Indexikalia - Beispiel von Kaplan

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    • novon wrote:

      Der Satz ist wahr, sofern gewisse, dem Satz nicht zu entnehmende Kriterien (Ort, Zeit), erfüllt sind.

      Ja, und ich glaube grade weil diese Kriterien nicht zu entnehmen sind, meint Her K., dass er, der Satz, so wie er ist - ohne Kriterien - immer wahr ist. "Ich bin" entspricht sozusagen dem Teil "jetzt und hier". Es ist, als würde man sagen "Wenn ich jetzt hier bin, dann bin ich jetzt hier".

      novon wrote:

      Also ist der Satz als solches nicht notwendig wahr.
      Wenn man ihn als Tautologie versteht, schon. Das Problem scheint zu sein, dass es nicht direkt einleuchtet, ihn als Tautologie aufzufassen, weil eben die Bedeutung dieser Begriffe "ich bin" und "jetzt und hier" so seltsam verschränkt ist (kann das jetzt gerade ;) nicht besser formulieren).

      - Ich habe noch eine Frage.. Wir schreiben alle: "der Satz". Mir leuchtet ein, dass eine Schlussfolgerung notwendig wahr oder falsch sein kann. Kann das auch ein Aussagesatz alleine? Oder ist ein in sich notwendig falscher oder wahrer Satz automatisch eine Tautologie?
    • echtjetzt wrote:

      Wenn man ihn als Tautologie versteht, schon. Das Problem scheint zu sein, dass es nicht direkt einleuchtet, ihn als Tautologie aufzufassen, weil eben die Bedeutung dieser Begriffe "ich bin" und "jetzt und hier" so seltsam verschränkt ist (kann das jetzt gerade ;) nicht besser formulieren).
      Solange ein Signal vom Subjekt als gedachter Lichtquelle läuft ist es hier aber nicht da. Beim Senden und Empfangen ist es da aber nicht hier!!!

      Quantenmechanik!!!
    • Her K. wrote:

      novon wrote:

      Das Zutreffen des Satzes ist notwendig an Rahmenbedingungen gekoppelt, die nicht aus dem Satz selbst hervorgehen.

      Das sehe ich nicht so. Der Satz "ich bin jetzt hier" ist mE eine Tautologie und daher trivialerweise wahr.

      Nicht der Satz, sondern dessen Aussage, sofern sie aktual ist. Schreibe ich den Satz auf, bleibt Satz wie Aussage ja bestehen. Die Rahmenbedingungen ändern sich allerdings, so dass die Aussage nicht mehr notwendig zutreffen muss. Die aktuale, individuelle Aussage wäre eine Tautologie. Der Satz als solches allerdings nicht.

      Her K. wrote:

      Jemand, der kein Deutsch versteht, würde den Satz nicht verstehen.

      Die Aussage bliebe allerdings dieselbe...

      Her K. wrote:

      novon wrote:

      Sprich: Der Satz ist wahr, sofern gewisse, dem Satz nicht zu entnehmende Kriterien (Ort, Zeit), erfüllt sind.

      Nein, mE eben nicht. Weder "jetzt" noch "hier" bezeichnet etwas Konkretes, d.h. keinen bestimmten Ort und keine bestimmte Zeit, das ist mE der "Witz" bei indexikalischen Begriffen. "Jetzt" bezeichnet die Zeit, die aus meiner Sicht jetzt aktuell ist, "hier" bezeichnet" den Ort, der aus meiner Sicht jetzt aktuell ist.

      Klar... ^^
      Bliebe die Frage, ob dieses Hier, oder jenes... Bezeichnet "hier"/"jetzt" den Ort/die Zeit der Transmission, oder jene(n) der Rezeption?
      Aus dem Satz geht das jedenfalls nicht hervor.

      (Unter einem nicht kontingenten Satz stelle ich mir sowas wie a-a=0 vor. Der wäre notwendig wahr. Tautotlogien leisten das natürlich... Ich seh aber noch keine, quasi.)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon wrote:

      Her K. wrote:

      Das sehe ich nicht so. Der Satz "ich bin jetzt hier" ist mE eine Tautologie und daher trivialerweise wahr.

      Nicht der Satz, sondern dessen Aussage, sofern sie aktual ist.

      Oh, okay, Du hast recht, da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte "Aussage" statt "Satz".

      novon wrote:

      Bliebe die Frage, ob dieses Hier, oder jenes... Bezeichnet "hier"/"jetzt" den Ort/die Zeit der Transmission, oder jene(n) der Rezeption?

      Das ist mE eigentlich egal. Jeder ist jetzt immer da wo er jetzt ist und kann nicht jetzt woanders sein als da, wo er jetzt ist. Genau genommen braucht jemand die Aussage noch nicht einmal zu treffen.
    • echtjetzt wrote:

      Wenn man ihn als Tautologie versteht, schon. Das Problem scheint zu sein, dass es nicht direkt einleuchtet, ihn als Tautologie aufzufassen, weil eben die Bedeutung dieser Begriffe "ich bin" und "jetzt und hier" so seltsam verschränkt ist (kann das jetzt gerade ;) nicht besser formulieren).

      Hab's mal unterstrichen... ;)
      Ist vielleicht die Frage, was "Satz" denn nun bezeichnet.
      Inkontingent (weiß nicht recht, ob man das so sagen kann) wären Sätze, die einer bestimmten Axiomatik folgen, wie z. B. a-a=0, weil sie in der Interpretation unter der vorausgesetzten Axiomatik eindeutig sind. Alles andere zerfällt, wie du es ja auch schreibst, in den Satz als solches und seine aktuale Bedeutung (Interpretation), womit von Notwendigkeit so keine Rede sein könnte.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Dafür müsstest du meiner Ansicht nach eine Begründung geben, denn es ist nämlich einfach eine unbegründete Behauptung, zu unterstellen, "ich", "hier", und "jetzt" hingen einfach kontingent und lose zusammen. Wesentlich naheliegender ist anzunehmen, dass diese drei Ausdrücke eine logische Sinn-Einheit bilden und keine zufällige/kontingente empirische. "Ich", "hier", und "jetzt" sind eben die Zentren einer subjektiven "Erscheinungswelt", das ist nichts, was man mit empirischen Methoden "da draußen" finden kann. Hätten wir eine vollständige physikalische Beschreibung der Welt, dann fände sich darin nirgends ein "ich", "hier", und "jetzt". Das ergibt sich es aus der subjektiven "Ich-Perspektive" jedes Einzelnen.

      Und wenn es eines dieser subjektiven Zentren für das Subjekt nicht gibt, dann auch die beiden anderen nicht: Für wen es kein "hier" gibt, für den gibt es auch kein "ich", etc. weil sie sich alle gegenseitig implizieren, sie werden vom Subjekt zusammengehalten und halten das Subjekt zusammen - metaphorisch gesprochen.
    • Jörn wrote:

      Hätten wir eine vollständige physikalische Beschreibung der Welt, dann fände sich darin nirgends ein "ich", "hier", und "jetzt".
      Dies finde ich so nicht richtig dargestellt. Alle Raumzeitpunkte existieren unabhängig von einem Ich.
      Das (subjektive) Ich ist wie alles was ist der (objektiven) Zeitlichkeit unterworfen. Daher hat es eine Gegenwärtigkeit, ebenso wie es sicher eine Vergangenheit hat (nach dem allerersten Moment seiner Konstituierung, wobei es schwierig ist, den Zeitpunkt exakt zu definieren und festzustellen), und eine Zukunft (bis es aus dem Leben geschieden ist - auch nicht ganz unproblematisch festzustellen, aber einfacher als der Anfang). Von dieser Warte aus gesehen ist die Zuschreibung "jetzt" nicht kontingent, sondern - aufgrund der Zeitlichkeit allen Seins - notwendig auch mit dem Ich verknüpft.
      Die räumliche Zuschreibung finde ich problematischer, denn wenn das Ich kein physikalisches Ding ist, wie soll es da einen Raum einnehmen? Insofern kann "hier" dabei nur metaphorisch gemeint sein, wenn man beispielsweise das Hirn als das mutmaßliche materielle Zentrum des Ich annimmt und seine Position mit der des Ich gleichsetzt. Der räumliche Status des Ich wäre daher eher kontingent.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Mein Punkt war, dass "hier" als kontextabhängig gilt, und zwar als abhängig vom Ort der Äußerung. Und wenn es machbar ist (siehe EEG-gesteuerter Hubschrauber u dgl.), die Sprechorgane weit weg vom Hirn anzusiedeln, dann findet die Äußerung vielleicht nicht mehr dort statt, wo das 'Ich' ist. Das ist natürlich alles auch abhängig vom Gebrauch dieser Indexikalia in den betr. Zuständen, die zurzeit ja noch nicht ganz üblich sind.
      Man kann sich doch freuen (denke ich), wenn möglichst viel kontingent ist und die eigentliche 'Logik' möglichst kurz gehalten werden kann, so nach alter logisch-empiristischer Manier ...
      Gott gebe :saint: , dass ich hier jetzt nicht mehr reinschaue, um Kaplans genaues Argument für die Notwendigkeit oder log. Wahrheit z. B. von "Ich bin jetzt hier" zu studieren. Unformal übrigens auch in dem Stanford-Artikel "Indexicals".
      Metaphern stinken
    • Jörn wrote:

      Hätten wir eine vollständige physikalische Beschreibung der Welt, dann fände sich darin nirgends ein "ich", "hier", und "jetzt". Das ergibt sich es aus der subjektiven "Ich-Perspektive" jedes Einzelnen.

      Und wenn es eines dieser subjektiven Zentren für das Subjekt nicht gibt, dann auch die beiden anderen nicht: Für wen es kein "hier" gibt, für den gibt es auch kein "ich", etc. weil sie sich alle gegenseitig implizieren, sie werden vom Subjekt zusammengehalten und halten das Subjekt zusammen - metaphorisch gesprochen.
      Zitat

      "Die Welt als Vorstellung also, in welcher Hinsicht allein wir sie hier betrachten, hat zwei wesentliche, nothwendige und untrennbare Hälften. Die eine ist das Objekt: dessen Form ist Raum und Zeit, durch diese die Vielheit. Die andere Hälfte aber, das Subjekt, liegt nicht in Raum und Zeit: denn sie ist ganz und ungetheilt in jedem vorstellenden Wesen; daher ein einziges von diesen, eben so vollständig, als die vorhandenen Millionen, mit dem Objekt die Welt als Vorstellung ergänzt: verschwände aber auch jenes einzige; so wäre die Welt als Vorstellung nicht mehr. Diese Hälften sind daher unzertrennlich, selbst für den Gedanken: denn jede von beiden hat nur durch und für die andere Bedeutung und Daseyn, ist mit ihr da und verschwindet mit ihr. Sie begränzen sich unmittelbar: wo das Objekt anfängt, hört das Subjekt auf.Die Gemeinschaftlichkeit dieser Gränze zeigt sich eben darin, daß die wesentlichen und daher allgemeinen Formen alles Objekts, welche Zeit, Raum und Kausalität sind, auch ohne die Erkenntniß des Objekts selbst, vom Subjekt ausgehend gefunden und vollständig erkannt werden können, d.h. in Kants Sprache, a priori in unserm Bewußtseyn liegen."

      Quelle: zeno.org/Philosophie/M/Schopen…g/Erster+Band/Erstes+Buch
    • Jörn wrote:

      Geworfener wrote:

      Dies finde ich so nicht richtig dargestellt. Alle Raumzeitpunkte existieren unabhängig von einem Ich.

      Das ist richtig. Ober keiner davon ist ein "hier" ohne ein Ich-Subjekt im Jetzt. Hier ist, wo ich jetzt bin.
      Aso, jetzt verstehe ich hier. "Hier" kann überhaupt nur von einem Ich ausgesagt werden, und wenn es das sagt, dann ist das jeweils "jetzt". Ok.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Jörn wrote:

      Yepp. Und da "iche" räumlich eh ausgedehnt sind, ändert eine weitere (gedankenexperimentelle) Ausdehnung nichts, sie verwechselt bloß die Kategorien.
      Nicht "iche" sind ausgedehnt sondern Objekte. Der Körper ist ausgedehnt als Objekt unter Objekten. Auf das Subjekt, das eigentliche ich, den Beobachter, der sich selbst nicht beobachten kann sind die Verstandesbegriffe Raum und Zeit nicht anwendbar.

      Das ein Körper als Objekt einen Ort hat ist klar, aber es ist nicht der Körper der von sich sagt "Ich bin hier und jetzt". Wenn es das Subjekt von sich sagen würde wäre das Unfug.

      Das Subjekt kann höchstens richtigerweise sagen: "Mein Körper ist hier und jetzt".