Argument aus der Anzestralität

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    • Argument aus der Anzestralität

      Das Argument aus der Anzestralität besagt: Wenn wahre Aussagen zu anzestralen Sachverhalten [*] (wie: die Erde entstand vor 4,56 Milliarden Jahren [**]) möglich sind, dann ist der Korrelationismus, der davon ausgeht, dass Subjekt (ein Astronom) und Objekt (die Erde vor 4,56 Milliarden Jahren) nicht voneinander unabhängig sein können [***], falsch.

      Ich vermute, wir können die mögliche Wahrheit von Aussagen zu anzestralen Sachverhalten problemlos abhaken. Andernfalls könnten wir zunächst einige weitere Beispiele zu anzestralen Sachverhalten diskutieren (etwa die Entstehung der heutigen Kontinente aus dem letzten Globalkontinent der Erdgeschichte namens Pangaea seit rund 150 Millionen Jahren). Anschließend würde ich im Hinblick auf das Argument aus der Anzestralität gern die Frage behandeln, was Korrelationisten davon abhält, sich von ihrer Kernthese zu verabschieden.



      [*] Meillassoux legt in "Nach der Endlichkeit", S. 24 fest: "Wir nennen anzestral jede Wirklichkeit, die dem Aufkommen der menschlichen Gattung vorausgeht - und die sogar jeder erfassten Form des Lebens auf der Erde vorausgeht."
      [**] Meillassoux, ebenda, S. 26.
      [***] Thread mit Begriffsbestimmung zu "Korrelationismus".
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Fliege schrieb:

      Ich vermute, wir können die mögliche Wahrheit von Aussagen zu anzestralen Sachverhalten problemlos abhaken.

      Ja.

      Fliege schrieb:

      Anschließend würde ich im Hinblick auf das Argument aus der Anzestralität gern die Frage behandeln, was Korrelationisten davon abhält, sich von ihrer Kernthese zu verabschieden.

      Weil das Argument aus der Anzestralität nicht überzeugend ist.
    • Her K. schrieb:

      Fliege schrieb:

      Anschließend würde ich im Hinblick auf das Argument aus der Anzestralität gern die Frage behandeln, was Korrelationisten davon abhält, sich von ihrer Kernthese zu verabschieden.

      Weil das Argument aus der Anzestralität nicht überzeugend ist.

      Ja, darum kann es in einer Diskussion gehen. So könnte Kant gegen das Argument aus der Anzestralität 'überzeugend' einwenden: Da sich Gegenstände grundsätzlich (a priori) nach unserer Erkenntnis richten, hat sich der Gegenstand namens "Erde" bei seiner Entstehung vor 4,56 Milliarden Jahren nach unserer Erkenntnis gerichtet *g*.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Fliege, Du sagtest:

      Fliege schrieb:

      Das Argument aus der Anzestralität besagt: Wenn wahre Aussagen zu anzestralen Sachverhalten [*] (wie: die Erde entstand vor 4,56 Milliarden Jahren [**]) möglich sind, dann ist der Korrelationismus, der davon ausgeht, dass Subjekt (ein Astronom) und Objekt (die Erde vor 4,56 Milliarden Jahren) nicht voneinander unabhängig sein können [***], falsch.

      Jedoch ist das mE ein non sequitur.

      Nehmen wir Deine hier genannte Bestimmung des Korrelationismus: "Korrelationismus, [geht davon aus], dass Subjekt (ein Astronom) und Objekt (die Erde vor 4,56 Milliarden Jahren) nicht voneinander unabhängig sein können." Nun, dem stimme ich zu, das scheint mir korrekt zu sein, so verstehe ich Korrelationismus auch. Paraphrasiert: damit ein Astronom fundierte Aussagen über das Alter der Erde machen kann, benötigt er einen Zugang zu dem Objekt für diese Aussagen, das Subjekt Astronom kann ohne einen Zugang zu dem in der Aussage benannten Objekt keine begründeten Aussagen über das Objekt treffen.

      Woraus aber schlicht nicht folgt, dass ein Korrelationist lediglich Aussagen über gegenwärtige Objekte und deren gegenwärtige Eigenschaften treffen könnte. Denn der Zugang muss nicht direkt/unmittelbar sein, sondern kann auch indirekt sein.
    • Her K. schrieb:

      Fliege, Du sagtest:

      Fliege schrieb:

      Das Argument aus der Anzestralität besagt: Wenn wahre Aussagen zu anzestralen Sachverhalten [*] (wie: die Erde entstand vor 4,56 Milliarden Jahren [**]) möglich sind, dann ist der Korrelationismus, der davon ausgeht, dass Subjekt (ein Astronom) und Objekt (die Erde vor 4,56 Milliarden Jahren) nicht voneinander unabhängig sein können [***], falsch.

      Jedoch ist das mE ein non sequitur.

      Nehmen wir Deine hier genannte Bestimmung des Korrelationismus: "Korrelationismus, [geht davon aus], dass Subjekt (ein Astronom) und Objekt (die Erde vor 4,56 Milliarden Jahren) nicht voneinander unabhängig sein können." Nun, dem stimme ich zu, das scheint mir korrekt zu sein, so verstehe ich Korrelationismus auch. Paraphrasiert: damit ein Astronom fundierte Aussagen über das Alter der Erde machen kann, benötigt er einen Zugang zu dem Objekt für diese Aussagen, das Subjekt Astronom kann ohne einen Zugang zu dem in der Aussage benannten Objekt keine begründeten Aussagen über das Objekt treffen.

      Woraus aber schlicht nicht folgt, dass ein Korrelationist lediglich Aussagen über gegenwärtige Objekte und deren gegenwärtige Eigenschaften treffen könnte. Denn der Zugang muss nicht direkt/unmittelbar sein, sondern kann auch indirekt sein.

      Ich denke, wir sollten Kant als paradigmatischen Korrelationisten betrachten. Er wird für diese Position von nicht-korrelationistischer Seite nominiert. Kants paradigmatische These lautet: Gegenstände richten sich grundsätzlich (a priori, immer schon usw.) nach unserer Erkenntnis.

      Demnach geht das Argument aus der Anzestralität so:
      1. Die Erde vor 4,56 Milliarden Jahren war ein Gegenstand.
      2. Vor 4,56 Milliarden Jahren gab es keinerlei Erkenntnis auf der Erde.
      ----------------
      3. Also richten sich Gegenstände nicht grundsätzlich (a priori bzw. immer schon) nach unserer Erkenntnis.

      Kants gegenläufige These ist also zurückzuweisen, sofern man (1) und (2) für wahr hält, was wir (du und ich) tun. Die Frage, zu was und wie ein Astronom Zugang hat oder nicht hat, kann bei dieser Zurückweisung unbeantwortet bleiben.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Fliege schrieb:

      Ich denke, wir sollten Kant als paradigmatischen Korrelationisten betrachten.

      Nein, das sollten wir lieber nicht tun, denn es geht ja hier um ein Argument von Meillassoux, das auf dessen Begriff "Korrelationismus" beruht. Nun sagt Meillassoux (auch dort schon mal erwähnt):

      For me, there are two main forms of correlationism: weak and strong (see chapter 2, p. 42 for the announcement of this difference and p. 48 ff. for its explanation). Weak correlationism is identified with Kant’s transcendental philosophy: it is “weak” in that it still grants too much to the speculative pretension (e.g. absolutory) of thought. Indeed, Kant claims that we know something exists in itself, and that it is thinkable (non-contradictory). “Strong” correlationism does not even admit that we can know that there is an “in-itself” and that it can be thought: for this we are radically confined in our thought, without the possibility of knowing the in-itself, not even its taking place and logicity.
      [Meine Übersetzung: Ich unterscheide zwischen zwei Formen des Korrelationismus: schwach und stark ([...]). Schwacher Korrelationismus wird mit Kants tranzendentaler Philosophie gleichgesetzt: diese ist insofern "schwach", als sie dem spekulativen Anspruch an das Denken noch zu viel zugesteht (z.B. Absolutheit). In der Tat behauptet Kant, wir wüssten, dass etwas an sich existiert und dass das denkbar ist (nicht widersprüchlich). "Starker" Korrelationismus gibt noch nicht einmal zu, dass wir wissen können, dass es ein "an-sich" gibt und dass so etwas gedacht werden kann: daher sind wir grundlegend auf unser Denken beschränkt, ohne eine Möglichkeit, das An-sich kennen zu können, noch nicht einmal dessen Stattfinden und Logizität [Denkmöglichkeit ?].]

      Nun wird das Argument von Meillassoux aus der Anzestralität sich doch wohl auch auf den "starken" Korrelationismus beziehen sollen. Oder?
    • ein Mensch kann nur Aussagen treffen,
      solange er lebt,
      insofern ist ein Lebendigkeitskorrelationismus
      nicht sinnvoll
      (auch spekulative Realisten sind davon betroffen)

      ein Mensch kann nur dann Aussagen treffen,
      wenn ihm gegenwärtig Hinweise, Fakten, Meinungen ... vorliegen
      insofern ist ein Gegenwärtigkeitskorrelationismus
      nicht sinnvoll
      (auch spekulative Realisten sind davon betroffen)

      spekulative Realisten hingegen ringen sich zu einem Urteile darüber durch,
      wo etwas in der Theorie vorhanden ist
      dieses Etwas gehört nicht zur Realität sondern zum gedachten SEIN
      (denken und SEIN sind per definitionem dasselbe)
      das SEIN ist also das korrelationistische Zugeständnis der Realisten
      insofern ist ein SEINskorrelationismus
      nicht sinnvoll
      (auch spekulative Realisten sind davon betroffen)

      der Unterschied zwischen Korrelationisten und spekulativen Realisten

      1) zeigt sich in der Auffassung des SEINs

      Korrelationisten (Sosein & Dasein)
      spekulative Realisten (nicht-SEIN, da-SEIN, Seiend)

      2) zeigt sich in der Auffassung der Logik

      Korrelationisten (Prognose & Retrognose)
      spekulative Realisten (Diagnose)

      3) zeigt sich in der Auffassung des Rechts

      Korrelationisten (ungeschriebenes Gesetz & Paragraph soundso)
      spekulative Realisten (Gottes Wille)

      4) zeigt sich in der Auffassung von Wissenschaft

      Korrelationisten (angewandte Wissenschaften)
      spekulative Realisten (Grundlagenwissenschaften)

      5) zeigt sich in der Auffassung von Entwicklung

      Korrelationisten (ewiger Zick-Zack-Diskurs)
      spekulative Realisten (ewige Höherentwicklung)


      'was Korrelationisten davon abhält, sich von ihrer Kernthese zu verabschieden',
      ist ihre Psyche

      starker Korrelationismus: handeln, fühlen, denken (in dieser Reihenfolge)
      ~ Monisten, einfältig, Brett vorm Kopf
      schwacher Korrelationismus: denken, handeln, fühlen (in dieser Reihenfolge)
      ~ Dualisten, zweifelnd, Scheuklappen


      MONTAIGNE

      Aus einfältigen,
      nicht so gar neugierigen und nicht so gar gelehrten Seelen werden gute Christen,
      die aus Ehrfurcht und Gehorsam einfältig glauben,
      und den Gesetzen folgen.

      Mittelmäßig muntere und mittelmäßig fähige Geister fallen leicht in Irrthum.
      Sie folgen der ersten Meynung auf die sie fallen;
      und haben einigen Vorwand,
      uns für einfältig und tumm zu halten,
      weil wir bey dem Alten bleiben,
      weil wir nicht studiret haben.

      Die großen Geister, welche gesetzter und erleuchteter sind,
      machen eine andere Gattung von Rechtgläubigen aus.
      Sie gelangen durch eine lange und ehrerbietige Untersuchung endlich
      zu einer größeren und tiefern Einsicht in die Schrift,
      und erkennen das göttliche Geheimnis ...

      Die einfältigen Bauern sind ehrliche Leute
      und die Philosophen sind auch ehrliche Leute,
      oder wie man sie jetzo nennet,
      starke und erleuchtete Geister, die sich
      durch einen ausführlichen Unterricht mit nützlichen Wissenschaften bereichert haben.
      Diejenigen aber,
      so zur Mittelgattung gehören,
      denen der erste Platz
      der völligen Unwissenheit in den Wissenschaften zu schlecht gewesen ist,
      und sie dennoch den anderen nicht haben erreichen können,
      (sondern zwischen zween Stühlen sitzen, unter welche ich und so viele andere gehören)
      diese, sage ich, sind gefährlich, ungeschickt, beschwerlich.
      Diese verwirren die Welt.


      spekulativer Realismus: fühlen, denken, handeln (in dieser Reihenfolge)
    • Fliege schrieb:

      Anschließend würde ich im Hinblick auf das Argument aus der Anzestralität gern die Frage behandeln, was Korrelationisten davon abhält, sich von ihrer Kernthese zu verabschieden.
      Mir scheint immer noch, die Korrelationisten (genau wie die Konstruktivisten) sagen etwas Richtiges. Zwar (höchstwahrscheinlich) nicht in bezug auf Anzestralität, aber doch in bezug auf manche Phänomene.
      Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    • Also ich würde hier, bevor ich über Sinn und Unsinn von Anzestralität und Korrelationismus reden wollte, erstmal überlegen, was dieser Satz eigentlich aussagt.


      Fliege schrieb:

      Das Argument aus der Anzestralität besagt: Wenn wahre Aussagen zu anzestralen Sachverhalten (wie: die Erde entstand vor 4,56 Milliarden Jahren [**]) möglich sind, dann ist der Korrelationismus, der davon ausgeht, dass Subjekt (ein Astronom) und Objekt (die Erde vor 4,56 Milliarden Jahren) nicht voneinander unabhängig sein können [***], falsch.
      Diese logische Struktur ist nun als Argument so aufgebaut, dass sie als Gesamtaussage nur dann wahr ist, wenn das, was hier mit Korrelationismus gemeint ist, selbst wiederum aussagt, dass diese wahren Aussagen nicht möglich sind. NUR dann wäre diese Gesamtaussage richtig, wahr, sinnvoll. Anderenfalls müsste es heißen: könnte falsch sein. Also müssen wir uns den Satz nochmal genauer anschauen, was dieses Korrelationismus genau meint.


      Fliege schrieb:

      Das Argument aus der Anzestralität besagt: Wenn wahre Aussagen zu anzestralen Sachverhalten (wie: die Erde entstand vor 4,56 Milliarden Jahren [**]) möglich sind, dann ist der Korrelationismus, der davon ausgeht, dass Subjekt (ein Astronom) und Objekt (die Erde vor 4,56 Milliarden Jahren) nicht voneinander unabhängig sein können [***], falsch.
      Und hier lese ich nun folgendes: "..wenn Subjekt und Objekt (in diesem speziellen Kontext) von einander abhängig sind." Denn sie können offenbar nicht unabhängig voneinander sein - so die Aussage.


      Also ergibt sich grob skizziert folgende Gesamtaussage: Wenn wahre Aussagen (zu diesen Sachverhalten) möglich sind, ist es falsch, dass Subjekt und Objekt voneinander abhängig sind.

      Das müsste aber nach obiger Restriktion dann bedeuten, dass "Abhängigkeit von Subjekt und Objekt" bedeutet, dass es keine wahren Aussagen dazu geben kann. Und das kann ich an dieser Stelle nicht nachvollziehen.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Mir war gar nicht mehr präsent, dass es diesen großartigen (*gg*) Thread gab und noch immer gibt. ;)

      Magnus schrieb:

      Fliege schrieb:

      Anschließend würde ich im Hinblick auf das Argument aus der Anzestralität gern die Frage behandeln, was Korrelationisten davon abhält, sich von ihrer Kernthese zu verabschieden.
      Mir scheint immer noch, die Korrelationisten (genau wie die Konstruktivisten) sagen etwas Richtiges. Zwar (höchstwahrscheinlich) nicht in bezug auf Anzestralität, aber doch in bezug auf manche Phänomene.
      Wenn Konstruktivisten und Korrelationisten behaupten, Erkenntnis werde vom erkennenden Subjekt gemacht, dann pflichte ich ihnen bei.

      Mit Blick auf Anzestralität lässt sich das m. E. so erläutern: Da die Entstehung des Mondes vor einigen Milliarden Jahren nicht die heutige Erkenntnis zur Entstehung des Mondes auslösen, bewirken oder machen kann, gäbe es keine Erkenntnis zur Entstehung des Mondes, würde Erkenntnis vom erkannten Objekt ausgehen oder gemacht werden. Daher möchte ich vermuten, dass Erkenntnis vom erkennenden Subjekt ausgeht oder gemacht wird.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Mit Blick auf Anzestralität lässt sich das m. E. so erläutern: Da die Entstehung des Mondes vor einigen Milliarden Jahren nicht die heutige Erkenntnis zur Entstehung des Mondes auslösen, bewirken oder machen kann, gäbe es keine Erkenntnis zur Entstehung des Mondes, würde Erkenntnis vom erkannten Objekt ausgehen oder gemacht werden. Daher möchte ich vermuten, dass Erkenntnis vom erkennenden Subjekt ausgeht oder gemacht wird.
      Die Vermutung stimmt allerdings nur dann, wenn es sich dabei auch um Erkenntnis handelt. Oder einfacher: ohne Objekt wäre der Begriff Erkenntnis wohl kaum gerechtfertigt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Fliege schrieb:

      Mit Blick auf Anzestralität lässt sich das m. E. so erläutern: Da die Entstehung des Mondes vor einigen Milliarden Jahren nicht die heutige Erkenntnis zur Entstehung des Mondes auslösen, bewirken oder machen kann, gäbe es keine Erkenntnis zur Entstehung des Mondes, würde Erkenntnis vom erkannten Objekt ausgehen oder gemacht werden. Daher möchte ich vermuten, dass Erkenntnis vom erkennenden Subjekt ausgeht oder gemacht wird.
      Die Vermutung stimmt allerdings nur dann, wenn es sich dabei auch um Erkenntnis handelt. Oder einfacher: ohne Objekt wäre der Begriff Erkenntnis wohl kaum gerechtfertigt.
      Zu beiden Teilapsekten (ohne Erkenntnis keine Erkenntnis; ohne Objekt keine Erkenntnis) sage ich ja, und ich sage auch ja zu einem dritten Teilaspekt (ohne Subjekt keine Erkenntnis).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      iselilja schrieb:

      Fliege schrieb:

      Mit Blick auf Anzestralität lässt sich das m. E. so erläutern: Da die Entstehung des Mondes vor einigen Milliarden Jahren nicht die heutige Erkenntnis zur Entstehung des Mondes auslösen, bewirken oder machen kann, gäbe es keine Erkenntnis zur Entstehung des Mondes, würde Erkenntnis vom erkannten Objekt ausgehen oder gemacht werden. Daher möchte ich vermuten, dass Erkenntnis vom erkennenden Subjekt ausgeht oder gemacht wird.
      Die Vermutung stimmt allerdings nur dann, wenn es sich dabei auch um Erkenntnis handelt. Oder einfacher: ohne Objekt wäre der Begriff Erkenntnis wohl kaum gerechtfertigt.
      Zu beiden Teilapsekten (ohne Erkenntnis keine Erkenntnis; ohne Objekt keine Erkenntnis) sage ich ja, und ich sage auch ja zu einem dritten Teilaspekt (ohne Subjekt keine Erkenntnis).
      Ah ok. Und Deine Kritik ist dann praktisch, dass es bei anzestralen Sachverhalten kein Objekt in diesem Sinne gibt.

      Rein schematisch ist dagegen sicherlich nichts einzuwenden, würde ich so auch zustimmen. Nur: bezieht sich Erkenntnis wirklich allein auf Subjekt (beim Erkenntnisprozess ja immer anwesend) und Objekt (möglicherweise nicht anwesend)?
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Worauf ich mit dem Erkenntnisbegriff hier genauer hinaus wollte ist vielleicht so besser verständlich.

      Fliege schrieb:

      Mir war gar nicht mehr präsent, dass es diesen großartigen (*gg*) Thread gab und noch immer gibt.

      Wenn wir jetzt sagen, ohne präsentes Objekt, keine Erkenntnis möglich (wo ich intuitiv auch zustimmen würde), müssten wir aber auch jegliche Aussage über Sachverhalte vor unserer Geburt als für uns irrelevant/nicht beurteilbar einstufen.. und das scheint mir nicht so ganz sinnvoll. :)


      ps: Beim Zitierten ist nun praktisch zu beiden Zeitpunkten Subjekt und Objekt vorhanden gewesen. Daher in diesem Sinne statthaft, obwohl es in der Vergangenheit liegt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Fliege schrieb:

      Wenn Konstruktivisten und Korrelationisten behaupten, Erkenntnis werde vom erkennenden Subjekt gemacht, dann pflichte ich ihnen bei.
      Ja.
      Nur mir scheint, daß zumindest die radikalen Konstruktivisten und Korrelationisten noch mehr behaupten: Es gibt keine Erkenntnis, sondern nur Interpretationen durch das Subjekt, und insofern erfindet das Subjekt die Wirklichkeit.


      Fliege schrieb:

      Ich vermute, wir können die mögliche Wahrheit von Aussagen zu anzestralen Sachverhalten problemlos abhaken.
      Das vermute ich auch.

      Dennoch:

      Magnus schrieb:

      Mir scheint immer noch, die Korrelationisten (genau wie die Konstruktivisten) sagen etwas Richtiges. Zwar (höchstwahrscheinlich) nicht in bezug auf Anzestralität, aber doch in bezug auf manche Phänomene.

      M. E. kranken mehr oder weniger alle Diskussionen dieses Forums, die sich mit Realismus/Konstruktivismus beschäftigen (soweit ich sie verfolgt habe), daran, daß nur entweder das eine oder das andere als richtig bezeichnet wird.
      Und m. E. kann die von Ferraris genannte Differenzierung, im naturwissenschaftlichen Bereich eher den Realismus und bei sozialen Phänomenen eher den Konstruktivismus als richtig anzuerkennen, ein erster Schritt zur Wahrheit sein (wobei ich Ferraris auch nicht in allem zustimme, zumal m. E. auch diese Differenzierung m. E. noch nicht differenziert genug ist).


      iselilja schrieb:

      Und hier lese ich nun folgendes: "..wenn Subjekt und Objekt (in diesem speziellen Kontext) von einander abhängig sind." Denn sie können offenbar nicht unabhängig voneinander sein - so die Aussage.
      Wenn das der Korrelationismus wäre, dann würde ich ihn ablehnen, denn das Objekt ist m. E. nicht vom (erkennenden) Subjekt abhängig; die Abhängigkeit besteht m. E. einzig auf Seiten des Subjekts, das erkennen will.

      Als Beispiel kann man wieder die vielgenannte Heisenbergsche Unschärferelation genannt werden. Das Teilchen ist zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort, und es bewegt sich mit einer gewissen Geschwindigkeit. Beides ist unabhängig vom erkennenden Subjekt, aber das Subjekt kann nicht beides zugleich erkennen; die Erkenntnis des Objektes hängt von der Position des Subjektes ab.

      Ich meine dann auch, daß der Korrelationismus letztlich auch nur dies sagt, daß es eben beim Erkennen eine Beziehung zwischen Subjekt und Objekt gibt. Und da neige ich zur Zustimmung.
      Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    • iselilja schrieb:

      Und Deine Kritik ist dann praktisch, dass es bei anzestralen Sachverhalten kein Objekt in diesem Sinne gibt.
      Ich kritisiere nicht, sondern stelle bloß fest, dass das anzestrale Objekt nicht mehr besteht oder existiert, jedoch bestand oder existierte. Und weil es sich so verhält, möchte ich dem Konstruktivismus und Korrelationismus beipflichten, dass Erkenntnis gemacht sei (nämlich vom erkennenden Subjekt in Gestalt von Auffassungen oder Theorien, die wahr sind).

      iselilja schrieb:

      Nur: bezieht sich Erkenntnis wirklich allein auf Subjekt (beim Erkenntnisprozess ja immer anwesend) und Objekt (möglicherweise nicht anwesend)?
      Dass sich Erkenntnis auf Subjekt und Objekt bezieht, ist eine korrelationistische Auffassung, der ich nicht anhänge, denn ich denke, dass sich Erkenntnis aufs Objekt bezieht, egal ob das Objekt anzestral ist und nicht mehr existiert oder ob es gegenwärtig ist und existiert.

      iselilja schrieb:

      Wenn wir jetzt sagen, ohne präsentes Objekt, keine Erkenntnis möglich (wo ich intuitiv auch zustimmen würde), müssten wir aber auch jegliche Aussage über Sachverhalte vor unserer Geburt als für uns irrelevant/nicht beurteilbar einstufen.. und das scheint mir nicht so ganz sinnvoll.
      Wie dir scheint es mir nicht sinnvoll, die Möglichkeit von Erkenntnis davon abhängig zu mache, dass ein Objekt präsent ist, denn sonst gäbe es keine Erkenntnis anzestraler Objekte.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Magnus schrieb:

      Wenn das der Korrelationismus wäre, dann würde ich ihn ablehnen, denn das Objekt ist m. E. nicht vom (erkennenden) Subjekt abhängig; die Abhängigkeit besteht m. E. einzig auf Seiten des Subjekts, das erkennen will.
      Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass dies so gemeint ist und vermute daher, dass im Eingangsbeitrag an irgend einer Stelle eine Negation zu viel oder am falschen Fleck ist. Denn so scheint es keinen Sinn zu ergeben und so scheint das offenbar auch niemand zu meinen.

      Wie @Fliege ja nun in #18 auch etwas deutlicher gemacht hat.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Fliege schrieb:

      Ich kritisiere nicht, sondern stelle bloß fest, dass das anzestrale Objekt nicht mehr besteht oder existiert, jedoch bestand oder existierte. Und weil es sich so verhält, möchte ich dem Konstruktivismus und Korrelationismus beipflichten, dass Erkenntnis gemacht sei (nämlich vom erkennenden Subjekt in Gestalt von Auffassungen oder Theorien, die wahr sind).
      Ja, richtig. Nur scheint mir, so weit käme der gesunde Menschenverstand auch, da bräuchte es keinen Korrelationismus. :)
      Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.