[Semi-Lesethread] "Realismus jetzt" (Aufsätze herausgegeben von Armen Avanessian)

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    • [Semi-Lesethread] "Realismus jetzt" (Aufsätze herausgegeben von Armen Avanessian)

      Zum Auftakt dieses Semi-Lesethreads zu "Realismus jetzt" möchte ich einige Stichproben anbieten.

      Für gelungen halte ich, wie uns Meillassoux im Aufsatz "Metaphysik, Spekulation, Korrelation" mit korrelationistischer Unsterblichkeit bekannt macht ("Realismus jetzt", herausgegeben von Armen Avanessian, 2013, S. 52-53):

      "[W]enn unsere Sterblichkeit, unser mögliches Dahinscheiden selber nur unter der Bedingung möglich wäre, dass wir existieren, um es zu denken, dann würden wir aufhören, sterblich zu sein, und wären nicht einmal mehr in der Lage, uns als Sterbliche zu denken. Denn wären wir nur unter der Bedingung sterblich, dass wir uns als sterblich denken, könnten wir nur unter der Bedingung sterben, dass wir noch am Leben sind, um diese Möglichkeit zu denken. Was besagen würde, dass wir endlos mit dem Tode kämpfen, aber nie wirklich dahinscheiden würden. Denn in demselben Maße, in dem wir verschwinden würden, würde auch unser mögliches Verschwinden verschwinden und uns auf diese Weise wieder im Sein herstellen."
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Geburt = vorher
      Tod = nachher

      zur Geburt gehört auch die Wiedergeburt = esoterisch
      alles geht irgendwann mal kaputt = exoterisch

      ..........


      ich bin auf Alfred North WHITEHEAD gestoßen

      der behauptet,
      daß die Natur dem Geist (sinnliches Bewusstsein + Nachdenken) gegenüber eigenständig sei

      und weil auch das Denken unabhängig von der Natur geschehen kann,
      können unmögliche Dinge* gedacht werden
      (die Sinneswahrnehmung dient dagegen nur zur Kenntnisnahme der Natur)



      * das Denken des Todes ist ein gutes Beispiel


      wie kann etwas gedacht werden, das, nach dem es sich ereignet hat,
      nicht gedacht werden kann?

      die Korrelationisten müssten sich,
      wenn sie über den Tod nachdenken wollen
      auf die Offenbarung einer göttlichen Wahrheit berufen,
      die ihnen zuteil wurde
    • Meillassoux wrote:

      Denn wären wir nur unter der Bedingung sterblich, dass wir uns als sterblich denken, könnten wir nur unter der Bedingung sterben, dass wir noch am Leben sind, um diese Möglichkeit zu denken. Was besagen würde, dass wir endlos mit dem Tode kämpfen, aber nie wirklich dahinscheiden würden.

      Hier müsste erst einmal mittels aussagekräftigen Zitaten aufgezeigt werden, dass es überhaupt Korrelationisten/Konstruktivisten gibt, die die Ansicht vertreten, das Sterben sei allein ein Akt des Denkens und sonst nichts weiter. Zum wiederholten Mal sehe ich, dass ein Mißverständnis oder ein Nichtverstehen der kritisierten Position Vater des (unsinnigen) Gedankens ist.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard,

      WHITEHEAD erklärt ziemlich umständlich die Diagnose

      er unterscheidet drei Ebenen,
      die bei den Bodenkundlern viel einfacher

      diagnostische Merkmale
      diagnostische Prozesse
      diagnostizierter Horizont (Bodentyp)

      heißen

      die Korrelationisten und Konstruktivisten (in Deinem Sinne)
      sind zu einer Diagnose nicht in der Lage


      sie können nur nachplappern, was ihnen ideologisch offenbart wurde (Prognose)
      oder statistisch eine Retrognose machen
    • richard wrote:

      Meillassoux wrote:

      Denn wären wir nur unter der Bedingung sterblich, dass wir uns als sterblich denken, könnten wir nur unter der Bedingung sterben, dass wir noch am Leben sind, um diese Möglichkeit zu denken. Was besagen würde, dass wir endlos mit dem Tode kämpfen, aber nie wirklich dahinscheiden würden.

      Hier müsste erst einmal mittels aussagekräftigen Zitaten aufgezeigt werden, dass es überhaupt Korrelationisten/Konstruktivisten gibt, die die Ansicht vertreten, das Sterben sei allein ein Akt des Denkens und sonst nichts weiter. Zum wiederholten Mal sehe ich, dass ein Mißverständnis oder ein Nichtverstehen der kritisierten Position Vater des (unsinnigen) Gedankens ist.

      Du kannst statt "denken" ("denkiri") auch "percipi", "beobachti" oder "constructi" einsetzen *g*: Die Chose bleibt mit sich selbst und an sich identisch.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Wir wollen zum Threadthema zurückkehren. -

      Meillassoux hat eine beachtliche Schwäche, die Ray Brassier in seinem Aufsatz "Begriffe und Gegenstände" behutsam, jedoch deutlich erkennbar so anspricht ("Realismus jetzt", S. 16acht):

      nach Jörns Zitation im Thread "The Gem"; eckige Klammerausdrücke von Brassier, geschweifter Klammerausdruck von mir wrote:

      Im Lichte dieser argumentativen Armut erscheint es ein wenig verblüffend, dass Quentin Meillassoux — der Philosoph, der mehr als jeder andere getan hat, um die Hegemonie des Korrelationismus anzufechten — seine Bewunderung erklärt 'für die außergewöhnliche Stärke dieser allem Anschein nach und in ihrem Drängen unerbittlichen [korrelationistischen] Argumentation. [...] Es ist ein so einfaches wie wirkungsvolles Argument: Kein X ohne die Gegebenheit von X, keine Theorie über X, ohne X zu setzen.' Was wir hier laut Meillassoux bewundern sollen, ist die höchst transzendentalistische Variante des Gem {...}.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      The post was edited 1 time, last by Fliege ().

    • Fliege wrote:

      Sterblichkeit

      Die Methode, die dahinter steckt ist, dass er Orte aufsucht, die für das Subjekt prinzipiell unerreichbar sind und kein Gegenstand einer möglichen Erfahrung sein können: Den Tod, die unvordenkliche Zeit. Er erklärt in dem Aufsatz recht anschaulich, wie andere Situationen für Korrelationisten vielleicht zu meistern sind. Sein Beispiel ist der Kronleuchter, der runterdonnert. Standardmäßig hätte man auch den Baum nehmen, der fällt und (k)ein Geräusch macht, wenn (k)einer da ist. Diese Probleme meistern die Korrelationisten nach Ansicht Meillassoux'. Aber für die anderen Probleme können sie keine Antwort haben, weil der Boden auf dem man angeblich festgenagelt ist, nicht so weit reicht. So würde aus der Bedingung der Möglichkeit eine Bedingung der Unmöglichkeit.
    • Fliege wrote:

      Für gelungen halte ich, wie uns Meillassoux im Aufsatz "Metaphysik, Spekulation, Korrelation" mit korrelationistischer Unsterblichkeit bekannt macht ("Realismus jetzt", herausgegeben von Armen Avanessian, 2013, S. 52-53):

      "[W]enn unsere Sterblichkeit, unser mögliches Dahinscheiden selber nur unter der Bedingung möglich wäre, dass wir existieren, um es zu denken, dann würden wir aufhören, sterblich zu sein, und wären nicht einmal mehr in der Lage, uns als Sterbliche zu denken. Denn wären wir nur unter der Bedingung sterblich, dass wir uns als sterblich denken, könnten wir nur unter der Bedingung sterben, dass wir noch am Leben sind, um diese Möglichkeit zu denken. Was besagen würde, dass wir endlos mit dem Tode kämpfen, aber nie wirklich dahinscheiden würden. Denn in demselben Maße, in dem wir verschwinden würden, würde auch unser mögliches Verschwinden verschwinden und uns auf diese Weise wieder im Sein herstellen."

      Ich verstehe das nun überhaupt nicht. Hier wird irgendwie von einem ominösen "wir" gesprochen und ich habe keine Ahnung, was hier damit gemeint sein könnte.

      Ich werde sterben, Du wirst sterben, alle (jedoch als Individuuen und nicht als "wir") werden irgendwann sterben. Und wenn ich gestorben bin, kann ich nicht mehr denken. Soweit wird wohl kaum jemand widersprechen wollen, oder?

      Wer oder was ist nun aber mit dem "wir" in diesem Zitat gemeint? Und welche Position soll hier überhaupt angegriffen werden, wer vertritt so ein omniöses "wir", ein Supersubjekt, das aus allen jemals bestehenden Individuen besteht und das denken kann?
    • Her K. (meine Unterstreichung) wrote:

      Fliege wrote:

      Für gelungen halte ich, wie uns Meillassoux im Aufsatz "Metaphysik, Spekulation, Korrelation" mit korrelationistischer Unsterblichkeit bekannt macht ("Realismus jetzt", herausgegeben von Armen Avanessian, 2013, S. 52-53):

      "[W]enn unsere Sterblichkeit, unser mögliches Dahinscheiden selber nur unter der Bedingung möglich wäre, dass wir existieren, um es zu denken, dann würden wir aufhören, sterblich zu sein, und wären nicht einmal mehr in der Lage, uns als Sterbliche zu denken. Denn wären wir nur unter der Bedingung sterblich, dass wir uns als sterblich denken, könnten wir nur unter der Bedingung sterben, dass wir noch am Leben sind, um diese Möglichkeit zu denken. Was besagen würde, dass wir endlos mit dem Tode kämpfen, aber nie wirklich dahinscheiden würden. Denn in demselben Maße, in dem wir verschwinden würden, würde auch unser mögliches Verschwinden verschwinden und uns auf diese Weise wieder im Sein herstellen."

      Ich verstehe das nun überhaupt nicht. Hier wird irgendwie von einem ominösen "wir" gesprochen und ich habe keine Ahnung, was hier damit gemeint sein könnte.

      Ich werde sterben, Du wirst sterben, alle (jedoch als Individuuen und nicht als "wir") werden irgendwann sterben. Und wenn ich gestorben bin, kann ich nicht mehr denken. Soweit wird wohl kaum jemand widersprechen wollen, oder?

      Wer oder was ist nun aber mit dem "wir" in diesem Zitat gemeint? Und welche Position soll hier überhaupt angegriffen werden, wer vertritt so ein omniöses "wir", ein Supersubjekt, das aus allen jemals bestehenden Individuen besteht und das denken kann?

      Mit "wir" meint Meilassoux, was du dargelegt hast (meine Unterstreichung): ein jeder. Sage ich zu jemandem, gehen wir zum Bushäuschen, so ist damit gemeint, dass er und ich jeweils für sich ziemlich gleichzeitig und in Nähe zueinander zum Bushäuschen gehen. Darüber hinaus ist keine philosophische Spezialbedeutung intendiert.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege wrote:

      Her K. (meine Unterstreichung) wrote:

      Fliege wrote:

      [...] Meillassoux [...]:

      "[W]enn unsere Sterblichkeit, unser mögliches Dahinscheiden selber nur unter der Bedingung möglich wäre, dass wir existieren, um es zu denken, dann würden wir aufhören, sterblich zu sein, und wären nicht einmal mehr in der Lage, uns als Sterbliche zu denken. [...]"

      [...]

      Mit "wir" meint Meilassoux, was du dargelegt hast (meine Unterstreichung): ein jeder. [...]

      Verstehe ich immer noch nicht. "Wir werden sterben" bedeutet demnach dasselbe wie: "jeder von uns wird sterben". Okay. Wobei es dann völlig egal ist, ob da noch jemand ist, der das mitbekommt oder nicht. Wieso sollte es auch? Worauf will Meillassoux hinaus, welche Position greift er an, wer behauptet denn etwas anderes?

      Hört sich für mich verdächtig nach einem ganz üblen Strohmann an. Das ist genauso bescheuert, als wie wenn ich behaupten würde, dass der Mond nicht aus grünem Ziegenkäse bestünde. Da würde dann wohl jeder ebenso müde mit den Schultern zucken und fragen: "so what?"

      Eine Position anzugreifen, die niemand vertritt, ist völlig sinnlos.
    • scilla wrote:

      woher wissen Korrelationisten, daß ein Mensch tot ist?

      Nun, sie messen den Puls, die Atemfrequenz, die Gehinströme, wie auch immer, bin kein Mediziner.

      scilla wrote:

      eine entsprechende Diagnose kommt für sie nicht in Frage,

      Häh? Wieso das denn?

      scilla wrote:

      sonst würden sie ja einer Aussage eines spekulativen Realisten zustimmen

      Verstehe ich nicht. Sieht immer noch wie ein absolut übler Strohmann für mich aus.
    • Her K. wrote:

      Hört sich für mich verdächtig nach einem ganz üblen Strohmann an.

      Für mich hört sich das keineswegs so an. Meillassoux hat philosophische Positionen wie die von Bruno Latour im Auge. Man kann diese Thematik verallgemeinern, und das tut Meillassoux unter dem Titel "Diachronizität". Hier nun der wunderschöne Fall von Bruno Latour.

      Fliege (im Thread "Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit, Sokal-Affäre und Science Wars") wrote:

      Bruno Latour ist [...] es gewesen, der als Postmodernist die Absurdität des Postmodernismus derart auf die Spitze getrieben hat, dass ihm selber schwindlig geworden sein dürfen.

      Thomas Thiel schildert dies so ("Lokal konstruieren - Übergang zur Wirklichkeit", Frankfurter Allgemeine Zeitung, 4. April 2012; Teil 1 und Teil 2):
      "Als französische Archäologen in den Neunzigern die Nachricht verbreiteten, der Pharao Ramses II. sei an Tuberkulose gestorben, reagierte der Sozialtheoretiker Bruno Latour mit einem pointierten Widerspruch. Nicht möglich, schrieb er in einem Essay, der Tuberkulosebazillus sei erst 1882 von Robert Koch entdeckt worden. Dem Erreger vorher reale Existenz zuzusprechen, sei ungefähr so, als würde man sagen, Ramses sei im Maschinengewehrfeuer umgekommen. Der Bazillus musste nach Latours Verständnis offenbar erst auf seine wissenschaftliche Beschreibung warten, um wirksam zu werden."

      Diese Schilderung bezieht sich auf den Latour-Aufsatz "On the Partial Existence of Existing and Nonexisting Objects" (Aufsatzband, S. 24acht). Darin fragt Latour an der entscheidenden Stelle: "How could he [Ramses] have died of a bacillus discovered in 1882 [...]?"
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • scilla wrote:

      was ist denn da so schwer zu verstehen?

      Korrelationismus = Prognose oder Retrognose

      spekulativer Realismus = Diagnose

      Oh, Du hast Deinen Beitrag noch völlig geändert, nachdem ich schon geantwortet hatte.

      Ich verstehe nun anscheinend unter "Korrelationismus" etwas völlig anderes als Du, mir scheint Korrelationismus immer noch eine erkenntnistheoretische und keine ontologische Position zu sein. Und ich kann nicht nachvollziehen, wieso Diagnosen (z.B.: "dieser Mensch ist tot") nach dem Korrelationismus nicht möglich sein sollten.

      Außerdem verstehe ich Deine Zusammenstellung noch auf andere Weise nicht: sieht nun so aus, als ob Du meintest, dass Korrelationismus Prognosen und Retrognosen vornähme, aber keine Diagnosen, und der Spekulative Realismus Diagnosen, aber keine Prognosen und Retrognosen. Ist das so, wolltest Du das ausdrücken?
    • Her K. wrote:

      Fliege wrote:

      Hier nun der wunderschöne Fall von Bruno Latour.

      Bruno Latour? Nie gehört.
      Nun gut, Meillassoux greift die (mE völlig absurde) Position von Bruno Latour an. Wenn's ihm Spaß macht. Mir wäre das zu jedoch blöde.
      Aber Bruno Latour würde ich nun noch nicht als "Verallgemeinerung" gelten lassen.

      Es wäre nun an der Zeit, dass sich ein Bruno-Latour- und/oder Postmodernismus-Kenner zu Wort meldet und erklärt, für was Latour paradigmatisch steht.

      Meillassoux, der aus der philosophischen Szene Frankreichs kommt, greift sich Latour (auch sonst gern französische Autoren wie Montaigne, Descartes, Pascal). Würde er ein analytisch-philosophisches Beispiel für Latour-Substitution gesucht haben, hätte er Rorty hernehmen können (beispielsweise den Rorty von "Relativismus – Entdecken und Erfinden" in Information Philosophie).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      The post was edited 2 times, last by Fliege ().

    • Fliege wrote:

      Würde er [Meillassoux] ein analytisch-philosophisches Beispiel für Latour-Substitution gesucht haben, hätte er Rorty hernehmen können (beispielsweise den Rorty von "Relativismus – Entdecken und Erfinden" in Information Philosophie).

      Danke für den Link, der ist sehr interessant. Dazu gäbe es nun sehr viel zu sagen, das wäre ein eigenes Thema wert. Einigem stimme ich zu, anderem nicht.
      Mir stößt dabei etwas sauer auf, dass Rorty dort zwischen Erkenntnistheorie und Ontologie nicht so sauber unterscheidet, wie ich es für angemessen halte.
      (Naja, und auch Rorty kommt nun auch nicht ohne Strohmänner aus, was etwas unerquicklich ist.)
      Jedoch: dieser Text hat nun mE sehr wenig mit der (mE völlig absurden) Position von Bruno Latour, die Du oben zitiert hast, zu tun.

      Ich persönlich bin nun ziemlich auf den Unterschied zwischen ontologischen und erkenntnistheoretischen Fragen fixiert, ich halte den für wichtig und ich halte es regelmäßig für einen Fehler, wenn dieser Unterschied verwischt wird, so getan wird, als sei das ein- und dasselbe.
    • Her K. wrote:

      Ich persönlich bin nun ziemlich auf den Unterschied zwischen ontologischen und erkenntnistheoretischen Fragen fixiert, ich halte den für wichtig und ich halte es regelmäßig für einen Fehler, wenn dieser Unterschied verwischt wird, so getan wird, als sei das ein- und dasselbe.
      Ich (persönlich) habe ich mich auch an einer solchen Unterscheidung zu orientieren versucht und musste
      aber einsehen, dass diese Unterscheidung in der phil. Literatur nicht trägt. Selbst die Bezeichnungen
      "Realismus" , "Antirealismus" als vorwiegend ontologische bzw. erkenntnistheoretische Bemühungen
      können jene Unterscheidung nicht nachhaltig bestätigen.

      Was blieb mir also übrig, als nach Aufsätzen zu suchen, die sich möglicherweise mit diesem unfassbaren
      Phänomen beschäftigen ? Aber was findet man da ? Entweder wird Ontologie aus der Sicht der Erkenntnistheorie
      oder umgekehrt: Erkenntnistheorie aus der Sicht der Ontologie dargestellt. Ein Beispiel für das letztere:
      Gadenne: Realismus, Ontologie und Sprachabhängigkeit

      Es gibt natürlich einige Philosophen die ohne viel Federlesens um die Vermittlung dieser Disziplinen
      bemüht sind, aber der Eindruck, dass auch diese Versuche entweder Ontologie oder Subjekt- lastig sind
      bleibt erhalten.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)