch die zeitliche Grundstruktur der Erfahrung bedingt. Wobei eigentlich die Gegenwärtigkeit und die Nicht-Gegenwärtigkeit grundlegend entgegensetzt sind. Diese Nicht-Gegenwärtigkeit teilt sich dann nochmal in Vergangenheit und Zukunft. DIe Gegenwärtigkeit selbst ist nur eine flüchtiger und nicht wirkllich fassbarer Punkt, der sich stetig im Fluß befindet und die Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft markiert.

      Wenn wir schon bei Tiervideos angekommen sind. :-p

      youtube.com/watch?v=CLivGFj67hk
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    • Die Diskussion über den Zusammenhang zwischen Denken, Sprache und der Welt ist eine Grundfrage des Buches, das diesem Semi-Lesethread zugrunde liegt. Wir sind in der Diskussion wie Denken und Sprache zusammenhängen einer Grundfragen des Buches auf der Spur, wenn auch in einem Exkurs. Deshalb möchte ich die Gelegenheit nutzen um den letzten Punkt des ersten Kapitels über die Prinzipien der poeisis in der Sprache kurz zusammen zu fassen und damit abzuschliessen.

      Ryoba schrieb:

      Es geht den Autoren darum einen spekulativen Sprachrealismus zu explizieren. Dabei geht es um die realistische Existenz der Sprache an sich und deren Bezug auf die Realität. Die Sprache wird gefasst als ein sich evolutiventwickelndes System. Was schon Saussure und andere zuvor in der synchronen und der diachronen Sprachwissenschaft voneinander trennten, versucht die spekulative Poetik zusammen zu denken:

      „Jedes System liegt als Evolutionvor, und jede Evolution hat Systemcharakter. Die Einlösung dieserMethodenperspektive steht aber noch aus.“

      Zentral scheinen mir diese Punkte zu sein:

      1. Die Potentialiät von Sprache wird der bloßen Aktualisierung der gegebenen Sprache gegenüber gestellt.
      2. Die Metapher als Grundprinzip der Sprache wird durch das der Metonymie ersetzt
      3. Das Diktum von der Arbitrarität des Zeichens wird durch eine Referenz vermittelst selbstreferenzieller Rekursion abgelöst
      4. Die Poetik der Sprache wird in einem umfassenden Sinne verstanden als ihr wesentlicher Charakter und schließt die Poeisis mit ein.

      4) Die Poetik der Sprache wird in einem umfassenden Sinne verstanden als ihr wesentlicher Charakter und schließt die poeisis mit ein

      Die Poetik wird für gewöhnlich als eine akademische Disziplin, die sich mit literarischen Werken und deren Regeln befasst, betrachtet. Als solche wird sie als ein Teilgebiet der Linguistik untergeordnet. Die Autoren gehen umgekehrt davon aus, dass die künstlerische Sprache die Grundlage ist auf deren Basis Sprache üerhaupt zu verstehen ist. "Das Prinzip der poeisis eröffnet in der Sprache eine Wahrheit, in die uns nur eine Poetik Einblicke geben kann" (S. 52)
      Literarische Sprache in fiktionaler Prosa und Poesie hat eine poetisch-poeitische Funktion, indem sie lautliche Verschiebungen (Poesie) und deiktische Verscheibung (fiktionale Prosa) vollzieht. Die poeisis vollzieht sich in einer Anpassung der Sprache an die Wirklichkeit und das Hervorbringen von neuen Referenzen, durch die Verschieung von Referenzen.
      Das Erkenntnissubjekt und da Objekt werden in dem Ansatz der Spekulativen Poetik vertauscht. Ein Othering findet statt, dass als drittes Element in die Subjekt-Objekt Relation eingreift. Subjekt und Objekt verändern sich in diesem Prozess des Othering. Hier beziehen sich die Autoren auf Peirce und den Interpretanten, der die Konstellation von Subjekt und Objekt zu einer triadischen Konstellation und einem neuen Verfahren zur Erkenntnisgewinnung macht.


      "Es erlaubt ein Othering des Erkenntnisobjekts, ohne dass dieses der Beliebigkeit verfällt. ein solches Verfahren des Othering in die Szene des Erkennens einzubeziehen, ist die Bedingung der Erkenntnis von Objekten, die als stetig in Veränderung begriffen sind und - dies ist wesentlich - nur von uns als unabhängig von uns gedacht werden können. Denn in Metanoia als einem radikalen cognitive shift erfasst das Subjekt des Erkennens sich in seiner Veränderung - und damit auch die Welt, die es umgibt. In diese Richtung müssen wir weiterdenken." (S. 55)
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