Korrelationismus [Diskussion]

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    • scilla wrote:


      das Problem, daß hier die meisten haben, ist, daß sie keine eindeutige Übersetzung für bestimmte Textabschnitte finden und daher herumrätseln, was mit Korrelationismus gemeint ist

      Scheint so. Wäre imo anzumerken, dass Korrelationismus zwar als Gegenstand der Abgrenzung gegen entsprechende Positionen angeführt wird, er darüber hinaus aber nichts inhaltliches beizutragen scheint. Es wird lediglich in Anspruch genommen, dass formulierte Thesen nicht in diese Kategorie fallen. Eine Definition müsste sich aus Abgrenzung der positiv formulierten Thesen ergeben und muss nicht explizit im Voraus erfolgen um zu verstehen, wovon die Rede ist.
      Ich halte es nicht für notwendig, über die oben angeführte "erste Annäherung" hinaus zu bestimmen, was alles unter Korrelationismus zu subsummieren wäre.

      scilla wrote:

      das Wort Korrelationismus geht in die Richtung ...
      1 (VIERKANDT)
      das Universum ist unfertig
      ...
      2 (BERKLEY)
      das Universum ist fertig
      ...
      3 (KORRELATIONISMUS)
      das Universum ist chaotisch
      ...

      Dass Berkley, Kant etc. als Beispiele für Vertreter bzw. Auslöser eines Korrelationismus angeführt werden, ist dir aber nicht entgangen, oder?
      Was "unfertig", "fertig" und "chaotisch" angeht... Wahrscheinlich hat deine Tabelle nur drei Spalten, oder? ^^
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon,

      es kann gut sein,
      daß die Vertreter des neuen Realismus irgendwelche Scherzkekse sind,
      die davon überzeugt sind,
      sich eine neue Moderichtung ausgedacht haben

      entscheidend ist aber,
      daß dieser neue Realismus von den Biologen (70er und 80er), von den Chaosforschern (90er), von mir (seit 2000)
      vorbereitet wurde

      es gibt also eine Basis

      mache Dir keinen Kopf über das Wort 'Korrelationismus'
      sondern erfasse den Zusammenhang
    • scilla wrote:


      Her K.
      Ich bin direkter Realist, d.h. ich glaube, wir leben alle in einer einzigen Welt, die nicht nur aus Gedanken besteht und wir können Dinge/Sachverhalte in dieser Welt erkennen, so wie sie tatsächlich sind.

      Riha


      Meinst du als direkter Realist wirklich, dass ein rotes Tuch auch dann noch rot ist ,wenn es niemand mehr sieht? Und wenn ja -wie bringst du das mit der unbestrittenen Tatsache zusammen ,dass alle materiellen Dinge aus Atomen (und sonst nichts) bestehen ,und die Atome selbst nicht farbig sind?
      (Ich bin auch der Auffassung ,dass das Tuch auch noch rot ist ,aber nur ,wenn es später als rot wahrgenommen werden kann . Doch das ist eine Zuschreibung ,kein Erkennen.)


      naiver Realismus:
      es gibt eine reale Welt;
      sie ist so beschaffen,
      wie wir sie wahrnehmen

      kritischer Realismus:
      es gibt eine reale Welt;
      sie ist aber nicht in allen Zügen so beschaffen,
      wie wir sie wahrnehmen

      streng kritischer Realismus:
      es gibt eine reale Welt;
      aber keine ihrer Strukturen ist so,
      wie sie uns erscheint

      hypothetischer Realismus:
      wir nehmen an, daß es eine reale Welt gibt,
      daß sie gewisse Strukturen hat
      und daß diese Strukturen teilweise erkennbar sind,
      und prüfen,
      wie weit wir mit unseren Hypothesen kommen

      ... so sieht das VOLLMER in 'Evolutionäre Erkenntnistheorie' (Originalzitat)

      spekulativer Realismus:
      es gibt eine reale Welt;
      sie ist nur in bestimmten Bereichen so beschaffen,
      wie wir sie wahrnehmen
      um herauszufinden, was wahr ist,
      spekulieren wir über die Hypothesen
      und schauen,
      welche Strukturen sich daraus ergeben

      ... so sehe ich das
      Ich auch , diese Variationen gibt es. Aber mein Anliegen war ,die Haltbarkeit des naiven Realismus in Frage zu stellen (s. mein ob. Argument: mat. Dinge bestehen aus Atomen, aber Atome sind nicht farbig)
    • Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Anzestralität - S. 18 wrote:


      Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken. Man muss nicht nur behaupten, dass wir niemals einen Gegenstand "an sich", unabhängig von seiner Beziehung zum Subjekt begreifen können, sondern auch, dass wir niemals ein Subjekt erfassen können, das nicht immer-schon in Beziehung zu einem Gegenstand steht. Wenn man das Argument "korrelationeller Zirkel" nennen will, demzufolge man nicht den Anspruch erheben kann, das Ansich zu denken, ohne in einen circulus virtoiosus zu geraten und ohne sich sogleich selbst zu widersprechen, dann könnte man "korrelationeller Tanzschritt" die andere Figur nennen, an die sich die Philosophen so sehr gewöhnt haben: Jene Figur, die man so häufig in zeitgenössischen Werken findet und die besagt, dass "es naiv sei, das Subjekt und das Objekt wie zwei Seiende zu denken, die für sich bestehen könnten und zu denen ferner die Beziehung, die sie untereinander unterhalten, noch hinzukommt. Im Gegenteil, die Beziehung ist in gewisser Weise primär: Die Welt hat ihren Sinn von Welt nur, weil sie mir als Welt erscheint, und das Ich hat seinen Sinn als Ich nur, weil es der Welt gegenübersteht und sich ihm die Welt enthüllt [...]"(5)
      (5) Philippe Hunemann, Estelle Kulich, Introduction a la phenomenologie, Paris 1997, S. 22.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
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    • novon wrote:





      Zitat von »Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Anzestralität - S. 18«



      Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken. Man muss nicht nur behaupten, dass wir niemals einen Gegenstand "an sich", unabhängig von seiner Beziehung zum Subjekt begreifen können, sondern auch, dass wir niemals ein Subjekt erfassen können, das nicht immer-schon in Beziehung zu einem Gegenstand steht. Wenn man das Argument "korrelationeller Zirkel" nennen will, demzufolge man nicht den Anspruch erheben kann, das Ansich zu denken, ohne in einen circulus virtoiosus zu geraten und ohne sich sogleich selbst zu widersprechen, dann könnte man "korrelationeller Tanzschritt" die andere Figur nennen, an die sich die Philosophen so sehr gewöhnt haben: Jene Figur, die man so häufig in zeitgenössischen Werken findet und die besagt, dass "es naiv sei, das Subjekt und das Objekt wie zwei Seiende zu denken, die für sich bestehen könnten und zu denen ferner die Beziehung, die sie untereinander unterhalten, noch hinzukommt. Im Gegenteil, die Beziehung ist in gewisser Weise primär: Die Welt hat ihren Sinn von Welt nur, weil sie mir als Welt erscheint, und das Ich hat seinen Sinn als Ich nur, weil es der Welt gegenübersteht und sich ihm die Welt enthüllt [...]"(5)
      (5) Philippe Hunemann, Estelle Kulich, Introduction a la phenomenologie, Paris 1997, S. 22.

      Da mir immer an so etwas wie Geschichts-Panorama liegt, möchte ich die anschliessenden Seiten ( s. 19-21) zitierend zusammenfassen:


      "Allgemein gesagt, ist der >>Tanzschritt<< der Moderne jene Glaube an die Vorrangstellung der Beziehung gegenüber den miteinander verknüpften Begriffen,
      d.h. der Glaube an die konstitutive Macht der wechselseitigen Relation. Das >>Ko-<<, (der Mit-Gebung, der Ko-Relation, der Gleich-Ursprünglichkeit, der
      Ko-Präsenz etc.), dieses >>Ko-<< ist die dominante Partikel der modernen Philosophie, ihre regelrechte >>chemische Formel<<. So könnte man sagen, dass
      bis zu Kant die hauptsächlichen Probleme der Philosophie im Denken der Substanz bestanden, während es seit Kant vielmehr darum ging, die Korrelation
      zu denken. Vor der transzendentalen Wende war eine der Fragen, über der sich rivalisierende Philosophen entzweien konnten: wer ist es, der die
      wahrhafte Substanz denkt: ist es der Philosoph, der die Idee denkt, das Individuum, das Atom, Gott - was für einen Gott ? Nach Kant und seit Kant
      entzweien sich rivalisierende Philosophen nicht mehr so sehr über die Frage der wahrhaften Substantialität als vielmehr über die Frage, wer die Korrelation
      ursprünglicher denkt. Ist es der Denker der Subjekt-Objekt-Korrelation, jener der noetisch-noematische Korrelation, oder jener der Sprache-Referenz-
      Korrelation. Die Frage ist nicht mehr: was ist das richtige Substrat ?, sondern: was ist das richtige Korrelat ?

      Im 20. Jahrhundert sind das Bewusstsein und die Sprache die beiden hauptsächlichen >>Millieus<< der Korrelation gewesen, jeweils getragen von der Phänomenologie,
      und den diversen Strömungen der analytischen Philosophie. Francis Wolff charakterisiert sie sehr zutreffend, wenn er aus ihnen >>Welt-Dinge<< macht. Das
      Bewusstsein und die Sprache sind einzigartige Dinge, weil sie >> Welt bilden<<. Und wenn diese Dinge Welt bilden, dann zu einem, weil für sie >> alles drinnen
      ist<<, aber zum anderen >> alles draußen ist [...]<<. Wolff fährt fort: >> Alles ist drinnen, denn um was auch immer denken zu können, muss man >davon
      Bewusstsein haben können<, muss man es sagen können, und wir sind daher in die Sprache und das Bewusstsein eingeschlossen, ohne ihnen entkommen zu können.
      In diesem Sinne haben sie kein Außerhalb. In einem anderen Sinne aber sind sie vollständig nach außen gekehrt, sind sie selbst das Fenster zur Welt:
      Bewusstsein haben, heißt immer Bewusstsein von etwas haben, Sprechen heißt notwendigerweise, von etwas sprechen. Bewusstsein von einem Baum haben,
      heißt, Bewusstsein von dem Baum selbst haben und nicht von einer Vorstellung des Baumes, vom Baum sprechen, heißt, nicht ein Wort sagen, sondern von der Sache
      sprechen. So dass sie die Welt nur in sich einschließen, weil sie, umgekehrt, ganz und gar in ihr sind. Wir sind im Bewusstsein oder in der Sprache wie in einem
      durchsichtigen Käfig. Alles ist außen, aber es ist unmöglich da heraus zu kommen<<." Die Fußnoten habe ich fortgelassen.

      Kommentar:

      ---"Welt-bilden" : was in unseren Diskussionen oft als "Einbildung", "Halluzination", "Konstruktion" polemisch überzogen zum Einsatz kommt.

      --- Innen/Aussen : das merkwürdige, vexier-bild-artig in sich rotierende, sich wechselseitig verschlingende Phänomen erzeugt den Eindruck,
      hier sei die Unterscheidung 'Zugang und Gegenstand' unterbelichtet.



      "Man gibt sich mit der Erforschung der beiden Seiten dessen, was ein Gegenüber bleibt, zufrieden - gleich einer Münze, die nur ihre Rückseite kennt.
      Und wenn die Modernen so vehement behaupten, das denken sei reine Ausrichtung auf das Außen, dann kann das in Wirklichkeit an einer
      uneingestandenen Trauer liegen - entstanden durch Verleugnung eines Verlusts, der mit der Aufgabe des Dogmatismus einhergeht. Es könnte
      tatsächlich sein, dass die Moderne dumpf fühlen, das Große Außen unwiederbringlich verloren zu haben, das absolute Außen der vorkritischen
      Denker: Ein Außen, das nicht relativ zu uns war, das sich seiner Gebung gegenüber indifferent gab, um das zu sein, was es ist, in sich selbst
      bestehend, ob wir es denken oder nicht; ein Außen, das vom Denken mit dem berechtigten Gefühl durchlaufen werden konnte, in der Fremde
      - diesmal ganz woanders - zu sein."
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo wrote:

      Da mir immer an so etwas wie Geschichts-Panorama liegt

      Um nicht in einer Zitatwüste verenden zu müssen - und weil ich den Absatz gerade nicht wiederfinde *g* -, müsste imo dann allerdings auch noch direkt darauf verwiesen werden: Dass er das von ihm angesprochene Absolute explizit davon ausnimmt, in eine "naive Metaphysik" zurückzufallen, sondern demgegenüber in Anspruch nimmt, dass von einer Absolutheit im Sinne Gallileos die Rede ist; der Absolutheit einer mathematisierbaren Realität, die aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaft(en) schöpft.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon wrote:

      byLaszlo wrote:

      Da mir immer an so etwas wie Geschichts-Panorama liegt

      Um nicht in einer Zitatwüste verenden zu müssen - und weil ich den Absatz gerade nicht wiederfinde *g* -, müsste imo dann allerdings auch noch direkt darauf verwiesen werden: Dass er das von ihm angesprochene Absolute explizit davon ausnimmt, in eine "naive Metaphysik" zurückzufallen, sondern demgegenüber in Anspruch nimmt, dass von einer Absolutheit im Sinne Gallileos die Rede ist; der Absolutheit einer mathematisierbaren Realität, die aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaft(en) schöpft.
      Eine angemessene Erwiederung darauf kann ich dir deshalb nicht geben, weil ich nicht alle Stränge, also, nicht alle Aspekte
      seiner Argumentation überblicken kann. Ich sehe nur, dass es ihm auch auf die Erörterung der "Absolutheit einer mathematisierbaren Realität"
      ankommt, zu einer möglichen Vertiefung des Gedankens fehlen mir die Eckpunkte. (Im Moment stecke ich noch bei seiner Erörterung
      "einer absoluten Notwendigkeit" s.54. )


      Allerdings, wenn Du unter "Zitatwüste" meine Ergänzungen im Beitrag 106. verstehst, dann muss ich zur Kenntnis nehmen
      dass Dich die geschichtlichen Dimensionen des Gedankens nicht so sehr interessieren. Stimmt: sie sind auch nicht grad das
      Wichtigste in seinem Buch.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo wrote:

      Eine angemessene Erwiederung darauf kann ich dir deshalb nicht geben, weil ich nicht alle Stränge, also, nicht alle Aspekte seiner Argumentation überblicken kann.

      Die überblicke ich sicherlich auch nicht. (Bin auch noch am lesen.) Ein wesentlicher Angelpunkt steckt aber wohl im Begriff der "kantischen Katastrophe"... ;)

      byLaszlo wrote:

      Allerdings, wenn Du unter "Zitatwüste" meine Ergänzungen im Beitrag 106. verstehst[...]

      Nein, nein... War lediglich der Versuch einer nicht ganz ernst gemeinten Entschuldigung dafür, dass ich nicht gefunden hatte, was ich hätte zitieren wollen. :)


      byLaszlo wrote:

      [...]dass Dich die geschichtlichen Dimensionen des Gedankens nicht so sehr interessieren. Stimmt: sie sind auch nicht grad das Wichtigste in seinem Buch.

      Hmm... Natürlich spielt die geschichtliche Dimension eine Rolle, und ist auch für mich interessant. Würde ich allerdings für Detailarbeit halten. Im Wesentlichen fasst er seine Position in Kap. 5 aber doch schonmal so zusammen, dass man wissen kann, worauf er ganz allgemein abzielt.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
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    • novon wrote:

      Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Anzestralität - S. 18 wrote:


      Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken. Man muss nicht nur behaupten, dass wir niemals einen Gegenstand "an sich", unabhängig von seiner Beziehung zum Subjekt begreifen können,
      Selbstverständlich kann man einen Gegenstand "an sich " nicht unabhängig von einem Subjekt begreifen (denn zum Begreifen bedarf es eines Subjekts) ,aber der Gegenstand "an sich" könnte dennoch unabhängig vom Subjekt existieren.
    • Riha wrote:

      novon wrote:

      Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Anzestralität - S. 18 wrote:


      Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken. Man muss nicht nur behaupten, dass wir niemals einen Gegenstand "an sich", unabhängig von seiner Beziehung zum Subjekt begreifen können,
      Selbstverständlich kann man einen Gegenstand "an sich " nicht unabhängig von einem Subjekt begreifen (denn zum Begreifen bedarf es eines Subjekts) ,aber der Gegenstand "an sich" könnte dennoch unabhängig vom Subjekt existieren.

      Genau das ist gemeint und darum geht es :-). Wobei der Zusatz gemacht wird: Der Gegenstand an sich hat Eigenschaften usw. und ist begreifbar.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Fliege wrote:

      Riha wrote:

      novon wrote:

      Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Anzestralität - S. 18 wrote:


      Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken. Man muss nicht nur behaupten, dass wir niemals einen Gegenstand "an sich", unabhängig von seiner Beziehung zum Subjekt begreifen können,
      Selbstverständlich kann man einen Gegenstand "an sich " nicht unabhängig von einem Subjekt begreifen (denn zum Begreifen bedarf es eines Subjekts) ,aber der Gegenstand "an sich" könnte dennoch unabhängig vom Subjekt existieren.

      Genau das ist gemeint und darum geht es :-). Wobei der Zusatz gemacht wird: Der Gegenstand an sich hat Eigenschaften usw. und ist begreifbar.

      'Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Rache des Ptolemäus - S. 154 wrote:


      Der springende Punkt ist nicht, dass die Wissenschaft spontan realistisch ist - da dies auf jeden anderen Diskurs ebenfalls zutrifft -, sondern dass die Wissenschaft ein Verfahren der Erkenntnis von dem entwickelt, was sein kann, auch, wenn wir nicht sind[...]

      Vielleicht anders formuliert: Wissenschaftliche Verfahren ermöglichen uns Einblicke in eine denkunabhängige Realität. Denkabhängig daran ist lediglich der Zugang.
      - Wobei ich mit "an sich" nachwievor vorsichtig bin, sofern gewisse Aspekt des kantischen Begriffs hier nicht mit abgebildet sind - z. B. im Sinne von "an sich selbst betrachtet". Ein solcher Perspektivwechel bleibt unmöglich; eine (potentielle) Innenperspektive entzieht sich uns. -
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • »Eine eisige Welt enthüllt sich also dem Menschen der Neuzeit«

      novon wrote:

      Zitat von »'Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Rache des Ptolemäus - S. 154«
      Der springende Punkt ist nicht, dass die Wissenschaft spontan realistisch ist - da dies auf jeden anderen Diskurs ebenfalls zutrifft -, sondern dass die Wissenschaft ein Verfahren der Erkenntnis von dem entwickelt, was sein kann, auch, wenn wir nicht sind[...]


      Vielleicht anders formuliert: Wissenschaftliche Verfahren ermöglichen uns Einblicke in eine denkunabhängige Realität. Denkabhängig daran ist lediglich der Zugang.


      Quentin Meillassoux fährt danach fort, S. 154: » - und dass dieses Verfahren an das gebunden ist, was sei¬ne Originalität ausmacht, nämlich die Mathematisierung der Natur. … eine eisige Welt enthüllt sich also dem Menschen der Neuzeit, in welcher es weder Unten noch Oben gibt, weder Zen¬trum noch Peripherie, …«

      (Jaspers, Die Idee der Universität, S. 13: ) »Denn das Wissen, das mit dem Wissen der Methode zugleich seine Relativität behält, nämlich in bezug auf den Standpunkt und auf die Weise und den Sinn dieser Wissbarkeit, das wird als Inhalt des Wissenschaftsaberglaubens fälschlich absolut.«
      »Don't worry, be happy! « (Meher Baba)
    • Zitat von »'Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Rache des Ptolemäus - S. 154«
      Der springende Punkt ist nicht, dass die Wissenschaft spontan realistisch ist - da dies auf jeden anderen Diskurs ebenfalls zutrifft -, sondern dass die Wissenschaft ein Verfahren der Erkenntnis von dem entwickelt, was sein kann, auch, wenn wir nicht sind[...]


      Das kann nur geschehen, wenn die Wissenschaft die Naturgesetze folgt. Ein Naturgesetz ist ein Gesetz und ändert sich niemals, niemals ! Doch mit Erkenntnis ist so eine Sache. Was sein kann oder was nicht sein kann, bedeutet etwas zu Beobachten und darüber Gedanken zu machen und die Sache zu Interpretieren. Durch die Interpretation enstehen neue "Gesetze" im Denken, damit die Sache besser verstanden werden kann. Doch manchmal hat das alles mit der Realität an sich, nichts zu tun. Daraus entstehen Dogmen.

      Dogmen entspringen aus dem Denken. Die Naturgesetze dagegen, gibt es Wirklich. Sie sind eine Tatsache !
      :rolleyes: Ist ein Dogma gleich Gesetz ?

      Bin ich off-topic ?
      Lebe so, dass dein Glück so wenig wie möglich, von äußeren Dingen abhänging ist.
      (Epiktet)
    • Riha wrote:

      aber der Gegenstand "an sich" könnte dennoch unabhängig vom Subjekt existieren.

      Ein Gegenstand besteht aus seinen von uns benötigten und durch uns zugeordneten Eigenschaften. Ohne solchen Bedarf und ohne zugeordnete Eigenschaften durch uns fällt jeder Gegenstand in eine vollkommen ununterschiedene Gegenstandslosigkeit zurück. Unabhängig vom Subjekt kann also kein Gegenstand existieren, da erst ein Subjekt sich aus der gegenstandslosen Einerleiheit des An sich seine Gegenstände formt.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Philodendron wrote:

      novon wrote:

      Zitat von »'Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Rache des Ptolemäus - S. 154«
      Der springende Punkt ist nicht, dass die Wissenschaft spontan realistisch ist - da dies auf jeden anderen Diskurs ebenfalls zutrifft -, sondern dass die Wissenschaft ein Verfahren der Erkenntnis von dem entwickelt, was sein kann, auch, wenn wir nicht sind[...]


      Vielleicht anders formuliert: Wissenschaftliche Verfahren ermöglichen uns Einblicke in eine denkunabhängige Realität. Denkabhängig daran ist lediglich der Zugang.


      Quentin Meillassoux fährt danach fort, S. 154: » - und dass dieses Verfahren an das gebunden ist, was sei¬ne Originalität ausmacht, nämlich die Mathematisierung der Natur. eine eisige Welt enthüllt sich also dem Menschen der Neuzeit, in welcher es weder Unten noch Oben gibt, weder Zen¬trum noch Peripherie, …«

      Hmm... Okay. An der markierten Stelle lässt du nun allerdings einiges und für die Aussage des von dir Zitierten wesentliches aus. U. a.: "Versuchen wir, an diesem Punkt präziser zu sein. Was hat Galileo grundsätzlich verändert am Verständnis dessen, was Mathematik und Welt verbindet?[...]eine Welt, in der die Körper wie ihre Bewegung unabhängig von ihren Sinnlichen Qualitäten - Geschmack, Geruch, Wärme etc. - beschreibbar sind[...]".
      D. h. Das "eisige" (im Original kursiv) nimmt Bezug darauf, dass die Beschreibung der Realität als Mathematisierbares keiner ihr zuzuschreibenden menschlichen Qualitäten, keiner menschlichen Besinnung (mehr) bedarf, wie Dogma und Mythos es vorher noch beanspruchten.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • »Die Unterstellung eines letztlich anonymen Wissenssubjekts« (2)

      novon wrote:

      "Versuchen wir, an diesem Punkt präziser zu sein. Was hat Galileo grundsätzlich verändert am Verständnis dessen, was Mathematik und Welt verbindet?[...]eine Welt, in der die Körper wie ihre Bewegung unabhängig von ihren Sinnlichen Qualitäten - Geschmack, Geruch, Wärme etc. - beschreibbar sind[...]".
      D. h. Das "eisige" (im Original kursiv) nimmt Bezug darauf, dass die Beschreibung der Realität als Mathematisierbares keiner ihr zuzuschreibenden menschlichen Qualitäten, keiner menschlichen Besinnung (mehr) bedarf, wie Dogma und Mythos es vorher noch beanspruchten.


      »Die Beschreibung der Realität als Mathematisierbares« entspricht einer »Abstraktionsbasis« unsres Bewusstseins (Begriff von Hermann Schmitz, Der Leib, der Raum und die Gefühle, S. 11 ff.) und erinnert mich an eine (bereits einmal zitierte) Aussage von Markus Gabriel, Warum es die Welt nicht gibt, S. 184:

      »Die Unterstellung eines letztlich anonymen Wissenssubjekts, das für Ordnung sorgt, ist eine Form des Fetischismus, die wir niemals gänzlich ablegen können.«

      Ich halte den Prozess der Anonymisierung des erkennenden Wissenssubjekts wie es u.a. »die Mathematisierung der Natur« praktiziert für absolut unumgänglich um möglichst objektive, sprich wissenschaftliche Urteilen über das Sein zu erhalten.

      Empfinde aber eine Verharren bei »der Mathematisierung der Natur« als eine Reduktion des Seins und der Natur.

      Deshalb bleibe ich nicht dort stehen, sondern gewinne in einem darauf folgenden Schritt die »zuzuschreibenden menschlichen Qualitäten« als »menschliche Besinnung« nach der Transzendenz hin, wenn auch einer reineren Form als jener der alten Dogmen und Mythen, als Chffren (Jaspers) wieder hinzu.

      Nach der Weltseite, Natur und Immanenz hin können wir mehr »spüren« (Schmitz) als es uns »die Mathematisierung der Natur« als ein notwendiger Zwischenschritt der Erkenntnis des Seins erlaubt.

      So gesehen ähnelt das von mir soeben beschriebene Bewusstseinskonzept jenem der »Sinnfelder« von Markus Gabriel. :)

      Im Prinzip empfehle ich auf keine menschliche Möglichkeit zu verzichten, sondern unablässig bestrebt zu sein alle Erscheinungen kraft unsrer Vernunft in einem teils allgemeingültigen, systematischen, teils individuellen Sinnkonzept zu integrieren.

      Mit freundlichem Gruss, P.
      »Don't worry, be happy! « (Meher Baba)
    • Philodendron wrote:

      So gesehen ähnelt das von mir soeben beschriebene Bewusstseinskonzept jenem der »Sinnfelder« von Markus Gabriel. :)
      Bei deinen Ausführungen entsteht der Eindruck (vielleicht nur bei mir und deshalb frage ich nach ) als befänden sich Sinnfelder
      auf der Bewusstseins-Seite. Als meintest du: die verschiedene Gestalten des anonymen Wissenssubjekts (Polizei, Fluglotse,
      Wissenschaftler usw., ebenfalls Seite 184. ) würden Gabriels Sinnfeldern entsprechen, in ihnen würde sich die "menschliche
      Besinnung nach der Transzendenz hin " ordnen bzw. organisieren.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Fliege wrote:

      Riha wrote:

      novon wrote:

      Quentin Meillassoux - Nach der Endlichkeit - 2. Aufl. 2013 - Die Anzestralität - S. 18 wrote:


      Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken. Man muss nicht nur behaupten, dass wir niemals einen Gegenstand "an sich", unabhängig von seiner Beziehung zum Subjekt begreifen können,
      Selbstverständlich kann man einen Gegenstand "an sich " nicht unabhängig von einem Subjekt begreifen (denn zum Begreifen bedarf es eines Subjekts) ,aber der Gegenstand "an sich" könnte dennoch unabhängig vom Subjekt existieren.

      Genau das ist gemeint und darum geht es :-). Wobei der Zusatz gemacht wird: Der Gegenstand an sich hat Eigenschaften usw. und ist begreifbar.

      Wenn die Begreifbarkeit eine Eigenschaft des "Gegenstandes an sich" wäre ,dann wäre es kein "Gegenstand an sich"
    • richard wrote:




      Ein Gegenstand besteht aus seinen von uns benötigten und durch uns zugeordneten Eigenschaften. Ohne solchen Bedarf und ohne zugeordnete Eigenschaften durch uns fällt jeder Gegenstand in eine vollkommen ununterschiedene Gegenstandslosigkeit zurück.
      Ja ,so könnte es auch sein. Ich halte dagegen halte einen kritischen Realismus (die "Gegenstande an sich" sind z.T. so ,wie wir sie wahrnehmen) für plausibler, würde aber nicht sagen : Nur so ist es.