Alles nur Zufall?

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Alles nur Zufall?

      Hallo,

      ich bin gefragt worden, ob ich mir eine "Welt" vorstellen kann, in der es "nur Zufall" gibt und wie dies mit unserer Wahrnehmung von Planung und Zielerfüllung "zusammen gehen" kann. Hier also meine Antwort:

      Kontext: zunächst im weitestem Sinne "Physik"

      Begriffsklärung:
      "Wahrnehmung" ist zusätzlich zu unserer "Sinneswahrnehmung" auch "indirekte", bzw. "erweiterte Wahrnehmungen wie z.B. bildgebende Apparate (z.B. Infrarotstrahlen)
      "Alles" ist die physikalische Welt in dem Sinne, dass es "gemessen" werden kann, bzw. eine "Wechselwirkung" hervorruft, man könnte es auch "die Welt" nennen
      "Planbarkeit" ist das, was wir gemeinhin darunter verstehen "zukünftige Wunschzustände herbeiführen zu können"
      "Zufall" ist "Fall 3" nach: de.wikipedia.org/wiki/Zufall

      Ich kann mir eine Welt vorstellen, in der unsere Wahrnehmung von Planbarkeit vollständig auf Zufall basiert.

      Zunächst muss ich wohl erklären, dass Zufall für mich nur innerhalb gewisser "Systeme" gedacht ist, wie z.B. die Lottoziehungen:

      Es werden sieben Zahlen aus 49 Zahlen zufällig ausgewählt, dass Ergebnis der "konkreten sieben Zahlen" lässt sich nicht vorhersagen, aber man kann vorhersagen, dass es sieben sich nicht wiederholende Zahlen zwischen 1 und 49 sein werden. Dem Zufall sind also "Grenzen" gesetzt die auf bestimmte Faktoren zurück zu führen sind, wie in diesem Fall dem Vorhandensein von 49 sich nicht wiederholenden Zahlen aus denen, bedingt durch das entsprechende Auswahlverfahren (dem System), nur sieben Zahlen einmalig ausgewählt werden können.

      Wir können also nicht argumentieren: "Da siehst Du, zwei Kugeln waren festgeklemmt, dass nenne ich einen Zufall.", denn in diesem Fall wurde das "System" quasi "beschädigt", dies schliesse ich bei der "Theorie einer vollständig zufälligen Welt" aus, denn diese "Welt" ist ein in sich geschlossenes "System" ohne einem "System darüber" das "festklemmen könnte".

      Wichtig ist vielleicht noch, dass wir bezogen auf dieses Systems (zufällige Welt) ein integraler Bestandteil sind, wir sind also nicht die Beobachter eines zufälligen Systems wie der Lottoziehung, sondern wir sind vielmehr "eine dieser Kugel", richtiger wäre "eine der so entstehenden Zahlenfolgen aus sieben Zahlen".

      Ich denke wir gehen "chronologisch" vor, also quasi von der "Entstehung" der "Lottomaschine" bis hin zu den "sieben Zahlen":


      Wir starten unser System Welt mit dem Urknall welcher quasi "das Ziehungssystem" erschafft. Zunächst sieht alles danach aus, als ob es bei einem einzigen großem zufälligen "Durcheinander" bleiben würde, ganz ohne "Kugeln" (ca. 10^-30 Sekunden). Weil wir aber von Zufall sprechen, kommen später eben auch zufällig gewisse "zufällige Häufungen" zustande (ca. 10^-6 Sekunden) in diesem Fall "Hadronen"(de.wikipedia.org/wiki/Hadron). Nach und nach bilden sich immer neue "Zufalls-Subsysteme" aus, die sich aufgrund unterschiedlicher "Wahrscheinlichks-Faktoren" nun sogar "auslöschen" oder "verstärken" aber zumindest "beeinflussen" können.

      Erst 10 Sekunden nach dem Urknall haben sich durch all diese "zufälligen Prozesse" Atome ausgebildet und somit "stabile Zufalls-Subsysteme" die quasi ein "Lottoziehungs-System" darstellen, von dem man "von aussen" betrachtet die "Zahlen Kombination" "erkennen" kann (diese ändert sich innerhalb dieser Theorie meiner Meinung nach allerdings ständig). Diese Subsysteme wiederum beeinflussen sich gegenseitig im Rahmen gewisser Wahrscheinlichkeiten. Wenn diese Wahrscheinlichkeiten nun "hoch genug" sind, können z.B. Sterne entstehen, dann Planeten, Leben und schliesslich der Mensch.

      Der Mensch als Teil eines Zufalls-Subsystems - welches darf man je nach "Geschmack" wählen: "Universum", "Planet", "Gesellschaft", "Lebewesen" usw.) - hat nun "rein zufällig" und im Moment des Denkens immer noch "zufällig" die Auffassung eine "Regelmäßigkeit", eine "Vorhersagbarkeit" "entdeckt" zu haben, obwohl schon der Gedanke daran rein zufällig ist. Das der Mensch im Rahmen der "Lottoziehung" einen "Treffer" landet erscheint ihm deshalb als "zutreffende Vorhersage", weil er "rückblickend" sich selbst (oder seine Annahmen) als "Ziehungsergebnis" betrachtet.

      Der Mensch "erschafft" sich quasi eine Art "nicht Zufälligkeit", indem er argumentiert: "Was ich erfolgreich vorhergesagt habe ist kein Zufall und was ich nicht vorhersagen kann ist Zufall."

      Wenn z.B. die sieben Zahlen der Lottoziehung ein "Bewusstsein" hätten, würden sie sagen: "Ja, ich bestehe aus 1,5,23,33,41,43,45 - das ist doch kein Zufall: ich kann es doch aufzählen."

      Mir ist natürlich bewusst, dass dies gegen unsere Wahrnehmung spricht, allerdings sehe ich keine Möglichkeit zu "beweisen", dass nicht eben alles zufällig geschieht und wir uns lediglich den "nicht Zufall" mehr oder weniger "ausgedacht" haben...
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
      "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

      The post was edited 1 time, last by OSchubert ().

    • @ OSchubert:

      Erst mal danke, für die Mühe, die Du Dir mit dem Beitrag gegeben hast, ich habe ihn aufmerksam gelesen.
      Ich kann da gar nicht viel zu sagen, weil wir da nahe bei einander sind, dies nur:
      Das ist kein Zufall in den von mir gemeinten Sinn.
      Du betrachtest hier ein Geschehen, dessen Grundlagen bekannt sind (ein Lottogerät ist an keiner Stelle etwas Übernatürliches), das aber so komplex ist, dass wir die konkreten Ereignisse, welche Kugel als nächstes gezogen wird, nicht vorhersehen können.

      Mit anderen Worten: Alles in dem Beispiel und auch in den anderen, vom Urknall an, läuft gesetzmäßig ab.
      Man könnte die Lottoziehung berechnen, man kann es aber nicht. Aber an keiner Stelle wird hier ein Naturgesetz verletzt, ist hier etwas merkwürdig.

      Was mit Zufall gemeint ist, ist, dass warum und von wo auch immer, Ereignisse – erst mal unerklärlich – ins Dasein treten. Nehmen wir mal an spontane Quantenfluktuationen seien solche Ereignisse. Peng, einfach so sind sie da und verschwinden auch wieder.
      Nun ist wieder die Frage: Ist das Zufall, oder sind das verborgene Variablen, die dafür sorgen, dass Quanten eben doch nicht zufällig, sondern gesetzmäßig auftreten.
      Denn eines muss man ja sagen, die Quanten, so komisch sie sind, verletzen ja auch nicht die Naturgesetze, sondern wurden im Rahmen der Naturgesetze gefunden und können in ihrem Verhalten, statistisch, berechnet werden.

      Echter Zufall wäre, wenn eines Morgens Deine Butterdose kurz vom Tisch abhebt. Das tut sie sonst nicht.
      Dennoch kann es sein, dass unser Kausalitätsdenken in der Quantenwelt irgendwie auf den Kopf gestellt wird, denn in der Tat gibt es da Phänomene, bei denen man eines von „zwei“ Teilchen verändert und zeitgleich, ohne Verzögerung, ändert sich das andere mit. Da nun aber wiederum nichts schneller als Licht sein kann, spekuliert man ob das nicht in Wahrheit ein Teilchen ist, aber es befindet sich an verschiedenen Orten und das passt wieder nicht zu unserem Begriff von „Einssein“.

      Diese sogenannten Synchronizitäten meinen einige auch in der Makrowelt entdecken zu können, aber hier sind viele Fragen offen.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Danke für die "Rückmeldung" bzgl. diesen Artikels.

      Carl Spitzweg wrote:

      Du betrachtest hier ein Geschehen, dessen Grundlagen bekannt sind (ein Lottogerät ist an keiner Stelle etwas Übernatürliches), das aber so komplex ist, dass wir die konkreten Ereignisse, welche Kugel als nächstes gezogen wird, nicht vorhersehen können.
      Ja in meinem "Analogie" tue ich das, aber worauf ich hinaus wollte ist, dass das "Realitäts-Lottogerät" eben nicht bekannt ist. Wir nehmen nur die Ergebnisse der Lotterie als eben auch ein Ergebnis dieser Lotterie wahr und meinen "Gesetzmäßigkeiten" darin zu erkennen.

      Carl Spitzweg wrote:

      Mit anderen Worten: Alles in dem Beispiel und auch in den anderen, vom Urknall an, läuft gesetzmäßig ab.
      Man könnte die Lottoziehung berechnen, man kann es aber nicht. Aber an keiner Stelle wird hier ein Naturgesetz verletzt, ist hier etwas merkwürdig.
      Ich denke nicht in dem Sinne "gesetzmäßig" das etwas "gesteuert wird" von irgend etwas. Die Berechnungen die Du hier anführst "funktionieren" nur "rückblickend" auf das Ergebnis einer "Ziehung" - also z.B.

      "Ein Planet ist -> sehr ungefähr <- eine Anhäufung von Atomen und wir können seine Bahnen genau berechnen. Wir schaffen uns quasi das Umfeld in dem etwas "berechenbar" erscheint (der (abstrakte) Haufen Atome namens Planet) und behaupten dann, seine Bahn genau berechnen zu können.

      Carl Spitzweg wrote:

      Was mit Zufall gemeint ist, ist, dass warum und von wo auch immer, Ereignisse ? erst mal unerklärlich ? ins Dasein treten. Nehmen wir mal an spontane Quantenfluktuationen seien solche Ereignisse. Peng, einfach so sind sie da und verschwinden auch wieder.
      Nun ist wieder die Frage: Ist das Zufall, oder sind das verborgene Variablen, die dafür sorgen, dass Quanten eben doch nicht zufällig, sondern gesetzmäßig auftreten.
      Denn eines muss man ja sagen, die Quanten, so komisch sie sind, verletzen ja auch nicht die Naturgesetze, sondern wurden im Rahmen der Naturgesetze gefunden und können in ihrem Verhalten, statistisch, berechnet werden.
      Ich denke nicht, dass Ereignisse ins Dasein treten, ausser in dem Sinne, dass unsere Wahrnehmung sie zu so etwas wie einem Ereignis macht.

      Ich mag die "QT" - sie steht für mich als "Sinnbild" am anderen Ende einer "Skala" gegenüber der RT - es sind (zurzeit) meiner Meinung nach der "Anfang" (QT) und das Ende (RT) dessen was ich am ehesten unter "Realität" verstehen würde. Beide Theorien lassen uns zudem interessanter Weise ein wenig "über den Tellerrand unserer Realität" schauen.

      Die "spontane Quantenfluktuation" oder auch "Vakuumfluktuation" ist ein schönes Beispiel dafür, was man gemeinhin als "Zufall" bezeichnen würde. Die "virtuellen Teilchen" sind meiner Meinung nach so etwas wie "Grenzgänger" zwischen dem was wir als "determinierte" oder weniger streng "Naturgesetzen folgenden" Welt bezeichnen und dem was ich am ehesten unter "Realität" verstehen würde. Ich würde allerdings die Welt wie wir sie wahrnehmen "lediglich" als einen untrennbaren Teil eben dieser Realität bezeichnen.

      Ich verstehe mittlerweile nicht mehr wie ich mir "verborgene Variablen" vorstellen soll. Besitzen diese "Variablen" eine Entität? Wirken sie irgendwie auf das was wir Welt nennen? Sind es "Kräfte" oder so etwas? Wenn nicht, wie "sorgen" sie für die Einhaltung der Naturgesetze?

      Na ja - soweit ich die Kopenhagener Deutung verstehe liegt ein Grund für ihr Bestehen darin, gewisse Aspekte der QT von der "üblichen physikalischen Welt" quasi "abzugrenzen" - ich sehe in der QT allerdings quasi "vollumfänglich" ein Indiz dafür, dass wir eben auch im Alltag streng genommen keine "Vorhersagen" (wie sie üblicherweise verstanden werden) machen können.

      Carl Spitzweg wrote:

      Echter Zufall wäre, wenn eines Morgens Deine Butterdose kurz vom Tisch abhebt. Das tut sie sonst nicht.
      Dennoch kann es sein, dass unser Kausalitätsdenken in der Quantenwelt irgendwie auf den Kopf gestellt wird, denn in der Tat gibt es da Phänomene, bei denen man eines von ?zwei? Teilchen verändert und zeitgleich, ohne Verzögerung, ändert sich das andere mit. Da nun aber wiederum nichts schneller als Licht sein kann, spekuliert man ob das nicht in Wahrheit ein Teilchen ist, aber es befindet sich an verschiedenen Orten und das passt wieder nicht zu unserem Begriff von ?Einssein?.
      Ja, aber wenn solch eine Butterdose abheben würde und zwar als "einzelnes zufälliges Ereignis" und Du würdest es beobachte, dann behalte das lieber für Dich, denn der Hinweis: "Aber es zeigt doch nur, dass es echten Zufall gibt" hilft Dir dann auch nicht weiter. ^^ Im ernst: da die Naturwissenschaft zu guten Teilen auf "Wiederholbarkeit" fusst (die ja streng genommen spätestens seit der RT "hinfällig" geworden sein müsste), wird solch ein "beobachteter Zufall" wohl für immer eine "Halluzination" des Beobachters bleiben.

      Carl Spitzweg wrote:

      Diese sogenannten Synchronizitäten meinen einige auch in der Makrowelt entdecken zu können, aber hier sind viele Fragen offen.
      Ja - sehr viele meiner Meinung nach sehr interessante Fragen - da stimme ich Dir (wieder einmal) zu. ^^
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
      "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)