Indexikalia - Beispiel von Kaplan

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    • Auf wiki gibt's 'ne nette Skizze zum Thema (Deixis):
      [Blocked Image: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Deixis_%28DE%29.png]
      "Deiktische Ausdrücke sind solche Ausdrücke, die sich auf eine dieser nicht verbal gegebenen Informationen beziehen, deren Bedeutung also erst in der bestimmten Sprechsituation ersichtlich wird."
      Sofern die Bedeutung quasi volatil wäre, könnte ich mir schon vorstellen, dass solchen Aussagen eben dadurch gerade keine Kontingenz zukommen kann.

      (edit)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.

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    • kunnukun (Links von mir ergänzt) wrote:

      Gott gebe :saint:, dass ich hier [in "Demonstraives"] jetzt nicht mehr reinschaue, um Kaplans genaues Argument für die Notwendigkeit oder log. Wahrheit z. B. von "Ich bin jetzt hier" zu studieren. Unformal übrigens auch in dem Stanford-Artikel "Indexicals".

      David Kaplan, "Demonstratives - An Essay on the Semantics, Logic, Metaphysics an Epistemology of Demonstratives and other Indexicals" (1977); in der Aufsatzsammlung "Themes from Kaplan", 1989, S. 481-563:
      S. 508-509 -
      "(6) I am here now. [.../...] Intuitively, (6) is deeply, and in some sense [...] universally, true. One need only understand the meaning of (6) to know that it cannot be uttered falsely. [...]
      Now consider (8 ) [] I am here now. [...] But (8 ) should not be logically true, since it is false. It is certainly not necessary that I be here now. But for several contingencies, I would be working in my garden now, or even delivering this paper in a location outside of Portland."
      S. 538 -
      "The form of a prioricity [...] is that of logical truth (in the logic of demonstratives). We saw very early [S. 508-510] that a truth of the logic of demonstratives, like 'I am here now' need not be necessary."


      Kaplans Argument halte an entscheidender Stelle für schwach. Und ausgerechnete an dieser Stelle bringt er Intuition herein und erklärt: "One need only understand the meaning of (6) to know that it cannot be uttered falsely." Allerdings rechnet Kaplan nicht mit der Möglichkeit, dass, wer "understands the meaning of (6)", sich gerade wegen dieses Bedeutungsverständnisses die Falschheit von (6) vorstellen kann.

      Wenn nämlich jemand "Ich bin jetzt hier" sagt, meint er (so steht zu vermuten) "hier" = "dort, von wo aus ich zu hören bin" und "jetzt" = "nach einem Ortswechsel", also: Ich bin nach einem Ortswechsel dort, von wo aus ich zu hören bin.
      Was da gesagt, mithin gemeint und gesagt wird, ist (gegen Kaplan) keine logische bzw. begriffliche Wahrheit, sondern eine kontingente, faktische Wahrheit oder eine kontingente, faktische Falschheit. Denn die von Kaplan vorgeschlagene tautologische Plattitüde beruht auf einer Sonderinterpretation, die sich nicht für Verallgemeinerungen eignet.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Fliege wrote:

      Allerdings rechnet Kaplan nicht mit der Möglichkeit, dass, wer "understands the meaning of (6)", sich gerade wegen dieses Bedeutungsverständnisses die Falschheit von (6) vorstellen kann.
      Was er sagt, ist, dass (6) "Intuitively [...] deeply, and in some sense [...] universally, true" ist; insofern beruht seine Aussage darauf, dass die Falschheit von (6) unmöglich ist, weswegen sie wahr genannt wird. Würde man sich diese Falschheit vorstellen können, hätte man "the meaning of (6)" nicht verstanden. Es scheint hier immer noch um das intuitive Verständnis von (6) zu gehen, und nicht um die "kontingente, faktische Wahrheit oder Falschheit".

      Fliege wrote:

      Was da gesagt, mithin gemeint und gesagt wird, ist (gegen Kaplan) keine logische bzw. begriffliche Wahrheit, sondern eine kontingente, faktische Wahrheit oder eine kontingente, faktische Falschheit.
      Gegen ? Kaplan, so wie Du ihn zitierst, schreibt von einer intuitiven Wahrheit. Beeing here now ist außerdem für ihn "certainly not necessary" und "should not be logically true, since it is false."

      Fliege wrote:

      Denn die von Kaplan vorgeschlagene tautologische Plattitüde beruht auf einer Sonderinterpretation, die sich nicht für Verallgemeinerungen eignet.
      Darf ich das so verstehen, dass Du eine Interpretation dann für richtiger hälst, wenn sie weniger sonderinterpretatorisch, sondern eher intuitiv wahr ist? ;)
    • Fliege wrote:

      Wenn nämlich jemand "Ich bin jetzt hier" sagt, meint er (so steht zu vermuten) "hier" = "dort, von wo aus ich zu hören bin" und "jetzt" = "nach einem Ortswechsel", also: Ich bin nach einem Ortswechsel dort, von wo aus ich zu hören bin.
      Was da gesagt, mithin gemeint und gesagt wird, ist (gegen Kaplan) keine logische bzw. begriffliche Wahrheit, sondern eine kontingente, faktische Wahrheit oder eine kontingente, faktische Falschheit. Denn die von Kaplan vorgeschlagene tautologische Plattitüde beruht auf einer Sonderinterpretation, die sich nicht für Verallgemeinerungen eignet.

      Und kann man in deinem Beispiel sinnvoll das Gegenteil behaupten? Bei einer kontingenten Wahrheit müsste das gehen. Ich meine, es geht auch in deinem Beispiel nicht.
    • Jörn wrote:

      Fliege wrote:

      Wenn nämlich jemand "Ich bin jetzt hier" sagt, meint er (so steht zu vermuten) "hier" = "dort, von wo aus ich zu hören bin" und "jetzt" = "nach einem Ortswechsel", also: Ich bin nach einem Ortswechsel dort, von wo aus ich zu hören bin.
      Was da gesagt, mithin gemeint und gesagt wird, ist (gegen Kaplan) keine logische bzw. begriffliche Wahrheit, sondern eine kontingente, faktische Wahrheit oder eine kontingente, faktische Falschheit. Denn die von Kaplan vorgeschlagene tautologische Plattitüde beruht auf einer Sonderinterpretation, die sich nicht für Verallgemeinerungen eignet.

      Und kann man in deinem Beispiel sinnvoll das Gegenteil behaupten? Bei einer kontingenten Wahrheit müsste das gehen. Ich meine, es geht auch in deinem Beispiel nicht.

      Ja (zur Frage), wie man am Beispiel des Bibliothekslabyrinths im Film "Der Name der Rose", in dem sich William von Baskerville und Adson von Melk getrennt voneinander verlaufen haben, erkennen oder zumindest erahnen kann. Leute sagen so etwas, wenn sie sich wechselseitig aneinander zu orientieren versuchen, was wegen vielfältiger Fremdeinflüsse ein schwieriges und fehleranfälliges Unterfangen sein kann. Es wird dabei (durch das Reden des einen) die Perspektive des anderen berücksichtigt (der eine Richtung hören soll), was bei verwickelter Schallausbreitung gerade zu weiteren Fehlern führen kann. Der Redner ist nämlich eventuell nicht dort, wo der Hörende ihn verortet. "Ich bin dort, von wo aus ich zu hören bin", kann bei unklarer Situation eine gewagte Hypothese sein.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Das überzeugt mich nicht. Ich finde auch in deinem Beispiel, kann der Sprecher nicht sagen: "Ich bin nicht hier" ohne Unsinn zu produzieren. Was er aber können müsste, wenn wir eine kontingente Wahrheit vor uns hätten. Die Tatsache, dass das, was er in deinem Beispiel sagt, mit Geräuschen verbunden ist, so dass man ihn aufgrund dieser Geräuschen verorten kann, ist eine kontingente Zugabe. Dazu könnte er alles rufen, selbst den größten Unsinn oder einfach Grunzgeräusche.

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    • echtjetzt wrote:

      Fliege wrote:

      Allerdings rechnet Kaplan nicht mit der Möglichkeit, dass, wer "understands the meaning of (6)", sich gerade wegen dieses Bedeutungsverständnisses die Falschheit von (6) vorstellen kann.
      Was er sagt, ist, dass (6) "Intuitively [...] deeply, and in some sense [...] universally, true" ist; insofern beruht seine Aussage darauf, dass die Falschheit von (6) unmöglich ist, weswegen sie wahr genannt wird. Würde man sich diese Falschheit vorstellen können, hätte man "the meaning of (6)" nicht verstanden. Es scheint hier immer noch um das intuitive Verständnis von (6) zu gehen, und nicht um die "kontingente, faktische Wahrheit oder Falschheit".

      Fliege wrote:

      Was da gesagt, mithin gemeint und gesagt wird, ist (gegen Kaplan) keine logische bzw. begriffliche Wahrheit, sondern eine kontingente, faktische Wahrheit oder eine kontingente, faktische Falschheit.
      Gegen ? Kaplan, so wie Du ihn zitierst, schreibt von einer intuitiven Wahrheit. Beeing here now ist außerdem für ihn "certainly not necessary" und "should not be logically true, since it is false."

      Fliege wrote:

      Denn die von Kaplan vorgeschlagene tautologische Plattitüde beruht auf einer Sonderinterpretation, die sich nicht für Verallgemeinerungen eignet.
      Darf ich das so verstehen, dass Du eine Interpretation dann für richtiger hälst, wenn sie weniger sonderinterpretatorisch, sondern eher intuitiv wahr ist? ;)

      Ich greife die Intuition von Kaplan an, in dem ich anmerke, dass er einer Aussage eine Plattitüden-Interpretation gibt, was dazu führt, das man diese so interpretierte Aussage nicht verwenden würde. Wenn man diese Aussage verwendet, dann unter einer anderen Interpretation, nämlich einer solchen oder ähnlichen wie von mir vorgeschlagen. Kaplan macht aus der Interpretation dieser Aussage eine Loriot-Nummer. Es können zuweilen zwar Loriot-Nummer passieren, aber dabei handelt es sich um interpretatorische Unfälle und nicht um Standardinterpretationen.

      So meint ein Bayer mit "niemals nicht" eine Verstärkung der Verneinung und keine bejaende Doppelverneinung.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Jörn wrote:

      Das überzeugt mich nicht.

      Nun gut, macht ja nichts :-).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • kann der Sprecher nicht sagen: "Ich bin nicht hier" ohne Unsinn zu produzieren
      Ich denke z. B. an Mabuse, wenn er sich bei Dienstbesprechungen gegenüber seinen Arbeitern zeigt:
      youtube.com/watch?v=3D3X31OSjZg
      1:01:15
      Schon bei diesen recht unkomplizierten Apparaturen ist es nicht ganz falsch, und verständlich, wenn Mabuse seinen Leuten sagt: "Ich bin nicht hier."
      Metaphern stinken
    • Kaplan lässt durchblicken (in "Demonstratives", S. 538, 3. Absatz, 1. Zeile spricht er von "a prioricity"), er könnte der Auffassung sein, dass es, weil Aussage (6) zeige-logisch wahr sei, apriorisches Wissen über die Welt geben könne.
      Vielmehr, so meine ich, ist (6) in Plattitüden-Interpretation tautologisch, weshalb insofern lediglich apriorisches Null-Wissen über die Welt vorliegt.

      Siehe auch "Stanford Encyclopedia of Philosophy" zu "Indexicals", 2001/2007, Abschnitt 3.7:
      "If 'I exist' is a logical truth, then it is reasonable to think that Fred knows a priori the proposition that he asserts when he assertively utters 'I exist' (at least when he considers the proposition in that way). If he does know this proposition a priori, then Fred has a priori knowledge of a contingent proposition. Kaplan thus claims that his logic of indexicals provides examples of Kripke's (1980) contingent a priori."
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • kunnukun wrote:

      Plattitüden-Interpretation
      Gegen Plattitüden hätte ich nichts einzuwenden. Aber man sollte eben nicht mehr für logisch wahr erklären als nötig.

      Und man sollte, was man für logisch wahr erklärt, nicht zu apriorischem Wissen über die Welt erklären.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege wrote:

      Und man sollte, was man für logisch wahr erklärt, nicht zu apriorischem Wissen über die Welt erklären.

      Tut er (Kaplan) ja auch nicht. :)
      Er erklärt es zum apriorischen Inhalt der Aussage "ich". Nach Kaplan stellt die Aussage "ich" eine direkte Referenz auf den Sprechenden dar. Bedeutung kommt der Aussage unmittelbar (also apriorisch) zu, sofern sie nicht externalisierbar ist. "Ich" bezeichnet nie anderes als mich.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon wrote:

      Fliege wrote:

      Und man sollte, was man für logisch wahr erklärt, nicht zu apriorischem Wissen über die Welt erklären.

      Tut er (Kaplan) ja auch nicht. :)
      Er erklärt es zum apriorischen Inhalt der Aussage "ich". Nach Kaplan stellt die Aussage "ich" eine direkte Referenz auf den Sprechenden dar. Bedeutung kommt der Aussage unmittelbar (also apriorisch) zu, sofern sie nicht externalisierbar ist. "Ich" bezeichnet nie anderes als mich.

      Nun ja, "ich" kann auch ihn bezeichnen und nicht mich, wenn er sich mit "ich" meint.

      Nehmen wir einen Computer mit Schallausgabe, der die Zeichenkette "Ich bin jetzt hier" lautiert. Diese lautierte Zeichenkette als Aussage interpretiert, und darauf kommt es an, ist kontigent und falsch, weil dieser Computer im Beispiel kein Subjekt ist mit der Fähigkeit, sich mit "ich" auf sich zu beziehen.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Fliege wrote:

      novon wrote:

      Fliege wrote:

      Und man sollte, was man für logisch wahr erklärt, nicht zu apriorischem Wissen über die Welt erklären.

      Tut er (Kaplan) ja auch nicht. :)
      Er erklärt es zum apriorischen Inhalt der Aussage "ich". Nach Kaplan stellt die Aussage "ich" eine direkte Referenz auf den Sprechenden dar. Bedeutung kommt der Aussage unmittelbar (also apriorisch) zu, sofern sie nicht externalisierbar ist. "Ich" bezeichnet nie anderes als mich.

      Nun ja, "ich" kann auch ihn bezeichnen und nicht mich, wenn er sich mit "ich" meint.

      In indirekter Rede vielleicht. Kaplan ist, soweit ich das nachvollziehe (bin noch am Lesen), mit Sprechakt- und Bedeutungstheorie befasst. "Ich" stellt insofern innerhalb des Sprechakts eine direkte Referenz dar, dass es intentional direkt auf den Sprechenden verweist und diese Intention nicht hintergehbar wäre, sofern sowohl im Äußerungskontext, wie auch im Rezeptionskontext (jede Welt) diese eindeutig wäre.
      Und insofern käme dessen Bedeutung Apriorizität zu.

      Fliege wrote:

      Nehmen wir einen Computer mit Schallausgabe, der die Zeichenkette "Ich bin jetzt hier" lautiert. Diese lautierte Zeichenkette als Aussage interpretiert, und darauf kommt es an, ist kontigent und falsch, weil dieser Computer im Beispiel kein Subjekt ist mit der Fähigkeit, sich mit "ich" auf sich zu beziehen.

      Kommt vielleicht eher darauf an, dass Computer nicht intentional agieren. In dem Sinne ist ein Computer ja auch nicht weiter, als ein Tonbandgerät.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Fliege wrote:

      Nehmen wir einen Computer mit Schallausgabe, der die Zeichenkette "Ich bin jetzt hier" lautiert. Diese lautierte Zeichenkette als Aussage interpretiert, und darauf kommt es an, ist kontigent und falsch, weil dieser Computer im Beispiel kein Subjekt ist mit der Fähigkeit, sich mit "ich" auf sich zu beziehen.

      Ist das so? Ich würde nun - zugegenermaßen erst mal nur intuitiv - denken, dass man meinen würde, dass das dann keine Aussage wäre, was dann daher weder falsch noch wahr sein könnte. (Wiewohl es auch sein könnte, dass das fälschlich als Aussage angenommen würde.)

      Nehmen wir ein anderes Beispiel: eine Ameise in der Wüste läuft zufällig so durch den Sand, dass ein Muster entsteht, das so aussieht wie der Satz: "ich_bin_eine_Maus". Wäre das dann eine Aussage, die man als solche ansehen würde und die somit falsch oder wahr sein könnte?
    • Her K. wrote:

      Fliege wrote:

      Nehmen wir einen Computer mit Schallausgabe, der die Zeichenkette "Ich bin jetzt hier" lautiert. Diese lautierte Zeichenkette als Aussage interpretiert, und darauf kommt es an, ist kontigent und falsch, weil dieser Computer im Beispiel kein Subjekt ist mit der Fähigkeit, sich mit "ich" auf sich zu beziehen.

      Ist das so? Ich würde nun - zugegenermaßen erst mal nur intuitiv - denken, dass man meinen würde, dass das dann keine Aussage wäre, was dann daher weder falsch noch wahr sein könnte. (Wiewohl es auch sein könnte, dass das fälschlich als Aussage angenommen würde.)

      Nehmen wir ein anderes Beispiel: eine Ameise in der Wüste läuft zufällig so durch den Sand, dass ein Muster entsteht, das so aussieht wie der Satz: "ich_bin_eine_Maus". Wäre das dann eine Aussage, die man als solche ansehen würde und die somit falsch oder wahr sein könnte?

      Jemand schauspielert sprechend: "Ich warte auf Godot". Die gemachte Aussage ist bezogen auf den Schauspieler falsch, denn der Schauspieler wartet nicht auf Godot und ist auch keine Figur aus einem Beckett-Stück; die Aussage ist auch falsch bezogen auf das geschauspielerte Sprechen, denn die geschauspielerte Figur ist fiktiv; wahr ist bloß, dass die Zeichenkette "Ich warte auf Godot" in einem Beckett-Stück vorkommt; und wahr ist, dass Beckett beabsichtigte, dass man sich beim Lesen oder Hören dieser Zeichenkette vorstellt, jemand sage, er warte auf Godot.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • novon wrote:

      Fliege wrote:

      Nehmen wir einen Computer mit Schallausgabe, der die Zeichenkette "Ich bin jetzt hier" lautiert. Diese lautierte Zeichenkette als Aussage interpretiert, und darauf kommt es an, ist kontigent und falsch, weil dieser Computer im Beispiel kein Subjekt ist mit der Fähigkeit, sich mit "ich" auf sich zu beziehen.

      Kommt vielleicht eher darauf an, dass Computer nicht intentional agieren. In dem Sinne ist ein Computer ja auch nicht weiter, als ein Tonbandgerät.

      Ja, das habe ich gemeint.

      (Zur Sprechakttheorie: Insofern es darum geht, die "Apriorität sozialer Akte" darzutun, kannst du dich bei einer Analyse derartiger Bemühungen - von Austin und Searle bis Apel und Habermas - darauf konzentrieren, die Stelle ausfindig zu machen, an der der apriorisierende Unterschleif geschieht *g*.)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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