Indexikalia - Beispiel von Kaplan

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    • Fliege wrote:

      Jemand schauspielert sprechend: "Ich warte auf Godot". Die gemachte Aussage ist bezogen auf den Schauspieler falsch, denn der Schauspieler wartet nicht auf Godot und ist auch keine Figur aus einem Beckett-Stück;

      In dem Falle wäre wohl der Bezug falsch. Man würde sich darob irren, dass der Schauspieler das tatsächlich meinte. So wie oben beim Computer oder der Ameise.

      Fliege wrote:

      die Aussage ist auch falsch bezogen auf das geschauspielerte Sprechen, denn die geschauspielerte Figur ist fiktiv;

      Ja, die Figur ist fiktiv, aber folgte daraus, dass die Aussage einer fiktiven Figur, der man eine fiktive Intention unterstellt, falsch sei oder keine Aussage? Ich weiß noch nicht recht.
    • Her K. wrote:

      Fliege wrote:

      Jemand schauspielert sprechend: "Ich warte auf Godot". Die gemachte Aussage ist bezogen auf den Schauspieler falsch, denn der Schauspieler wartet nicht auf Godot und ist auch keine Figur aus einem Beckett-Stück;

      In dem Falle wäre wohl der Bezug falsch. Man würde sich darob irren, dass der Schauspieler das tatsächlich meinte. So wie oben beim Computer oder der Ameise.

      Fliege wrote:

      die Aussage ist auch falsch bezogen auf das geschauspielerte Sprechen, denn die geschauspielerte Figur ist fiktiv;

      Ja, die Figur ist fiktiv, aber folgte daraus, dass die Aussage einer fiktiven Figur, der man eine fiktive Intention unterstellt, falsch sei oder keine Aussage? Ich weiß noch nicht recht.

      Jedenfalls sammeln wir gerade Beispiele, wobei dein Putnam-Ameisen-Beispiel auch schön ist.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Nehmen wir einen Computer mit Schallausgabe, der die Zeichenkette "Ich bin jetzt hier" lautiert. Diese lautierte Zeichenkette als Aussage interpretiert, und darauf kommt es an, ist kontigent und falsch, weil dieser Computer im Beispiel kein Subjekt ist mit der Fähigkeit, sich mit "ich" auf sich zu beziehen.

      Spinnen wir das Beispiel weiter: Wir wechseln den Datenträger und nehmen statt des Computers ein Buch. Statt "ich bin jetzt hier" nehmen wir "Alle Menschen sind sterblich, Sokrates ..." und kommen zu dem Ergebnis, dass diese simple Wahrheit immer falsch ist, wenn sie in einem Buch steht.

      Wir variieren noch ein wenig: "ich bin jetzt hier". Jetzt kommt jemand daher und erklärt uns, dass "hier" im Polypypischen "Nordpol" heißt. Also heißt "ich bin jetzt hier" - wenn man den geeigneten Kontext - wählt "ich bin am Nordpol", ein Paradebeispiel für eine kontingente Wahrheit.

      Nun, wenn jemand "ich bin jetzt hier" sagt, aber nicht "ich bin jetzt hier" meint, dann meint er eben etwas anderes. Und wenn etwas Schallwellen produziert, die wie "ich bin jetzt hier" klingen, aber gar nichts meinen kann, dann ist das eine tolle Sache. Nur bringt uns das nicht weiter. Denn es stand gar nicht in Frage, ob die Schallwellen wahr sind. Es steht auch nicht zur Debatte, dass man mit beliebigen Dingen beliebiges meinen kann, so dass man mit "ich bin jetzt hier" alles mögliche meinen kann. Ziel war nicht, Schallenwellen zu untersuchen oder die Arbitrarität von Zeichen zu testen, sondern wir wollten den Inhalt der Aussage testen.

      Ein Beispiel für eine kontingente Wahrheit mit "ich": "Ich bin hellwach." Kontingente Wahrheiten kann man problemlos negieren: "Ich bin nicht hellwach." Das soll schon mal vorkommen. Wäre "Ich bin jetzt hier." eine kontingente Wahrheit, müsste die Negation problemlos sein. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Ich bin immer hier, denn hier ist da, wo ich bin. Das gilt für mich und nicht etwa für eine Computerkonserve meiner Stimme.

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    • Jörn wrote:

      Kontingente Wahrheiten kann man problemlos negieren: "Ich bin nicht hellwach." Das soll schon mal vorkommen. Wäre "Ich bin jetzt hier." eine kontingente Wahrheit, müsste die Negation problemlos sein. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
      Ja. Ziemlich klar, und erstaunlich einfach. Ich war zwar auch soweit, bei "Ich bin nicht hier" eine Zeitüberschreitung der Anforderung zu erhalten, aber das hat sich leider nicht zu diesem, Deinem Argument entwickelt, das ich sehr einleuchtend finde.
    • Mein Mabuse-Beispiel zeigt, dass es durchaus Kontexte gibt, in denen "Ich bin jetzt nicht hier" jedenfalls nicht völlig unakzeptabel ist. (Selbstverständlich ist Akzeptabilität graduell.)

      Probleme mit Kaplan habe ich inzwischen hier, vorerst anhand des Stanford-Aufsatzes:
      The content of a sentence, with respect to a context, is a
      proposition, and that proposition has a truth value at any possible
      world, including the world of the context. Suppose that w is
      the world of contexts c and c* above, in which Fred and
      Wilma are the agents, respectively. The content of ‘I am
      female’, with respect to context c is the proposition
      <Fred, being-female>. This proposition is false at w.
      But the content of ‘I am female’ with respect to context
      c* is the proposition that Wilma is female, and this
      proposition is true with respect to w.
      Wenn Fred Agent ist, dann in einer anderen Welt als der, in der Wilma Agent ist.
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    • kunnukun wrote:

      Mein Mabuse-Beispiel zeigt, dass es durchaus Kontexte gibt, in denen "Ich bin jetzt nicht hier" jedenfalls nicht völlig unakzeptabel ist.

      Ich hab mir das Video ein paar Minuten angeschaut. Das Zitat fällt nicht. Auch sonst hat die gezeigte Situation nichts an sich, was gegen meine Argumente spräche.
    • Es ist kein Zitat. Sondern: Mabuse hätte in der Situation verständlich äußern können: "Meine Herren, ich bin jetzt nicht hier." Vielleicht noch: "Aber ich spreche von meiner Stube aus zu Ihnen ..."
      Ein Gedankenspiel, wie sie ja manchmal hilfreich sind. "hier" könnte man dann durchaus so verstehen, dass es sich auf den Kellerraum mit dem Vorhang, dem Lautsprecher usw. bezieht; "ich" hingegen bräuchte sich nicht auf die Geräte zu beziehen, aus denen "Ich bin jetzt nicht hier" ertönt. Insofern war der hier von jmd. genannte Hinweis auf einfache Apparaturen nicht abwegig. Noch treffender wäre es aber in einem Fall,in dem sich die Sprechorgane des Sprechers 'direkt' an einem anderen Ort als an dem Ort, an dem der Sprecher 'sich' lokalisiert, befinden. (Ich gebe also zu: "Ich bin jetzt nicht hier"-Äußerungen kommen in verschiedenen Äußerungssituationen verschiedene Akzeptanzgrade zu.)
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    • kunnukun wrote:

      kann der Sprecher nicht sagen: "Ich bin nicht hier" ohne Unsinn zu produzieren
      Ich denke z. B. an Mabuse, wenn er sich bei Dienstbesprechungen gegenüber seinen Arbeitern zeigt:
      [Film von Fritz Lang, Das Testament des Dr. Mabuse, 1933; Youtube-Video,] 1:01:15
      Schon bei diesen recht unkomplizierten Apparaturen ist es nicht ganz falsch, und verständlich, wenn Mabuse seinen Leuten sagt: "Ich bin nicht hier."

      kunnukun wrote:

      Mein Mabuse-Beispiel zeigt, dass es durchaus Kontexte gibt, in denen "Ich bin jetzt nicht hier" jedenfalls nicht völlig unakzeptabel ist. (Selbstverständlich ist Akzeptabilität graduell.)

      Probleme mit Kaplan habe ich inzwischen hier, vorerst anhand des Stanford-Aufsatzes:
      The content of a sentence, with respect to a context, is a proposition, and that proposition has a truth value at any possible world, including the world of the context. Suppose that w is the world of contexts c and c* above, in which Fred and Wilma are the agents, respectively. The content of 'I am female', with respect to context c is the proposition <Fred, being-female>. This proposition is false at w. But the content of 'I am female' with respect to context c* is the proposition that Wilma is female, and this proposition is true with respect to w.

      Wenn Fred Agent ist, dann in einer anderen Welt als der, in der Wilma Agent ist.

      Ich möchte eine der Möglichkeiten betrachten, um meine Sicht der Dinge anzuschließen:
      Fred sagt, "I am female"; Fred ist nicht female; der von Fred geäußerte Satz hat den Wahrheitswert 'falsch';
      gleichzeitig sagt Wilma, "I am female"; Wilma ist female; der von Wilma geäußerte Satz hat den Wahrheitswert 'wahr'.

      Dem Satz 'I am female' kommen somit unter Vernachlässigung des jeweiligen Bezuges von 'I' zugleich die Wahrheitswerte 'wahr' und 'falsch' zu. Wegen dieser widersprüchlichen Wahrheitswertzuordnung kommt dem Satz unter Vernachlässigung des Bezuges von 'I' gar kein Wahrheitswert zu. Ein Satz, der keinen Wahrheitswert haben kann, ist kein Kandidat für eine Beschreibung der Welt.
      Dem Satz kommt erst dann ein Wahrheitswert zu, wenn der Ich-Bezug durch Bezugsangabe beispielsweise von 'I' = 'Fred' hergestellt ist. Nun ist der Satz mit angegebenem Bezug ein geeigneter Kandidat für eine Beschreibung der Welt.

      Analog verhält es sich mit dem Satz 'I am here now'. In diesem Fall sind drei Bezüge anzugeben. Und genau diese Bezugsangaben, die dazu führen, dass der Satz überhaupt einen Wahrheitswert haben kann, können zutreffend oder unzutreffend vorgenommen werden. Genau das illustriert das Beispiel mit dem filmischen Dr. Mabuse.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • kunnukun wrote:

      "Meine Herren, ich bin jetzt nicht hier."

      Und er hätte damit gemeint:" Ich bin nicht da, wo Sie sind." Oder ggf.: "Wir sind nicht zusammen hier." Hier kann sich mit "hier" auch auf die erste Person im Plural beziehen, fällt mir dabei auf. Mit anderen Worten: Er nutzt "hier" in einem "übertragenen" Sinne, aber nicht in der Bedeutung von hier. Solche Beispiele tragen gar nichts zur Klärung bei, weil es bei ihnen gar nicht ernsthaft um den fraglichen Inhalt geht.
    • @Fliege
      Ja!
      Dass das mit "ich" Gemeinte in besonderer Weise an das mit "hier" Gemeinte gekoppelt ist, liegt an unserer Welt. (Ich fürchte, dass sich das ändern wird.)

      @Jörn
      "hier" in einem "übertragenen" Sinne
      So klar ist die Grenze zwischen wörtlich und nicht-wörtlich hier nicht. Statt "Wir sind nicht zusammen hier" könnte er sagen "Ich bin nicht mit Ihnen hier" - oder eben einfach "Ich bin nicht hier". Wie gesagt, ich fürchte, dass sich der Eindruck der unbezweifelbaren Wahrheit dieses Äußerungstyps in einiger Zeit erledigen wird. Die Tendenz ('virtuell', schwafel ...) ist recht deutlich. Aber schön ist immer wieder, wenn sich angeblich absolut Wahres mehr und mehr als relativ herausstellt. :finger:
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      The post was edited 1 time, last by kunnukun ().

    • Fliege wrote:

      Analog verhält es sich mit dem Satz 'I am here now'. In diesem Fall sind drei Bezüge anzugeben. Und genau diese Bezugsangaben, die dazu führen, dass der Satz überhaupt einen Wahrheitswert haben kann, können zutreffend oder unzutreffend vorgenommen werden. Genau das illustriert das Beispiel mit dem filmischen Dr. Mabuse.

      Ich finde, du brichst dein Argument mitten drin ab. Im Moment sehe ich nicht, worauf du hinaus willst.
    • Wir sind uns in einem einig: Wir brauchen eine mögliche Welt/ein mögliches Szenario in dem der Satz "ich bin nicht hier" nicht falsch, sondern wahr ist.

      Strittig sind zwei Dinge: a) Ich bin der Ansicht, diese Welt kann es nicht geben. b) Und Beispiele, die getürkt sind, zeigen nichts.
      Ihr seid der Ansicht: a) so eine Welt ist denkbar. b) Beliebige Verwendungen der Lautfolge (o.ä.) "Ich bin nicht hier." sind relevant.

      Weder bei a) noch bei b) sehe ich bisher einen Spielraum für Annäherungen :)
    • Jörn wrote:

      Im Moment sehe ich nicht, worauf du hinaus willst.

      Im Film doziert ein Psychiater in einem Hörsaal (Minute 11:25-12:15; Unterstreichung von mir):
      "Gleich der interessanteste Fall einer solchen Erkrankung ist der Fall des Dr. Marbuse. Ich rekonstruiere kurz die Vorgeschichte. Der Kranke führte ein ausgesprochenes Doppelleben. Er war ein angesehener Arzt mit großer Privatpraxis. Unterstützt von einer fast übermenschlichen Logik benutzte er seine tiefgehenden Kenntnisse auf dem Gebiet der Hypnose zur Ausübung von Verbrechen, wie man sie bis dahin nicht für möglich gehalten hatte. Monatelang sucht die Polizei das Gehirn, das diese Verbrechen erdacht hat - den Mann hinter dem Vorgang. [...]"

      Bereits 1933 kam also die Vermutung auf, dass sich 'ich', 'er' oder Personsein (usw.) auf ein 'Gehirn' beziehen - und zwar kontingent beziehen. Die Handhaltung des Dozenten beim Sprechen macht klar, was mit 'Gehirn' gemeint ist (gemeint ist insbesondere nicht 'Person'; siehe Foto unten).
      Außerdem möchte ich meinen, dass in Hypnose der Sprecher eines "Ich-bin-jetzt-hier"-Satzes alle Bezugnahmefehler machen kann, die möglich sind ;-).
      Files
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • kunnukun wrote:

      So klar ist die Grenze zwischen wörtlich und nicht-wörtlich hier nicht.

      Finde ich nicht. Hätte Mabuse gesagt: "ich bin nicht hier" hieße das: "Ich bin nicht da, wo Sie sind." Keineswegs hieße es: "ich bin nicht da, wo ich bin." (was schließlich einfach eine Tautologie ist.)

      Nehmen wir ein anderes Beispiel. Ihr kennt aus Starwars sicher diese Szenen, wo der Absender seine Botschaft als 3D-Projektion vorträgt. Nehmen wir an Prinzessin Lea sagt: "Ich bin nicht hier!" Dann hieße das nur: "Ich bin nicht da, wo ich zu sein scheine." Aber natürlich ist sie in jedem Moment, da, wo sie gerade ist. Oder wollt ihr eine neue Identitätstheorie à la OSchubert anbieten?
    • Jörn wrote:

      Nehmen wir ein anderes Beispiel. Ihr kennt aus Starwars sicher diese Szenen, wo der Absender seine Botschaft als 3D-Projektion vorträgt. Nehmen wir an Prinzessin Lea sagt: "Ich bin nicht hier!" Dann hieße das nur: "Ich bin nicht da, wo ich zu sein scheine." Aber natürlich ist sie in jedem Moment, da, wo sie gerade ist. Oder wollt ihr eine neue Identitätstheorie à la OSchubert anbieten?

      A = A (als symbolische Darstellung von: Ich in jedem Moment bin, (wo) ich in jedem Moment bin) ist keine Aussage über die Welt, solange keine ergänzende Bezugnahme auf die Welt vorgenommen wird. Wird jedoch eine Bezugnahme auf die Welt vorgenommen, können Fehler aller Art passieren, weshalb (Versuche von) Bezugnahmen kontingent sind. Apriorizitäten (außer in Gestalt von apriorischen Tautologien; also synthetische Apriorizitäten) tauchen nirgendwo auf.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Die Problemlage stellt sich mir so dar:
      1. Das analytisch-philosophische Programm lautet: Was lässt sich, indem man die Sprache und das Sprechen über die Welt untersucht, über die Welt herausfinden, ohne Wissen über die Welt aus anderen Quellen heranzuziehen?
      2. Nun möchten Vertreter der analytisch-philosophischen Richtung diese Frage nicht beantworten mit: Nichts (nicht etwas).
      3. Deswegen versuchen Vertreter der analytisch-philosophischen Richtung aus sogenannten logischen und begrifflichen Wahrheiten, das sind analytische Aprioris, irgendwie auf synthetische Aprioris zu kommen.
      4. Vertreter des analytisch-philsophischen Programms halten an ihrem Ansatz fest, obwohl Hume vor langem gewarnt hat: If we reason a priori, anything may appear able to produce anything. (Das heißt: Apriorizitäten sind inhaltsleer und darum wertlos.)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Jörn wrote:

      Wir sind uns in einem einig: Wir brauchen eine mögliche Welt/ein mögliches Szenario in dem der Satz "ich bin nicht hier" nicht falsch, sondern wahr ist.

      Strittig sind zwei Dinge: a) Ich bin der Ansicht, diese Welt kann es nicht geben. b) Und Beispiele, die getürkt sind, zeigen nichts.
      Ihr seid der Ansicht: a) so eine Welt ist denkbar. b) Beliebige Verwendungen der Lautfolge (o.ä.) "Ich bin nicht hier." sind relevant.

      Weder bei a) noch bei b) sehe ich bisher einen Spielraum für Annäherungen :)
      Wenn man sich gerade nicht bewusst ist, ist man da (existent) aber nicht hier. Auch wenn man sich selbst bewusst ist, ist man bewusst da (existent) und nicht hier (als nicht hier bei einem Objekt).

      Nur wenn man sich eines Objektes bewusst ist, ist man hier und nicht hier bei einem Objekt.

      Eine Druckwelle, die einen als in einem kartesischen Koordiantensystem darstellbare beobachtbare Welle erreicht, erreicht einen als Ton der nichtlokal im Subjekt angekommen für das Subjekt keinen Bezugspunkt in Form eines Objektes das hier ist mehr darstellt.