Indexikalia - Beispiel von Kaplan

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    • Fliege wrote:

      Die Problemlage stellt sich mir so dar:

      Und mir stellt sie sich so dar: Ist der Satz: "Ich bin jetzt hier" immer wahr? Das hat mit analytischer Philosophie meines Erachtens nicht zwingend etwas zu tun. Deine Darstellung dieser Philosophie kann falsch sein oder richtig sein. Die Frage bleibt davon unberührt.

      Fliege wrote:

      Wird jedoch eine Bezugnahme auf die Welt vorgenommen, können Fehler aller Art passieren

      Beim der "Bezugnahme auf die Welt" können wir uns irren. Yepp. Meines Erachtens ist das nur ein Umformulierung der Problemlage, aber nicht ihre Lösung :) Vielleicht ein Beispiel das nichts zur Sache tut, nur weil es mir gerade eingefallen ist :) Zwei Philosophen (beide betrunken) laufen nachts durch die Straße und diskutieren über Tautologien. Der eine weist auf eine Straßenlaterne und lallt dabei: "Der Mond ist der Mond." Hat er Recht? Nein. Das, was er für den Mond hält, ist eine Straßenlaterne. Und die ist eben nicht der Mond. Bringt uns das mit unserem Problem weiter? Leider nein :) Denn der "Mond ist der Mond" ist natürlich weiterhin eine Tautologie auch wenn's mal mit dem Bezugnehmen nicht klappt.

      Die Mabusebeispiele finde ich - offen gesagt - ziemlich langweilig. Die Hypnosesache könnte interessanter sein. Ich will das variieren. Wir denken uns einen dieser Patienten mit Nahtoderfahrungen (oder ähnlichem). Manche davon (so hab ich gehört) haben das Gefühl aus ihrem Körper heraus zutreten und den Op (oder was auch immer) von oben zu sehen. Diese könnten denken "Ich bin hier" (an der Decke) während sie in Wahrheit im Bett liegen.

      Wie stellen uns vor, der Arzt tritt ans Bett, um den Patienten zu untersuchen. Dieser "sieht" das - phänomenal gefühlt - von der Zimmerdecke aus. Und ruft - wir wollen annehmen, dass der Patient trotz aller Widrigkeiten sprechen kann - um den Arzt auf seinen "Irrtum" aufmerksam zu machen: "Ich bin hier!" (oben an der Decke).

      (Damit haben wir übrigens euren Leibthread betreten, will mir scheinen.) Wo ist "hier"? Da, wo der Patient zu sein glaubt/phänomenal ist? Oder da, wo er tatsächlich ist? Da, wo sein Leib ist oder da wo sein Körper ist? (Polemisch gesagt.) Der Patient kann sich hier - so scheint es mir auf den ersten Blick - in der Bezugnahme irren. Ich sehe allerdings nicht, dass es etwas an der Wahrheit des Satzes ändert. ... Ist aber vielleicht eine Spur zum weiterdenken.

      Noch ein weiterer Gedanke zum Thema Bezugnahme. Ein Irrer glaubt, er sei Leon, ach was: Napoleon. Sagt er: "Napoleon ist jetzt hier", dann ist der Satz falsch. Sagt er "ich bin jetzt hier", ist er wahr, trotz falschem Bezug. (Klingt so als hätte es Ähnlichkeit mit der "de dicto / de re Unterscheidung" - vielleicht auch nicht.) Mur mal so auf den Rasen geworfen, der Ball liegt jetzt auf eurer Seite, vielleicht könnt ihr was draus machen :)

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    • Es ist ein Kategorienfehler, eine unzulässige Kategorienüberschreitung, wenn man nicht nur sichtbares also in einem kartesischen Koordinartensystem darstellbares, wie den Körper Napoleons, sondern Napoleon als Ganzes, der neben seinem Körper auch seinen Geist sein Denken besitzt lokalisieren möchte. Das ist ein Geist - Körper Dualismusproblem.
    • sammler wrote:

      Geist - Körper Dualismusproblem.

      Vielleicht spielt das hier mit hinein. Das denke ich. Dass hier immer da ist, wo ich bin, ist zwar auf den ersten Blick trivial (sonst könnte es nicht grundsätzlich wahr sein) aber es ist dennoch keine Trivialität, da wir es hier mit einer objektiven subjektiven Wahrheit zu tun haben, die sich auf keiner Karte einzeichnen und auf keine Uhr übertragen lässt. Dass Problem ist nicht in der selben Weise trivial wie "alle Kreise sind rund".
    • kunnukun wrote:

      Geht's klarer?

      Sicherlich... Hab's wohl nicht hinbekommen. ^^

      kunnukun wrote:

      Nach Kaplan stellt die Aussage "ich" eine direkte Referenz auf den
      Sprechenden dar. Bedeutung kommt der Aussage unmittelbar (also apriorisch) zu,
      "ich" ist überhaupt keine Aussage, auch nicht bei Kaplan.

      Stimmt. Schlusig formuliert.
      Richtig: "Ich" innerhalb einer Aussage stellt grundsätzlich einen direkten Bezug auf den Sprechenden dar, direkte Referenz.
      Trifft imo auch zu, sofern ein Schauspieler auf der Bühne oder im Film/Hörspiel ja die Figur in dem Sinne verkörpert, dass die Person des Schauspielers über die Rolle hinaus gar nicht in Erscheinung tritt. Mal angenommen, ich sähe ein Theaterstück, wüsste dies aber nicht, träten Schauspieler darin nicht in Erscheinung. Beispiel: Krieg der Welten.
      Gruß,
      n0\/0n

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    • Jörn wrote:

      novon wrote:

      Richtig: "Ich" innerhalb einer Aussage stellt grundsätzlich einen direkten Bezug auf den Sprechenden dar, direkte Referenz.

      Hmm ... mag stimmen. Aber manche Tiere können nicht sprechen, wären jedoch dennoch mögliche Kandidaten für Ich-Jetzt-Hier-Subjekte.

      Und "manche Tiere" die "nicht sprechen können" treffen Aussagen...?
      Gruß,
      n0\/0n

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    • 3. Deswegen versuchen Vertreter der analytisch-philosophischen Richtung
      aus sogenannten logischen und begrifflichen Wahrheiten, das sind
      analytische Aprioris, irgendwie auf synthetische Aprioris zu kommen.
      War es nicht ursprünglich eher so, dass angebliche synthetische Aprioris möglichst als Nichtaprioris erwiesen werden sollten ... möglichst: entweder es ist logisch oder es ist kontingent. (habe gerade Uralttractatus im Hinterkopf) Und bei dem "Ich bin nicht hier" schien mir gerade das Synthetische und Kontingente nahezuliegen, wenn man an technische Möglichkeiten denkt.
      Ich kann mir allerdings vorstellen, dass dieser Satz logisch wahr ist, wenn man sich von Kaplan entfernt.
      Sofern Kaplans Referenten von "Ich" oder "du" jeweils in der Metasprache nur wieder Dritte-Person-Gegenstände sind, kommt mir sein Vorschlag zurzeit recht abwegig vor; und in diese Richtung ging ja offenbar die Kritik. Man bedenke: "ich" und "hier" sind nicht durch "derjenige, der gleich von seiner Großtante vergiftet wird" bzw. "am Tatort seiner Vergiftung" in allen Kontexten salva veritate ersetzbar, auch wenn sich "ich" und "derjenige, der gleich von seiner Großtante vergiftet wird" bzw. "hier" und "am Tatort seiner Vergiftung" im Kontext auf dasselbe beziehen.
      Zu "Ich bin jetzt hier" gibt es nach dem Stanford-Aufsatz Arbeiten von Predelli (1998) und Vision (1985).
      Metaphern stinken
    • @Novon: Du hast erklärt, dass sich das "ich" auf den Sprecher bezieht. Auf den, der "ich" sagt. Aber es ist denkbar, dass man nicht sprechen können muss, um ein "Ich-Jetzt-Hier-Subjekt" zu sein. Daher ist der Bezug auf Sprecher fragwürdig, wenn man plant, damit eine Definition vorzulegen, weil damit andere Kandidaten aus der Definition ausgeschlossen werden könnten, die hinein gehören.

      Mag sein, dass das sogar für den Zusammenhang wichtig ist.
    • Jörn wrote:

      Du hast erklärt, dass sich das "ich" auf den Sprecher bezieht. Auf den, der "ich" sagt. Aber es ist denkbar, dass man nicht sprechen können muss, um ein "Ich-Jetzt-Hier-Subjekt" zu sein. Daher ist der Bezug auf Sprecher fragwürdig, wenn man plant, damit eine Definition vorzulegen, weil damit andere Kandidaten aus der Definition ausgeschlossen werden könnten, die hinein gehören.

      Um eine Aussage auf ihren sprachlichen Gehalt (Bedeutung, Aussage) hin zu analysieren, würde ich jetzt mal voraussetzen, dass dazu eine (wie auch immer geartete) sprachliche Äußerung vorliegen muss. Da muss schon irgendwas Artikuliertes vorliegen, damit der Ansatz greift. Bei etwas, dass nicht spricht resp. sprechen kann fehlte mir irgendwie ein als wesentlich vorauszusetzendes Kriterium.

      Das mit der direkten Sprecherreferenz wird ja auch oben deutlich, wo Freds "I am female" falsch wäre. Kann doch nur so gesehen werden, weil "I" sich in dem Satz eben auf den Sprecher bezieht, female daher falsch wäre. Der Satz ist also darum falsch, weil das Attribut female nicht auf den männlichen Sprecher zutrifft. Und die Referenz auf den männlichen Sprecher liefert "I" mit Bezug auf Fred.
      Gruß,
      n0\/0n

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    • kunnukun wrote:

      3. Deswegen versuchen Vertreter der analytisch-philosophischen Richtung aus sogenannten logischen und begrifflichen Wahrheiten, das sind analytische Aprioris, irgendwie auf synthetische Aprioris zu kommen.

      War es nicht ursprünglich eher so, dass angebliche synthetische Aprioris möglichst als Nichtaprioris erwiesen werden sollten ... möglichst: entweder es ist logisch oder es ist kontingent. (habe gerade Uralttractatus im Hinterkopf)

      Dazu wäre ein kleines Forschungsprojekt nett. Ich halte es für keinen Zufall, dass Wittgenstein seinen Tractatus als "logico-philosophicus" (auf Russells Vorschlag) bezeichnete und Carnap einen "logischen Aufbau der Welt" ins Werk zu setzen versuchte.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • novon wrote:

      Um eine Aussage auf ihren sprachlichen Gehalt (Bedeutung, Aussage) hin zu analysieren, würde ich jetzt mal voraussetzen, dass dazu eine (wie auch immer geartete) sprachliche Äußerung vorliegen muss. Da muss schon irgendwas Artikuliertes vorliegen, damit der Ansatz greift. Bei etwas, dass nicht spricht resp. sprechen kann fehlte mir irgendwie ein als wesentlich vorauszusetzendes Kriterium.

      Das mit der direkten Sprecherreferenz wird ja auch oben deutlich, wo Freds "I am female" falsch wäre. Kann doch nur so gesehen werden, weil "I" sich in dem Satz eben auf den Sprecher bezieht, female daher falsch wäre. Der Satz ist also darum falsch, weil das Attribut female nicht auf den männlichen Sprecher zutrifft. Und die Referenz auf den männlichen Sprecher liefert "I" mit Bezug auf Fred.

      Auf all das beziehe ich mich gar nicht. Ich beziehe mich nur auf das, was ich auch zitiert habe.
    • Jörn wrote:

      (Damit haben wir übrigens euren Leibthread betreten, will mir scheinen.) Wo ist "hier"? Da, wo der Patient zu sein glaubt/phänomenal ist? Oder da, wo er tatsächlich ist? Da, wo sein Leib ist oder da wo sein Körper ist? (Polemisch gesagt.) Der Patient kann sich hier - so scheint es mir auf den ersten Blick - in der Bezugnahme irren. Ich sehe allerdings nicht, dass es etwas an der Wahrheit des Satzes ändert. ... Ist aber vielleicht eine Spur zum weiterdenken.

      Ja, Schmitz nimmt Leibbefindlichkeit als absolute Bezugsgröße an (im Sinne eines objektiven Idealismus), also sozusagen bei maximaler Apriorizität *g*. So sagt Schmitz im Interview mit Information Philosophie zur "Neuen Phänomenologie", 2009 (Unterstreichung von mir):
      "Meine Konzeption der Philosophie ist im Jahr 1959 entstanden. Ich saß in der Bibliothek der Psychiatrischen Klinik in Kiel und las dort in einer psychiatrischen Zeitschrift, der französische Psychiater Eugène Minkowski habe den Begriff 'moi ici maintenant' eingeführt. Das war alles. Ich habe dieses 'ich hier jetzt' angereichert durch das Merkmal der absoluten Identität (nicht Identität mit etwas, sondern nur als das Gegenteil von Verschiedenheit) und das der Subjektivität. Das hat sich zum Konzept der primitiven Gegenwart verdichtet und daraus entstand dann weiter das Konzept der leiblichen Dynamik und vieles andere."
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Okay. Wenn du "ich" so definieren willst, als ein Vorkommnis in einer Aussage und den Bezug zum Sprecher, dann hast du womöglich besagtes Problem. Wenn du keine Defintion vor hattest dann eben nicht. Die Möglichkeit von sprachlosen Ich-Jetzt-Hier-Subjekten bleibt davon unberührt. Wenn dich die Sache interessiert, kann man zusammen darüber sprechen und nachdenken. Wenn es nur um Stunk geht, davon hab ich hier schon genug. Mehr davon brauche ich nicht.
    • Fliege wrote:

      'moi ici maintenant'

      Ja genau. Deswegen ist das, was hier (beinahe) debattiert wird (aus meiner Sicht) vermutlich auch kein rein "logisches Problem" - wenn man so sagen darf - wie bei "der Kreis ist rund". Sondern im Grunde ein metaphysisches Problem, denn Nagel sitzt dann (wie ich angedeutet habe) mit im Boot.
    • Jörn wrote:

      Wenn du "ich" so definieren willst, als ein Vorkommnis in einer Aussage und den Bezug zum Sprecher [...]

      Um im Kontext zu sprechen: "Ich" stellt im Sprechakt eine direkte Referenz auf den jeweils Sprechenden dar.
      Das wäre die Definition.

      Jörn wrote:

      [...] , dann hast du womöglich besagtes Problem. [...] Die Möglichkeit von sprachlosen Ich-Jetzt-Hier-Subjekten bleibt davon unberührt.

      Wieso? "Sprachloses" produziert keine Aussagen. Wobei das Medium völlig egal wäre. Sowohl ein gesprochener, ein geschriebener, wie auch ein gemorster Satz stellt einen Sprechakt dar.

      Jörn wrote:

      Wenn dich die Sache interessiert, kann man zusammen darüber sprechen und nachdenken. Wenn es nur um Stunk geht, davon hab ich hier schon genug. Mehr davon brauche ich nicht.

      Ja bitte, gern. An Stänkern liegt mir nichts. Bin eigentlich eher zum Lernen hier... ;)
      Gruß,
      n0\/0n

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