Lisa Herzog: Ist der Kapitalismus unser Schicksal?

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    • Lisa Herzog: Ist der Kapitalismus unser Schicksal?

      In der Zeitbeilage "Zeit: Philosophie" aus der Zeit Nr. 25 / Juni 2013 sind eine ganze Reihe von philosophischen Artikeln erschienen. Der Titel der Zeitbeilage lautet: Was ist das gute Leben? Der Beitrag, den ich hier eben wiedergeben möchte, trägt den vielversprechenden Titel: "Ist der Kapitalismus unser Schicksal?" und stammt von Lisa Herzog...

      Lisa Herzog ist Philosophin und Volkswirtin, sie lehrt in St. Gallen und habilitiert sich derzeit in Frankfurt a. M. Zuletzt erschien von ihr bei Oxford University Press "Inventing the Market. Smith, Hegel and Political Theoriy"...

      Eigentlich könnte es so schön sein. Die Herausforderung ist groß: Die Wirtschaftssysteme kompletter Gesellschaften müssen auf einen nachhaltigen Pfad gebracht werden. Und die Aufstellung ist gut: Diese Gesellschaften verfügen über leistungsfähige Institutionen, die die Fähigkeiten zur Anpassung an eine sich wandelnde Welt sichern. Demokratie und Rechtsstaat stellen die Rahmenbedingungen bereit und sorgen dafür, dass gesellschaftlicher Wandel sich in Gesetzgebung niederschlägt. Der Kapitalismus gewährt dne Einzelnen die Freiheit, als Kunden, Arbeitnehmer oder Investoren ihre sich ändernden Wünsche in den Markt zu tragen. Das Preissystem zeigt Knappheit an und schafft Anreize, bessere Lösungen zu finden.
      Kein anderes System setzt in so hohem Maße wie die Kombination aus Demokratie und Kapitalismus auf Freiheit [Integration], Inklusion und dezentrale Entscheidungen. Jeder kann sich ein Urteil bilden, jeder kann seine Ideen einbringen. Diese Ideen sind als Treibstoff des Kapitalismus viel wichtiger als Öl, Gas und Kernenergie, von denen er derzeit abhängt. Ein Umbau weg von den fossilen Energieträgern ist unvermeidlich, aber genau dafür sollte die innovative Kraft de sfreien Marktes vorteilahft sein, zumindest, wenn von der Politik dei gesetzlichen Grundlagen und von den Kunden die richtigen Signale kommen. Flexibilität und die Möglichkeit zur Veränderung sind in das System von vornherein eingebaut. Anstatt auf blutige Umstürze zu setzen, kann der Umbau an Bord des fahrenden Schiffes stattfinden.
      Allerdings: Es funktioniert nicht, wie es soll. Statt Ein-Liter-Autos bringt der Kapitalismus Schiefergas-Fracking. Statt uns unsere Wochen- und Lebensarbeitszeit fei wäheln zu lassen, scheint er die Welt zu beschleunigen, dis die Einzelnen unter die Räder kommen und kaum nich Zeit ahben, sich über ihre Konsumgewohnheiten überhaupt Gedanken zu machen. Anstatt weltweit ein nachhaltiges und gerechtes Wirtschaftswachstum zu befördern, zementieren die globalen Märkte Ungleichheit udnAusbeutung. Und: Auf die natürliche Umwelt nimmt der Kapitalismus wenig Rücksicht. Es scheint, dass er läuft und läuft und läuft, bis der sprichwärtliche letzte Tropfen Öl verbraucht ist, unbeeindruckt von den Auswrikungen, die dies auf das Weltklima hat.
      Wäre der Kapitalimsu ein Liebespaat, eine Therapie wäre überfällig. Möglicherweise würde ihm zum Einstieg eien Perspektivumkerhung vorgeschlagen: anstatt direkt nach Lösungen zu suchen, danach zu fragen, wie man es eigentlich geschafft hat, die Probleme so lange am Laufen zu haltne. Warum ahbne sie sich nicht längst in Luft aufgelöst, warum sind wir nicht längst bei der Nachhaltigkeit angekommen? (Herzog)

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Lisa Herzog: Ist der Kapitalismus unser Schicksal?

      Es könnte in der Welt so schön gerecht, demokratisch und freihitlich zugehen, doch durch ein falsches Marktverständnis läuft zu viel schief. Wie sich der Kapitlaismus verändern lässt...




      Natürlich funktioniert der Kapitalismus anders als die Liebe (auch wenn der Vergleich kaum weniger angemessen ist als die mathematischen Modelle der Ökonomielehrbücher). Aber wie die Liebe kann er zu einer ziemlich elenden Angelegenheit werden, wenn drei Faktoren zusammenkommen: wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen, wenn die Einzelnen nicht wissen, was sie tun, und wenn ungleiche Macht im Spiel ist.
      Erstens versagen Märkte, wenn es um Güter geht, die nicht durch Eigentumsrechte geschützt sind, vor allem um öffentliche Güter. Im Idealfall ist es die gesetzliche Rahmenordnung, die dann einspringt. Auf globaler Ebene aber ist es aber bisher nicht gelungen, eine Rahmenordnung zu etablieren, die den Schutz des globalsten aller Güter sichern würde: der Stabilität des Klimas, und damit letztlich der menschlichen Bewohnbarkeit des Planeten. Zweitens sind Märkte nicht in der Lage, langfristige, nachhaltige Ergebnisse zu liefern, wenn die Akteure in ihnen sich von kurzfristigen Trieben steuern lassen statt von langfristigen, wohlüberlegten Eigeninteressen. Die Verhaltensökonomie und auch der gesunde Menschenverstand zeigen aber, das Menschen oft weit unreflektierter handeln, als die Verteidiger des Marktes annehmen: Sie nehmen nicht nur nachlässig in Kauf, anderen Schaden zuzufügen, sondern schaden oft auch sich selbst. Drittens, du besonders da ist es wie in der Liebe, wird es problematisch, wenn Macht und einseitige Abhängigkeit ins Spiel kommen, Im Lehrbuchkapitalismus haben alle Akteure gleiche Rechte und die gleiche Möglichkeit, aus Verträgen auszusteigen und sich andere Handelspartner zu suchen. Das ist es, was die Gegenseite zwingt, ein gutes Angebot zu machen und auf echte Wertschöpfung zu setzen. Doch besonders zwei der wichtigsten Märkte, der Finanz- und der Arbeitsmarkt, sind typischerweise von Machtungleichgewichten geprägt, weil eine Seite mehr zu verlieren hat als die andere. Mit der freien Wahl der Einzelnen – und damit auch mit der Möglichkeit, Präferenzen für Nachhaltigkeit in den Markt zu tragen – ist es dann nicht weit her, Je nach gesetzlichem Rahmen und gesellschaftlichen Tendenzen können diese Ungleichgewichte verringert oder verschärft werden. Vereinfacht lässt sich sagen: Je mehr Ungleichheit in einer Gesellschaft herrscht, desto eher können Gewinne durch das einseitige Ausnützen von Abhängigkeiten statt durch die Suche nach echten Win-win-Situationen generiert werden. Die Ungleichheitstendenzen der letzten Jahrzehnte sind auch aus dieser Perspektive alarmierend; darüber hinaus gefährden sie immer stärker die Möglichkeit, auf politischer Ebene im Sinne des Gemeinwohls statt im Interesse kleiner Machteliten zu handeln. (Herzog)
      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Lisa Herzog: Ist der Kapitalismus unser Schicksal? III

      Nicht dass diese Probleme nicht bekannt wären. Aber die Marktbegeisterung neoliberaler Prägung hat den Blick dafür verstellt, dass unvollständige Rahmenordnungen, irrationales Verhalten und Abhängigkeitsverhältnisse eher die Regel als die Ausnahme sind und dass bewusste politische Schritte unternommen werden müssen, um sie zu bekämpfen. Nur dann scheint es irgendwie aussichtsreich, auf ein Umlenken des Systems hin zu mehr Nachhaltigkeit zu setzen. Nur wenn wir uns von alten Dogmen über „den Markt“ lösen, können wir die zahlreichen Interdependenzen ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Prozesse erkennen und bessere von schlechteren Lösungen unterscheiden, sei es im Markt, in der Politik oder in der Zivilgesellschaft oder in einer Kombination aus allen dreien. Das, was gut ist am Kapitalismus – das Innovationspotential, die Möglichkeit, gute Ideen schnell zu verbreiten -, muss jetzt angewandt werden auf die Frage, wie die von einem falschen Verständnis des Marktes geschaffenen Probleme angegangen werden können. Wir brauchen Wettbewerb, um herauszufinden, wie der Wettbewerb am besten zu organisieren ist – damit möglichst gute Institutionen Chancengleichheit gewähren, damit Abhängigkeit abgebaut wird, damit möglichst effektiv über nachhaltigen Konsum aufgeklärt wird und um die geschicktesten Anreizsysteme zu finden, die Individuen und Unternehmen zu langfristigem Handeln bewegen. Auf den Kapitalismus zu verzichten ist keine Option, solange keine lebbare Alternative in Sicht ist.
      Aber wir müssen und dürfen ihn nicht lassen, wie er ist. Die Menschheit als Ganzes kann sich das, im wörtlichen Sinne, nicht Leisten. (Herzog)

      ---- Ende der Übertragung ----

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Ja , diese Zeit – Beilage hatte ich „damals“ zufällig auch gelesen -,
      und öffnete auch mir neue Perspektiven .
      :)
      Aber dieser Essay hier betrachte eben einen Blickwinkel ,
      welcher mir bisher verschloßen war :
      nämlich „einer rein – sozialen“ - Betrachtung .
      :)
      Denn bisher galt „Wirtschaft“ eben als „etwas Berechenbares“ -,
      aber nunmehr gälte statt deßen „Möglichkeit“ :
      … ? …
      also auch „Informationen – zu – besitzen“ -,
      statt „nur – zu – überlegen“ .
      :)
      Und wie man aus diesem Satz erkenne ,
      „brauche“ man einerseits sehr viel „Berechnung“ nicht mehr -,
      aber UMGEKEHRT sei „das“ System eben nunmehr „RELIGIÖS“ :
      … ? …



      Cit. :



      … um herauszufinden, wie der Wettbewerb am besten zu organisieren ist – damit möglichst gute Institutionen Chancengleichheit gewähren, damit Abhängigkeit abgebaut wird, damit möglichst effektiv über nachhaltigen Konsum aufgeklärt wird und um die geschicktesten Anreizsysteme zu finden…





      WERDE man also ( „gezielt“ ) „erzogen“
      :D
      Und das nun sei „die“ Frage :
      … ? …
      „darf“ ich das -,
      … ? …
      oder „sei frei Heid“ ?


      ?(


      Aber das ist eben „eine prinzipielle“ Frage :
      … ? …
      gäbe es „ein – gerechtes – System“ -,
      … ? …
      wie bspw. „Religion“ oder „Adam Smith“ oder „den – guten – Staat“ -,
      … ? …
      welches „alle – Sorgen – verstehe“ -,
      … ? …
      und „den“ Verkehr regele -,
      … ? …
      und „uns – glücklich – macht“ -,
      … ? …
      und „daher“ logischerweise „das BESTE“ sei -,
      … ? …
      und daher niemand mehr denken „bräuchte“ ( ! ! ) -,
      … ? …
      oder aber gäbe es „Ironie“ ? ?


      ?(



      „Gibt“ es also „Eindeutigkeit“ -,
      … ? …
      „und Glück“ -,
      … ? …
      oder aber „sei Kapitalismus“ ? ?




      ?(



      Aber MIR scheine „daher“ ,
      … ? …
      daß das WIDER Sprüche seien .
      :D
      Und „zwar philosophisch“ -,
      … ? …
      und „daher“ eben RATIONAL -,
      … ? …
      und daher eben auch „subjektiv – verantwortlich“ ! !


      :thumbsup:


      Logisch ?




      It depend‘s on YOU !


      :sick:


      ( das Wort „Humor“ habe ich hier „aus Rücksicht“ auf die Informatiker aus geklammert :D )
      reguläre Phrasen
    • zementieren die globalen Märkte Ungleichheit udnAusbeutung. cit. aus Nr. 1





      Dann nennen wir „das“ Problem doch einfach „Konkurrenz“ -,

      und betrachten „den Willen“ :

      ( da es bisher kein Thread zu‘r Konkurrenz gibt )

      sei man „gut“ -,

      oder „sei man neidisch“ ?

      :)

      „Brauche“ man etwas -,

      oder wolle man zerstören ?

      :)

      Würde man Konsequenzen da für tragen -,

      oder „sei Sport“ ?

      :)

      Frohen Kreislauf ,

      liebe Hamster ,

      die Autobahn wird Euch ewig währen !

      Denn es sei eine „ökonomische Binsenweisheit“ ,

      daß Hamster KEIN bewußt Sein besitzen -,

      sondern ENDLOS konsumieren -,

      wenn man sie „entfremdet“ .

      Ich glotz‘ TV !







      de.wikipedia.org/wiki/Entfremdung


      Cit. :

      „„Entfremdung“ „kennzeichnet ein Fremdwerden (auch ein Fremdmachen), wobei dieses Fremdwerden ein selbstverursachtes ist, die eigene Tätigkeit dessen – ob Individuum, Gruppe oder Menschheit überhaupt –, der sich entfremdet sieht oder gesehen wird, ist Ursache für die Entfremdung, wie es das Eigene (oder Angeeignete) ist, das fremderscheint oder wirkt.“ (Achim Trebeß)




      Ein anderes Wort dafür ist „Hypnose“ :



      „„Entfremdung“ ist der gesellschaftlich vorangetriebene und unumkehrbare Prozess der Aneignungder Natur und ihrer materiellen und geistigen Umgestaltung zu Kultursamt den Institutionen, die fremdbestimmtwirken, sobald sie die Menschen beherrschen und sich ihren individuellen und kollektiven Wünschen entgegenstellen.
      • Als „Entfremdung“ wird auch das individuelle und der Steigerung fähige Gefühl der Vereinzelung und Abgegrenztheit von allen anderen Lebewesen und Dingen bezeichnet, zu dem Menschen kraft ihrer Selbstreflexion in der Lage sind, und das durch psychische Konstrukte zu überbrücken versucht wird. Verbindungen zwischen diesen Aspekten bestehen insbesondere in der notwendig eingenommenen Gegenposition des Menschen zur Natur und den resultierenden Gefühlen von Vereinzelung und Abgegrenztheit des einzelnen Menschen von allem anderen.“




      reguläre Phrasen
    • Warum der Kapitalismus unser Schicksal ist !!!!!

      Joachim Stiller wrote:

      In der Zeitbeilage "Zeit: Philosophie" aus der Zeit Nr. 25 / Juni 2013 sind eine ganze Reihe von philosophischen Artikeln erschienen. Der Titel der Zeitbeilage lautet: Was ist das gute Leben? Der Beitrag, den ich hier eben wiedergeben möchte, trägt den vielversprechenden Titel: "Ist der Kapitalismus unser Schicksal?" und stammt von Lisa Herzog...
      Wenn es denn ein Schicksal ist , dass der Topf zum Deckel passt ,. dann ist der Kapitalismus tatsächlich unser Schicksal.


      Omh wrote:

      „„Entfremdung“ ist der gesellschaftlich vorangetriebene und unumkehrbare Prozess der Aneignungder Natur und ihrer materiellen und geistigen Umgestaltung zu Kultursamt den Institutionen, die fremdbestimmtwirken, sobald sie die Menschen beherrschen und sich ihren individuellen und kollektiven Wünschen entgegenstelle
      Das trifft übrigens auch auf die Entfremdung zu. Davon kann im Kapitalismus keine Rede sein.

      Joachim Stiller wrote:

      Lisa Herzog ist Philosophin und Volkswirtin, sie lehrt in St. Gallen und habilitiert sich derzeit in Frankfurt a. M. Zuletzt erschien von ihr bei Oxford University Press "Inventing the Market. Smith, Hegel and Political Theoriy"...

      Eigentlich könnte es so schön sein. Die Herausforderung ist groß: Die Wirtschaftssysteme kompletter Gesellschaften müssen auf einen nachhaltigen Pfad gebracht werden. )

      Wirtschaftssysteme kompletter Gesellschaften können im Kapitalismus nicht auf einen nachhaltigen Pfad gebracht werden. Das passt nicht zu uns . Damit fallen wir genau so durch , wie ein Deckel auf einem viel zu großen Topf.


      Omh wrote:

      Denn bisher galt „Wirtschaft“ eben als „etwas Berechenbares“ -,
      aber nunmehr gälte statt deßen „Möglichkeit“ :
      Damit der Deckel auf den Topf passt , müsste „Wirtschaft“ eben als „etwas Berechenbares“ gelten Das hat mit der s.g. Planwirtschaft , im realexistierenden Sozialismus , auch "wunderbar" funktioniert. Mit dem hatte man sich entfremdet und nicht im Kapitalismus.
    • Und daher nähme ich mir einfach „die Frechheit“ ,

      „den“ Willen als „eine – perfekte – Entfremdung“ zu bezeichnen -,

      „und – als – Negation“ .

      :)

      Aber „wo zu“ bräuchte man „noch Natur“ -,

      wenn man Klima(condition) habe ?





      Und darum bin ich sehr froh über die „Friday‘s 4 Future“ – Bewegung -,

      denn diese Metapher ließe sich „im – öffentlichen – Diskurs“ sonst NICHT von der Allgegenwart „der“ Werbepsychologie und dem ewigen Kreuzworträtsel lösen -,

      sondern würde „invertiert“ zur Gerontokratie -,

      aber durch den Charme von Greta T. Wird Diskussion „wieder hoffähig“ :

      how dare You !


      reguläre Phrasen
    • Es geht „bei‘m aktuellen Diskurs“ also einfach um die Metapher „Klima“ :

      was sei „Verstand“ ?

      :)

      „Brauche“ man noch „wahr – zu – nehmen“ -,

      oder „sei – man – Kapitalist“ ?

      :)

      Hat das Wetter noch „Schicksalsfunktion“ -,

      oder sei nicht „alles – aus – Plastic“ ?

      :)

      Wer also „lebt“ noch -,

      statt „Diktator – zu – Sein“ ?




      reguläre Phrasen
    • Das Dilemma sei also ganz einfach ,

      daß mit dem Millenium „eine Zeitschranke“ überschritten wurde -,

      die „die Realität“ ( vorher ) vom „Willen“ trenne -,

      aber leider NICHT mehr „nach voll zogen“ oder überschritten werden könnte -,

      sondern uns nunmehr dem Größenwahn anheim stelle .

      Letzte Woche las‘ ich in Horst Eberhard Richter , „Der Gotteskomplex“ -,

      und da drin wird dies Paradigma schon vor 40 Jahren beschrieben -,

      und daher meine ich ,

      daß es „heute“ leider niemand mehr „verstehen“ könne -,

      sondern „wir“ nunmehr in „einer – narrativen – Welt“ leben -,

      und die Glotze für einen Idealzustand halten ( müßen )







      Cui Bono ?

      ( „Les Voyeures“ )

      Vieh Spas !
      reguläre Phrasen
    • . Das Preissystem zeigt Knappheit an und schafft Anreize, bessere Lösungen zu finden. cit. aus Nr. 1





      Und daher fragt sich ganz einfach ,

      was es dem Zynismus des Kapitalismus zu entgegnen gäbe :

      mit der einen Hand „an zu bieten“

      ( H.E. Richter „über Adolf“ ) -,

      und mit der andern zu fordern ?

      :(

      „Darf“ man „denken“ -,

      oder „sei – man – sozial“ ?

      :(

      Dürfe man „arbeiten“ -,

      oder DIENE man ?

      :(

      Sei man „Mensch“ -,

      oder homosexuell ?

      :(

      Könne man noch zwischen Denotat und Konnotat unterscheiden -,

      oder „sei gleich Schaltung“ ?

      :(

      Follow ( Your Leader ) !

      :D

      Aber auch wenn diese „Folgerung“ nun selbst wieder „zynisch“ klingt ,

      so frage ich mich doch „nach – dem – Fehler“ ?

      ( in der historischen Betrachtung und Konklusion ? )




      ( … übrigens war „die – ( - hypnotisch – physio – logische - ) gleich – Schaltung“ in einem Buch eines h…s…n Arztes entdeckt worden :

      „Die Keimzelle der Lust“ )
      reguläre Phrasen
    • Kapitalismus ist kein Gesellschaftssystem sondern nur ein Wirtschaftssystem, eine Technik.

      Für gelingende Gesellschaft bedarf es "Realutopien", die sich ausbreiten wie "Viren", kein übergestülptes, theoretisch abgesegnetes System. Menschlichkeit ist keine Technik!

      Nachzuhören bei Harald Welzer, hier:

      Wir sind auf der Erde um zu lernen, was wir nicht sind.
    • .. das übliche Bla bla bla , eines zum Kapitalismus Verdammten.

      Spellbound wrote:

      Kapitalismus ist kein Gesellschaftssystem sondern nur ein Wirtschaftssystem, eine Technik.

      Für gelingende Gesellschaft bedarf es "Realutopien", die sich ausbreiten wie "Viren", kein übergestülptes, theoretisch abgesegnetes System. Menschlichkeit ist keine Technik!

      Nachzuhören bei Harald Welzer, hier:


      hast du was von diesen Realutopien", die sich ausbreiten wie "Viren" , etwas bei Harald Welzer "nachgehört" . Ich habe jedenfalls davon nichts gehört, als nur das übliche Bla bla bla , eines zum Kapitalismus verdammten . Er sagt es ja selbst .. ich zitiere ..


      „da man aber kein Plan B hat“ . Darin bildet sich m.E ab, dass wir und da meine ich ein sehr konkretes wir,
      also Sozialwissenschaftler , Philosophen Philosophinnen u.s.w., in den letzten Jahrzehnten ein großes
      Defizit darin gehabt haben und heute noch haben Zukunftsbilder zu entwickeln und ..sich zu zutrauen und
      zu zumuten Zukunft zu denken. Wenn wir in einem gesellschaftlichen Zustand leben ,der
      extrem stark in der Gegenwart zentriert ist ,dann ist sie in der Krise um so mehr zentriert

      ... wir haben kein Plan B und schon gar keinen , um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen, kein Plan B zum Kapitalismus. Stellt doch insbesondere Letzteres , für Sozialwissenschaftler , Philosophen Philosophinnen u.s.w. eine Zumutung da. Wird man doch dann sofort , mit der "Real -"utopie" des "Real-" existierenden Sozialismus , regelrecht exekutiert.

      Gabler Wirtschaftslexikon wrote:

      Gegenwartspräferenz, Time Preference;
      Bezeichnung für die Bevorzugung der Gegenwart (bzw. gegenwärtiger Güter, Bedürfnisse) gegenüber der Zukunft (Gesetz der Höherschätzung von Gegenwartsbedürfnissen). In der Neuen Makroökonomik wird häufig die subjektive Zeitpräferenzrate in intertemporalen Optimierungsansätzen der Haushalte und Unternehmen mit dem langfristigen Realzins gleichgesetzt.
      Wie wollte man auch mit einer Realutopien" gegen das kapitalistische Gesetz , der Höherschätzung von Gegenwartsbedürfnissen ankommen? Gegenwartsbedürfnisse , mit denen auch du , in deinem Haushalt konfrontier wirst ...



      Wie kommt der Joghurtbecher ins Supermarktregal?
      Internationale Bestandteile
      Neun Millionen Joghurts essen die Deutschen jedes Jahr. Diese große Zahl überraschte die jungen Besucher bereits.
      Doch noch viel mehr staunten sie darüber, wo die einzelnen Bestandteile des Joghurts und seiner Verpackung
      überall herkommen:
      Das Alu für den Deckel aus Russland, das Holz für das Etikett aus Kanada, der Weizen für den Leim aus den USA.

      Und wer ist für welchen Teil der Herstellung zuständig?
      Eine Fabrik in Spanien verarbeitet das kanadische Holz zu Papier; eine Druckerei in Hamburg erstellt das Etikett
      ; der Joghurthersteller selbst, z.B. in Weihenstephan, füllt den Joghurt ab. Dann werden die Joghurtbecher
      mit den verschiedensten Transportmitteln an die Supermärkte verteilt – wo wir sie endlich kaufen können.



      .. und sei es nur dadurch , dass du mit deinem "gegenwärtigen" Bedürfnis , nach einem Joghurt , deinen Beitrag , an dieser Logistik beiträgst. Vergiss es, so wünschenswert das auch sein mag . . .. "Realutopien" , die eine solche Logistik unterbinden, wird es nicht geben.

      The post was edited 6 times, last by Infant ().

    • Infant wrote:

      ... wir haben kein Plan B und schon gar keinen , um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen, kein Plan B zum Kapitalismus.
      Willst du mir sagen, mein Beitrag gehört nicht in diesen thread? Das wäre denkbar.
      Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass unser Wirtschaftssystem nachrangig ist.
      Vorrangig ist unser Gesellschaftssystem, welches nicht einer rationalen Logik folgt, da es aus Menschen gemacht ist.
      Also, wie ich das blabla verstanden habe, sollten wir uns nicht auf das Wirtschaftssystem focussieren, weil es kein Ziel ist sondern nur eine Technik. Die Technik taugt nicht, ein Ziel zu formulieren, sondern sie sollte dienen es zu erreichen.
      Da die Menschen in der Technik stecken geblieben sind, haben sie verlernt, sich echte (von Technik unterscheidbare) Ziele zu setzen.

      Wir sollten uns auf die fehlenden Realutopien focussieren, die dann ein dazu passendes Wirtschaftssystem nach sich ziehen können.
      Also Gesellschaft macht Wirtschaftssystem und nicht umgekehrt.
      Wer das nicht glauben kann, kann sich auch gleich erschießen (oder fröhlich weiter konsumieren).

      Und die Realutopien werden nicht erdacht sondern gemacht.
      Manche verwirklichen ihren Kindheitsträume. Es sind nur viel zu wenige.
      Und manche haben ihr Wohnzimmer nach youtube verlegt. Vermutlich zu viele.
      Wir sind auf der Erde um zu lernen, was wir nicht sind.
    • Die Theorie "Basis und Überbau" ..

      Spellbound wrote:

      Infant wrote:

      ... wir haben kein Plan B und schon gar keinen , um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen, kein Plan B zum Kapitalismus.
      Willst du mir sagen, mein Beitrag gehört nicht in diesen thread? Das wäre denkbar.Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass unser Wirtschaftssystem nachrangig ist.

      Also Gesellschaft macht Wirtschaftssystem und nicht umgekehrt.
      Ist das so?

      • Basis und Überbau

        Das Begriffspaar Basis und Überbau dient im Marxismus zur Unterscheidung der wirtschaftlichen Existenzgrundlage vom darauf aufbauenden und zurückwirkenden Staat einerseits und den herrschenden Vorstellungen einer Gesellschaft andererseits.

        Karl Marx sagt im Vorwort Zur Kritik der politischen Ökonomie von 1859:

        „In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte notwendige von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt, und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen.



      Nach der Theorie von Basis un Überbau und dem diesem Zitat von Marx ist es genau umgekehrt. Nicht unser Wirtschaftssystem ist nachrangig, sondern der juristische und politische Überbau.



      Spellbound wrote:

      Und die Realutopien werden nicht erdacht sondern gemacht.
      Manche verwirklichen ihren Kindheitsträume. Es sind nur viel zu wenige.
      Und manche haben ihr Wohnzimmer nach youtube verlegt. Vermutlich zu viele.
      Deshalb sah die "erdachte und gemachte Realutopie" von Marx auch die Veränderung der Produuktionsverhälnisse vor ..



      Produktionsverhältnisse

      Produktionsverhältnisse stellen immer eine Vielzahl unterschiedlicher Verhältnisse dar, die entsprechend der vorherrschenden Produktionsweise in der Volkswirtschaft systematisch zusammenwirken. Zu den Produktionsverhältnissen zählen:
      • Eigentumsverhältnisse,
      • Herrschaftsverhältnisse,
      • Arbeitsverhältnisse,
      • Distributionsverhältnisse,
      • Zirkulationsverhältnisse,
      • Konsumtionsverhältnisse.


      So wurden im realexistierenden Sozialismus , die Produtionverhältnisse dadadurch verändert , dass das s.g. private Eigentum an Produktionmittel verstaatlich wurde . Da gab es im Anschluss daran keine Kapitalisten mehr und damit auch keinen Kapitalismus.


      • Profit (... ) bezeichnet den Gewinn, also den Überschuss der Erträge über die Aufwendungen eines Unternehmens

        Für Karl Marx war der Begriff des Profits ein Zentralbegriff seiner Theorien. Danach ist der Profit die Aneignung eines Teils des gesamtgesellschaftlichen, in Geld verwandelten Mehrwerts durch die Unternehmen. Für ihn ist er der Überschuss über die Herstellkosten, während die Profitrate das Verhältnis zwischen beiden Größen darstellt.


      . war doch danach das , was den Kapitalismus auszeichnet und zwar das sich der Kapitalist oder man könnte auch sagen der Unternehmer , eines privaten Unternehmens wie Amazon , den in Geld verwandelten Mehrwehrt, in die eigene Tasche steckt .. unmöglich.

      Na was meinst du denn , wie Jeff Bezos, der Amazon-Gründer , zu seinen sagenhaften 193,1 Mrd. Dollar. gekommen ist?


      Oxfam-Bericht zur sozialen Ungleichheit
      Superreiche gewinnen 2,5 Milliarden Dollar pro Tag, die Hälfte der Weltbevölkerung wird ärmer




      Spellbound wrote:

      Wir ! sollten uns auf die fehlenden Realutopien focussieren, die dann ein dazu passendes Wirtschaftssystem nach sich ziehen können.
      „da man aber kein Plan B hat“ . Darin bildet sich m.E ab, dass wir ! und da meine ich
      ein sehr konkretes wir !, also Sozialwissenschaftler , Philosophen Philosophinnen u.s.w., in den
      letzten Jahrzehnten ein großes Defizit darin gehabt haben und heute noch haben Zukunftsbilder
      zu entwickeln und ..sich zu zutrauen und ´zu zumuten Zukunft zu denken.

      Harald Welzer




      Was das Focussieren auf fehlenfde Realutopien betrifft, die in der Lage wären , solche Ungleicheiten ab zu stellen , so habe ich mir mal erlaubt , dass Wir einmal besonders hervor zu heben. Offenbar hast du das , "nachgehörte" von Harald Welzer überhört bzw. das Zitat von mir überlesen.


      ..

      The post was edited 3 times, last by Infant ().

    • Infant wrote:

      Na was meinst du denn , wie Jeff Bezos, der Amazon-Gründer , zu seinen sagenhaften 193,1 Mrd. Dollar. gekommen ist?
      Ja klar, funktionieren jetzt alle Menschen so, dass sie bequemerweise bei Amazon bestellen. Trotzdem hat die Privatisierung nicht die Menschen so gemacht. Sondern das Ausbleiben von neuen Werten, Zielen, Ausrichtungen.
      Das kann doch nicht durch die Wirtschaftsform kommen. Das muss doch aus den Menschen kommen. Damit so etwas
      wie Amazon wieder dafür genutzt werden kann, wozu es gut wäre, zum Erreichen eben dieser neuen Werte.

      So wie du argumentierst, muss der Staat den Menschen verordnen, was sie anstreben sollen. Das ist nicht gut.
      Es gibt ein paar Techniken, die den Weg ebnen, die Menschen ihre eigenen Realutopien entdecken zu lassen.
      So zum Beispiel das Bedingungslose Grundeinkommen.
      Wenn das von Menschen nur dazu genutzt wird, Bezos noch reicher zu machen, dann kann ihnen nichts mehr helfen.
      Naja doch, vielleicht noch schlimmere Pandemien. (Da darf dann auch der Staat was verordnen.)
      Der Mensch benötigt offensichtlich Krisenzeiten um seine angeborene Hilfsbereitschaft in Gemeinwohl zu verwandeln.
      Wir sind auf der Erde um zu lernen, was wir nicht sind.
    • wo man den Hebel ansetzt , damit der Kapitalismus nicht unser Schicksal ist.

      Spellbound wrote:

      So wie du argumentierst, muss der Staat den Menschen verordnen, was sie anstreben sollen. Das ist nicht gut.
      Wo hätte ich denn so "argumentiert" . Nur noch mal zur Erinnerung , was ich argumentiert habe ..

      Infant wrote:

      Joachim Stiller wrote:

      In der Zeitbeilage "Zeit: Philosophie" aus der Zeit Nr. 25 / Juni 2013 sind eine ganze Reihe von philosophischen Artikeln erschienen. Der Titel der Zeitbeilage lautet: Was ist das gute Leben? Der Beitrag, den ich hier eben wiedergeben möchte, trägt den vielversprechenden Titel: "Ist der Kapitalismus unser Schicksal?" und stammt von Lisa Herzog...
      Wenn es denn ein Schicksal ist , dass der Topf zum Deckel passt ,. dann ist der Kapitalismus tatsächlich unser Schicksal.

      Ich habe "argumentiert" , dass der Kapitalismus unser Schicksal ist . Der passt zu uns , wie der Deckel zum Topf. Wer auch immer anstrebt , ihn durch ein Realutopie abzulösen , der fällt damit , wie ein viel zu kleiner Deckel, durch. Gleichwohl der Kapitalismus sehr wohl,wenn man so will , durch einen zu großen Deckel "gedeckelt" werden könnte .


      Spellbound wrote:

      Der Mensch benötigt offensichtlich Krisenzeiten um seine angeborene Hilfsbereitschaft in Gemeinwohl zu verwandeln.
      Auf eine "angeborene Hilfsbereitschaft" ,wann und unter welchen Umständen auch immer, würde ich allerdings dabei nicht setzen. Auch der Staat kommt , wie hier Die Theorie "Basis und Überbau" ..beschrieben , dafür m.E nicht in Frage . Da muss man den Hebel ganz wo anders ansetzen und nun rate mal wo? Dazu ein Tipp . Schau dir doch mal den schnauzbärtigen Herrn , neben dem Pferdekopf , in dem Bildchen links oben, etwas genauer an.Wer könnte das wohl sein. Da steht auch noch was drunter.

      Wo wir schon mal dabei sind .Was ich mich schon immer gefragt habe , was macht denn der Herr in dem Bildchen, in deinen Beiträgen, mit dem , was er dort zwischen den Händen hält. Ich hoffe mal nicht, wo nach es aussieht. Würde allerdings auch nicht zu der Umgebung passen.

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