Trenne: Wahrheit und Ehrlichkeit bzw. Falschheit und Lüge.

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    • Trenne: Wahrheit und Ehrlichkeit bzw. Falschheit und Lüge.

      Angenommen, Person X glaubt irrtümlich, dass Boris Becker 1986 Wimbledon zum ersten Mal gewonnen hat; bekanntlich hat Becker erstmals 1985 Wimbledon gewonnen.

      Wenn X gefragt wird: "Wann hat Becker erstmals Wimbledon gewonnen?" gibt es einige Antwortszenarien, anhand denen man erkennt, dass Lügen und Falschheit bzw. Wahrheit und Ehrlichkeit getrennt werden müssen:

      a) X möchte lügen; er weiß ja (irrtümlich), dass Becker 1986 Wimbledon gewonnen hat, aber weil er lügen möchte sagt er "Becker hat erstmals 1985 Wimbledon gewonnen." D.h. X lügt, doch seine Behauptung ist wahr.

      b) X lügt erneut: "Becker hat erstmals 1987 Wimbledon gewonnen." D.h. X lügt, und seine Behauptung ist falsch.

      c) X sagt ehrlich: "Becker hat erstmals 1986 Wimbledon gewonnen." D.h. X ist ehrlich, doch die Behauptung ist falsch.

      d) X ist ehrlich, doch er irrt sich über das, was er weiß: Er weiß 1986, aber verwechselt das mit 1985. X sagt deshalb ehrlich: "Becker hat erstmals 1985 Wimbledon gewonnen." D.h. X ist ehrlich, und die Behauptung ist wahr.

      Ob X lügt oder ehrlich ist, hat nichts damit zu tun, ob der Satz, den er sagt, wahr ist oder falsch. Denn die Lüge/Ehrlichkeit heißt: Es werden die Konventionen der Sprache gemißbraucht/befolgt, während Falsch/Wahr heißt: eine Behauptung stimmt mit der Wirklichkeit überein oder nicht, und beide Kriterien sind voneinander unabhängig. Man kann auch sagen, dass der empirische Wahrheitswert einer Behauptung nicht davon abhängig ist, ob diese Behauptung gelogen ist oder nicht.

      Angewendet auf das Paradoxon, bei dem ein Kreter K sagt, dass alle Kreter lügen: Egal ob K lügt oder ehrlich ist, kann "Alle Kreter lügen." wahr sein oder falsch. Diese Behauptung kann man z.B. experimentell prüfen, oder durch Umfragen - und dabei spielt sicherlich keine Rolle, ob derjenige, der diese Behauptung sagt, diese Behauptung gelogen hat oder nicht.
    • #phritz wrote:

      Man kann auch sagen, dass der empirische Wahrheitswert einer Behauptung nicht davon abhängig ist, ob diese Behauptung gelogen ist oder nicht.
      Ja, sofern man empirische Wahrheit als den "Ausgangspunkt", also den "Prüfstein" für Behauptungen wählt sehe ich das auch so.

      #phritz wrote:

      Angewendet auf das Paradoxon, bei dem ein Kreter K sagt, dass alle Kreter lügen: Egal ob K lügt oder ehrlich ist, kann "Alle Kreter lügen." wahr sein oder falsch. Diese Behauptung kann man z.B. experimentell prüfen, oder durch Umfragen - und dabei spielt sicherlich keine Rolle, ob derjenige, der diese Behauptung sagt, diese Behauptung gelogen hat oder nicht.
      Dieser Aussage kann ich zustimmen, sofern auch hier der empirische Wahrheitswert zugrunde liegt.

      Was mich nun aber interessieren würde ist, ob Du "empirische Wahrheit" als die einzige denkbare Wahrheit betrachtest, oder ob zum Beispiel meine Aussage: "Ich nehme gerade kleine grüne Marsmännchen wahr" ebenfalls wahr sein kann, natürlich nicht unbedingt im empirischem Sinne.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
      "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)
    • #phritz wrote:

      ehrlich

      Mir persönlich sagt hier der Begriff "aufrichtig" mehr zu - aber das ist wohl unwesentlich.

      #phritz wrote:

      Denn die Lüge/Ehrlichkeit heißt: Es werden die Konventionen der Sprache gemißbraucht/befolgt

      Wichtig ist hingegen bei der Lüge die Täuschungsabsicht - ohne diesen Begriff kann eine Analyse des Begriffs der Lüge nicht auskommen - die Konventionen der Sprache hingegen sind nicht von Belang dafür.

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    • #phritz wrote:

      a) X möchte lügen; er weiß ja (irrtümlich), dass Becker 1986 Wimbledon gewonnen hat, aber weil er lügen möchte sagt er "Becker hat erstmals 1985 Wimbledon gewonnen." D.h. X lügt, doch seine Behauptung ist wahr.

      Hier müsste bei "er weiß ja (irrtümlich)" das "weiß" in Anführungszeichen. Wissen kann man natürlich nur etwas, was wahr ist.

      verbesserter #phritz :) wrote:

      X will Y täuschen und er glaubt irrtümlich, dass Becker 1986 Wimbledon gewonnen hat. Aber weil er Y belügen möchte, sagt er "Becker hat erstmals 1985 Wimbledon gewonnen." D.h. X lügt, doch seine Behauptung ist zufällig wahr.

      Spannend könnte hier übrigens sein, wie es logisch möglich ist, sich selbst zu belügen - denn möglich ist es, wie jeder weiß.

      Ein schönes Beispiel gibt es bei Biedermeier und die Brandstifter. Der Brandtstifter sagt ohne sich zu irren in Täuschungsabsicht die Wahrheit: Ich werden dieses Haus abfackeln (sinngemäß). Später macht er genau das. Wars eine Lüge?

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    • novon wrote:

      Jörn wrote:

      Wissen kann man natürlich nur etwas, was wahr ist.

      Warum?


      Weil Jörn vermutlich die alte Definition von Wissen als "wahrer, gerechtfertigter Glaube" benutzt und folglich findet, dass man von Wissen nur bei Wahrheit reden kann. Doch diese Definition ist aus meiner Sicht problematisch bis zur empirischen Falschheit. Warum sollte der Begriff des Wissens so eingeschränkt werden? Wenn man's so genau nähme dürfte kaum etwas gewußt werden (Außenweltprobleme, Induktionsprobleme usw.)

      Das Wort "Wissen" wird doch viel öfter so benutzt, dass jemand etwas weiß weil er selbst davon überzeugt ist, es sei (in irgendeinem Sinne) wahr - ganz unabhängig davon, was in der Tat (in irgendeinem Sinne) wahr ist. Und diesen Begriff des Wissens habe ich hier benutzt.

      Das "in irgendeinem Sinne wahr" meint: Ich lasse hier erstmal offen, welche Wahrheitstheorie derjenige annimmt. Manchmal meint man mit "wahr" nur soviel wie "allgemein akzeptiert", oft die Korrespondenztheorie, manchmal Kohärenz usw.
    • Jörn wrote:

      #phritz wrote:

      ehrlich

      Mir persönlich sagt hier der Begriff "aufrichtig" mehr zu - aber das ist wohl unwesentlich.

      #phritz wrote:

      Denn die Lüge/Ehrlichkeit heißt: Es werden die Konventionen der Sprache gemißbraucht/befolgt

      Wichtig ist hingegen bei der Lüge die Täuschungsabsicht - ohne diesen Begriff kann eine Analyse des Begriffs der Lüge nicht auskommen - die Konventionen der Sprache hingegen sind nicht von Belang dafür.


      Abgesehen davon dass ich hier keine Analyse von Lügen durchgeführt habe - die Täuschungsabsicht wird impliziert durch die gewußte Nichtbeachtung sprachlicher Konventionen. D.h. der Lügner weiß, dass der Belogene die gelogene Äußerung nach den sprachlichen Konventionen verstehen wird, während die Äußerung sich eben nicht danach richtet. Lüge ist nichts anderes als eine Kommunikationstaktik - und jede Kommunikation folgt sprachlichen Konventionen.

      The post was edited 1 time, last by #phritz ().

    • Jörn wrote:

      #phritz wrote:

      a) X möchte lügen; er weiß ja (irrtümlich), dass Becker 1986 Wimbledon gewonnen hat, aber weil er lügen möchte sagt er "Becker hat erstmals 1985 Wimbledon gewonnen." D.h. X lügt, doch seine Behauptung ist wahr.

      Hier müsste bei "er weiß ja (irrtümlich)" das "weiß" in Anführungszeichen. Wissen kann man natürlich nur etwas, was wahr ist.


      Das sehe ich anders. Jemand kann wissen dass es Gott gibt, dass es Außerirdische gibt, dass er Napoleon ist usw. usw. Dadurch, dass er es weiß, ist es nicht wahr. Es ist einfach eine Überzeugung.


      verbesserter #phritz :) wrote:

      X will Y täuschen und er glaubt irrtümlich, dass Becker 1986 Wimbledon gewonnen hat. Aber weil er Y belügen möchte, sagt er "Becker hat erstmals 1985 Wimbledon gewonnen." D.h. X lügt, doch seine Behauptung ist zufällig wahr.

      Spannend könnte hier übrigens sein, wie es logisch möglich ist, sich selbst zu belügen - denn möglich ist es, wie jeder weiß.


      Das Selbstbelügen halte ich für unmöglich; zur Lüge gehört immer Kommunikation mit anderen.

      Die "Selbstlüge" ist wohl eher normativ gemeint im Sinne von Wunschdenken, oder falsche Hoffnungen o.ä. Hat mit Lüge im Sinne einer Verletzung sprachlicher Konventionen nichts zu tun.
    • OSchubert wrote:

      #phritz wrote:

      Man kann auch sagen, dass der empirische Wahrheitswert einer Behauptung nicht davon abhängig ist, ob diese Behauptung gelogen ist oder nicht.
      Ja, sofern man empirische Wahrheit als den "Ausgangspunkt", also den "Prüfstein" für Behauptungen wählt sehe ich das auch so.

      #phritz wrote:

      Angewendet auf das Paradoxon, bei dem ein Kreter K sagt, dass alle Kreter lügen: Egal ob K lügt oder ehrlich ist, kann "Alle Kreter lügen." wahr sein oder falsch. Diese Behauptung kann man z.B. experimentell prüfen, oder durch Umfragen - und dabei spielt sicherlich keine Rolle, ob derjenige, der diese Behauptung sagt, diese Behauptung gelogen hat oder nicht.
      Dieser Aussage kann ich zustimmen, sofern auch hier der empirische Wahrheitswert zugrunde liegt.

      Was mich nun aber interessieren würde ist, ob Du "empirische Wahrheit" als die einzige denkbare Wahrheit betrachtest, oder ob zum Beispiel meine Aussage: "Ich nehme gerade kleine grüne Marsmännchen wahr" ebenfalls wahr sein kann, natürlich nicht unbedingt im empirischem Sinne.


      Es gibt verschiedene Wahrheitstheorien: de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitstheorie

      Die obige Aussage ist sicherlich schwer einzuordnen in einer dieser Wahrheitsbegriffe. Wahr wäre vielleicht die empirische Behauptung "Es gibt grüne Marsmännchen.", und die obige Aussage "Ich nehme gerade kleine grüne Marsmännchen wahr" wäre die empirische Angabe, das diese Behauptung belegt worden ist. Also nicht "Ich nehme gerade kleine grüne Marsmännchen wahr" wäre empirisch (d.h. nach der Korrenspondenztheorie) wahr, sondern "Es gibt grüne Marsmännchen.", als dem Ausdruck eines empirischen Belegs.
    • #phritz wrote:

      Das sehe ich anders. Jemand kann wissen dass es Gott gibt, dass es Außerirdische gibt, dass er Napoleon ist usw. usw. Dadurch, dass er es weiß, ist es nicht wahr. Es ist einfach eine Überzeugung.

      Nein, das ist nicht richtig. Jemand kann gewiss sein, dass es Gott gibt. Jemand kann überzeugt sein, dass Außerirdische ihn entführt haben. Jemand ist 100% sicher, Napoleon zu sein. Aber keiner von diesen weiß etwas. Dass "Wissen" mit "Wahrheit" verquickt ist, weiß jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist, denn hier handelt es sich um ein begriffliches (apriorisches) Wissen.
    • #phritz wrote:

      Abgesehen davon dass ich hier keine Analyse von Lügen durchgeführt habe - die Täuschungsabsicht wird impliziert durch die gewußte Nichtbeachtung sprachlicher Konventionen. D.h. der Lügner weiß, dass der Belogene die gelogene Äußerung nach den sprachlichen Konventionen verstehen wird, während die Äußerung sich eben nicht danach richtet. Lüge ist nichts anderes als eine Kommunikationstaktik - und jede Kommunikation folgt sprachlichen Konventionen.

      Nein, das ist alles falsch :) Ich kann locker flockig sprachliche Konventionen missachten, ohne Täuschungsabsicht: "Ich schbrachliche können Conwentionen mißßachten, one Teuschungsappsichd" Und dass jede sprachliche Kommunikation sprachlichen Konventionen folgt ist einfach empirisch falsch. Tatsache ist vielmehr, dass jeder seinen Idiolekt spricht und die Reibungslosigkeit der Kommunikation auf kontingenten Ähnlichkeiten im Sprachverhalten beruht, aber Ähnlichkeits-Abweichungen sind Gang und Gäbe :)
    • Jörn wrote:

      #phritz wrote:

      Das sehe ich anders. Jemand kann wissen dass es Gott gibt, dass es Außerirdische gibt, dass er Napoleon ist usw. usw. Dadurch, dass er es weiß, ist es nicht wahr. Es ist einfach eine Überzeugung.

      Nein, das ist nicht richtig. Jemand kann gewiss sein, dass es Gott gibt. Jemand kann überzeugt sein, dass Außerirdische ihn entführt haben. Jemand ist 100% sicher, Napoleon zu sein. Aber keiner von diesen weiß etwas.


      In meiner Auffassung von Wissen schon - und die ist wesentlich realistischer, finde ich.


      Dass "Wissen" mit "Wahrheit" verquickt ist, weiß jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist, denn hier handelt es sich um ein begriffliches (apriorisches) Wissen.


      Wer Wissen als wahrer, gerechtfertigter Glaube nimmt, definiert nur ein Wort (das ist dann Deine "Verquickung", die keinesfalls "jeder" kennt). Definitionen aber sind beliebig; man kann sie auch verwerfen, was ich mit dieser gerne tue.

      Ferner können Definitionen nicht wahr sein - nichts, was man einfach festlegen kann, kann wahr sein. Auch nicht begrifflich, und erst recht nicht apriorisch.

      "Marsmenschen sind Menschen, die auf dem Mars leben." - eine "apriorische, begriffliche Wahrheit", genauso wie "Einhörner sind Pferde mit einem Horn." - noch eine "begrffliche" Wahrheit usw. Diese Definitionen kann Du alle sehr billig haben - einschließlich "Alle Junggesellen sind unverheiratete Männer." Der "Trick" ist dabei nur, bei einer Definition den Anschein einer Behauptung zu erwecken.
    • Jörn wrote:

      #phritz wrote:

      Abgesehen davon dass ich hier keine Analyse von Lügen durchgeführt habe - die Täuschungsabsicht wird impliziert durch die gewußte Nichtbeachtung sprachlicher Konventionen. D.h. der Lügner weiß, dass der Belogene die gelogene Äußerung nach den sprachlichen Konventionen verstehen wird, während die Äußerung sich eben nicht danach richtet. Lüge ist nichts anderes als eine Kommunikationstaktik - und jede Kommunikation folgt sprachlichen Konventionen.

      Nein, das ist alles falsch :) Ich kann locker flockig sprachliche Konventionen missachten, ohne Täuschungsabsicht: "Ich schbrachliche können Conwentionen mißßachten, one Teuschungsappsichd"


      Hier liegst Du falsch. Denn Sprachkonventionen betreffen auch die Bedeutung eines Satzes, nicht nur eine Grammatik. Deshalb kann jemand etwas anderes sagen als er entsprechend der Konvention meinen sollte, also "Becker hat 1985 Wimbledon gewonnen." aber "Becker hat 1986 Wimbledon gewonnen." meinen. Das kann man zwar manchmal als Ironie auffassen, wenn dieser Regelbruch offensichtlich ist, aber eben auch nicht immer. Derjenige, der den ersten Satz hört, wird auf eine falsche Schiene gelegt; es wird ein absichtliches Mißverständnis generiert. Rein sprachlich, das alles. Sicherlich steckt Absicht dahinter - aber das ist eben Kommunikationstaktik.


      Und dass jede sprachliche Kommunikation sprachlichen Konventionen folgt ist einfach empirisch falsch. Tatsache ist vielmehr, dass jeder seinen Idiolekt spricht und die Reibungslosigkeit der Kommunikation auf kontingenten Ähnlichkeiten im Sprachverhalten beruht, aber Ähnlichkeits-Abweichungen sind Gang und Gäbe :)


      Ähnlichkeit in der Sprache spielt keinerlei Rolle, und ich bin versucht zu sagen dass das gerade ihr Witz ist: "X spielt daheim Fußball." und eine Handgeste können ganz genau dasselbe bedeuten, doch von Ähnlichkeit der beiden Zeichen nicht auch nur die geringste Spur. Aber auch "X spielt daheim Fußball." und "X spielt nicht daheim Fußball." sind zeichenmäßig ähnlich, doch die Bedeutung der Ausdrücke ist logisch ganz verkehrt. Ob ich mit jemandem in der U-Bahn philosophiere oder auf dem Rummelplatz - Kontexte ohne jede Ähnlichkeit - spielt für die Bedeutung meiner Theorie und meiner Argumente keinerlei Rolle. Dagegen spielen die Konventionen eine Rolle, die ich für meine Argumente usw. gebrauche.

      Hier rate ich Dir, nochmal über Ähnlichkeit nachzudenken - denn das ist eine ganz andere Kategorie als die Semantik und damit das, was sprachlich entscheidend ist
    • #phritz wrote:

      Hier rate ich Dir, nochmal über Ähnlichkeit nachzudenken

      Danke für den Tipp. Meines Erachtens reden die Menschen in meiner Umgebung in gewissen Maßen so ähnlich wie ich selbst. Das ist eine wunderbare Sache, denn ansonsten müsste die radikale Interpretation stets bei Null beginnen. Für das Wesen der Sprache mag das keine Rolle spielen - ich hab das aber auch gar nicht behauptet.
    • #phritz wrote:

      Hier liegst Du falsch.

      Und ich meine, du liegst falsch :) In der Philosophie gibt es hierüber einen unentschiedenen Streit, den wir hier nicht nachspielen müssen. Entscheidend ist, dass für die Fragestellung (Lügner) wichtig ist auf den Aspekt des Täuschenwollens hinzuweisen - während der Hinweis auf die Regeln, wie man leicht zeigen kann, wenn man sich beliebige Regelverletzungen anschaut, nichts beiträgt.
    • #phritz wrote:

      novon wrote:

      Jörn wrote:

      Wissen kann man natürlich nur etwas, was wahr ist.

      Warum?

      Weil Jörn vermutlich die alte Definition von Wissen als "wahrer, gerechtfertigter Glaube" benutzt und folglich findet, dass man von Wissen nur bei Wahrheit reden kann. Doch diese Definition ist aus meiner Sicht problematisch bis zur empirischen Falschheit. Warum sollte der Begriff des Wissens so eingeschränkt werden? Wenn man's so genau nähme dürfte kaum etwas gewußt werden (Außenweltprobleme, Induktionsprobleme usw.)

      Könnte wohl so sein...

      #phritz wrote:

      Das Wort "Wissen" wird doch viel öfter so benutzt, dass jemand etwas weiß weil er selbst davon überzeugt ist, es sei (in irgendeinem Sinne) wahr - ganz unabhängig davon, was in der Tat (in irgendeinem Sinne) wahr ist. Und diesen Begriff des Wissens habe ich hier benutzt.

      Gibt ja auch noch so Formulierungen wie "gewiss sein" und "gewahr werden", die ich irgendwie mit Wissen/Wahrheit verknüpft denke. Das mal abgesehen davon, dass an anderer Stelle auf aussagenlogische Wahrheit reduziert wurde. Oder täusche ich mich?

      #phritz wrote:

      Das "in irgendeinem Sinne wahr" meint: Ich lasse hier erstmal offen, welche Wahrheitstheorie derjenige annimmt. Manchmal meint man mit "wahr" nur soviel wie "allgemein akzeptiert", oft die Korrespondenztheorie, manchmal Kohärenz usw.

      Schon klar.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • #phritz wrote:

      Lüge/Ehrlichkeit heißt: Es werden die Konventionen der Sprache gemißbraucht/befolgt, während Falsch/Wahr heißt: eine Behauptung stimmt mit der Wirklichkeit überein oder nicht, und beide Kriterien sind voneinander unabhängig. Man kann auch sagen, dass der empirische Wahrheitswert einer Behauptung nicht davon abhängig ist, ob diese Behauptung gelogen ist oder nicht.

      #phritz wrote:

      Abgesehen davon dass ich hier keine Analyse von Lügen durchgeführt habe

      ?
    • @#phritz

      Vorab ein Lob: Deinen Ausgangsbeitrag finde ich sehr gelungen und ich habe nichts Wesentliches dagegen einzuwenden.

      #phritz wrote:

      [...] die Täuschungsabsicht wird impliziert durch die gewußte Nichtbeachtung sprachlicher Konventionen. D.h. der Lügner weiß, dass der Belogene die gelogene Äußerung nach den sprachlichen Konventionen verstehen wird, während die Äußerung sich eben nicht danach richtet. Lüge ist nichts anderes als eine Kommunikationstaktik - und jede Kommunikation folgt sprachlichen Konventionen.

      Aber hier sehe ich das wohl wie Jörn. Eine bewusste Nichtbeachtung sprachlicher Konventionen ergibt noch keine Lüge und impliziert auch keine Täuschungsabsicht.

      Der Lügner weiß nicht, wie der andere seine Äußerung verstehen wird, (woher sollte er das auch wissen?), er nimmt aber an, der andere würde das für bare Münze nehmen, was er sagt, wobei er selber davon überzeugt ist, dass das nicht wahr (richtig/korrekt/wie auch immer) ist. Und das wäre dann die von Jörn genannte Täuschungsabsicht.

      Dein Hinweis auf Ironie finde ich hier im Zusammenhang interessant. Verwendung von Ironie ist mE keine Lüge, obgleich man sich nicht sicher sein kann, ob der andere die Ironie versteht, (also: dass man das Gegenteil von dem meint und aussagen will, was man tatsächlich sagt, z.B. "total überzeugendes Argument") oder nicht.

      Würde Ironie Deiner Ansicht nach unter "Lüge" fallen?
    • Her K. wrote:

      Würde Ironie Deiner Ansicht nach unter "Lüge" fallen?

      Nach meiner Ansicht jedenfalls nicht :) Jemand, der sagt, "der Kerl dahinter ist aber ein Bär" (während er in Wahrheit ziemlich mickrig ist) stellt sich nicht als jemand dar, der meint, was wortwörtlich sagt. Im Fall der Ironie sieht man auch schön, dass Regeln für die Kommunikation nicht wesentlich sind, während Wahrheit es ist. Nur weil die Falschheit der Aussage ins Auge sticht - und beide wissen, dass der andere weiß, was tatsächlich der Fall ist - gelingt die (verdrehte) Kommunikation problemlos.