Nur!!! der Solipsismus ist denkbar!!! Eine Außenwelt ohne oder unabhängig von uns ist undenkbar!!!

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    • Nur!!! der Solipsismus ist denkbar!!! Eine Außenwelt ohne oder unabhängig von uns ist undenkbar!!!

      Leser: Pippen, du behauptest, dass ich ein Ding, welches ohne mein Denken daran (=unabhängig von mir) existiert, nicht denken kann?
      Pippen: Richtig. Denn könntest du so ein Ding denken, wäre dessen Existenz nicht unabhängig von dir (s.o.) und ich hätte Recht. Könntest du es nicht denken, hätte ich auch Recht. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
      Leser: Fürwahr, ich sehe es ein. Ich kann kein von mir unabhängiges Ding denken...
      Pippen:...woraus sofort folgt, dass du nur von dir abhängige Dinge denken kannst. Mithin ist für dich eine dir unabhängige Außenwelt undenkbar. Wenn es dir scheint, als könntest du darüber nachdenken, so handelt es sich in Wahrheit nur um deine subjektive Vorstellung einer von dir unabhängigen Außenwelt oder Realität - und das bleibt nunmal eine subj. Vorstellung. Die echte Realität ist uns so verborgen, dass just der erste Halbsatz dieses Satzes schon dummes Geschwätz ist (denn hier ist höchstens von meiner Vorstellung einer "echten Realität" die Rede). Wir können über unsere subj. Grenze hinaus nichts erkennen oder darüber sprechen, wir können darüber nur schweigen.
      Leser: So sei es. Ich bin die wahre Singularität dieser Welt!
      Pippen: Amen.
    • Um einen wirklichen Solipsismus im Sinne eines metaphysischen Solipsismus aufstellen zu können, ist deine Argumentation m.E. etwas zu unpräzise bzw. greift zu kurz.

      Es fehlt natürlich der Schritt von der - von dir postulierten - Denkunmöglichkeit bewusstseinsunabhängiger Dinge hin zu der These, dass auch tatsächlich nur das eigene Bewusstsein existieren kann (oder es zumindest unvernünftig wäre von dem Gegenteil auszugehen)...

      Ansonsten - so weit, so gut: "Die Grenzen meiner Sprache (meines Denkens) sind die Grenzen meiner Welt"
    • Woodshape wrote:

      Es fehlt natürlich der Schritt von der - von dir postulierten - Denkunmöglichkeit bewusstseinsunabhängiger Dinge hin zu der These, dass auch tatsächlich nur das eigene Bewusstsein existieren kann (oder es zumindest unvernünftig wäre von dem Gegenteil auszugehen)...


      Nun, wenn für dich nur bewusstseinsabhängige Dinge denkbar und bewusstseinsunabhängige Dinge undenkbar sind, dann können auch nur die bewusstseinsabhängigen Dinge für dich existieren. Denn was undenkbar ist, das kann nicht existieren, oder? D.h. nichts anderes als: Du kannst nur aus deiner Perspektive denken und dort bist du der Betrachter und dort gibt es eine Außenwelt mit mir und allerhand Zeugs - aber auch nur dort - in deinem Bewusstsein/Perspektive . wonders seid ihr und die Welt...nichts (weil das nicht zu denken ist).
    • Pippen wrote:

      Nun, wenn für dich nur bewusstseinsabhängige Dinge denkbar und bewusstseinsunabhängige Dinge undenkbar sind, dann können auch nur die bewusstseinsabhängigen Dinge für dich existieren.

      Der allzu offensichtliche Fehler besteht hier in der Gleichsetzung von "existieren" und "für mich existieren/denkbar". Da gibt es aber keinen logischen Zusammenhang. Ebenso wenig gibt es übrigens einen logischen Zusammenhang zwischen "für Person P1 denkbar" und "für Person P2 denkbar". Es ist problemlos logisch möglich, dass X für P1 denkbar ist und X für P2 nicht denkbar ist. Weil z.B. P2 weniger kognitive Fähigkeiten als P1 besitzt.

      Daraus folgt, dass X existieren kann, ohne dass X für P2 denkbar ist, der Schluss von P2 "X ist für mich nicht denkbar, also existiert X nicht" ist also ein unbegründeter und unbegründbarer Fehlschluss. Anders gesagt: die Aussage: "X existiert" ist unabhängig von den kognitiven Fähigkeiten von P2 wahr oder unwahr.

      Würde man jedoch annehmen, dass die Existenz von X von kognitiven Fähigkeiten von Personen abhinge, dann würde X im Beispiel sowohl existieren können, (weil P1 sich X vorstellen könnte), als auch nicht existieren können, (weil sich P2 X nicht vorstellen könnte). Was dann selbstwidersprüchlich, logisch unmöglich wäre.

      Ob nun X tatsächlich existiert, hängt weder von den kognitiven Fähigkeiten von P1 noch denen von P2 ab. Daraus, dass sich P1 vorstellen kann, dass X existiert, folgt noch nicht, dass X existiert.

      Man könnte nun vielleicht einwenden, dass die Voraussetzung hier aber Folgende sei: es gäbe nur die Person P1 und deren Wahrnehmungen und Vorstellungen, es gäbe folglich ja keine Person P2. Aber das wäre dann nur eine petitio principii, eine ungültige Argumentation, damit könnte die Ausgangsbehauptung nicht gezeigt werden.

      Pippen wrote:

      Denn was undenkbar ist, das kann nicht existieren, oder?

      Derselbe Fehler wie oben. Aus "ist für mich undenkbar" folgt nicht: "ist prinzipiell undenkbar". Deine Argumentation läuft daher schon im Ansatz völlig ins Leere, wir müssen hier noch nicht mal fragen, ob prinzipielle Undenkbarkeit Existenz ausschließt, das ist nicht erforderlich, um das Argument als falsch zurückweisen zu können.
    • Im Prinzip schließe ich mich der Argumentation von Her K. an.

      Es ist ein relativ weiter Schritt (mit ein paar Prämissen und Zwischenfolgerungen) von der Undenkbarkeit des kognitiven Gehalts 'p' für ein Subjekt S zu der Nichtexistenz von p. Noch weiter würde die Folgerung gehen, dass 'p' prinzipiell für alle Subjekte undenkbar ist und somit - mit deinen Worten - nicht existieren kann.

      Pippen wrote:

      Nun, wenn für dich nur bewusstseinsabhängige Dinge denkbar und bewusstseinsunabhängige Dinge undenkbar sind, dann können auch nur die bewusstseinsabhängigen Dinge für dich existieren. Denn was undenkbar ist, das kann nicht existieren, oder?

      Die These ist ist auf lange Sicht wohl nicht haltbar. Was meinst du genau, wenn du von Existenz sprichst? Und heißt undenkbar bloß für mich als Subjekt S undenkbar oder für alle Subjekte (so es andere überhaupt gibt)? Du musst bedenken, dass verschiedene Subjekte über unterschiedlich verlässliche kognitive Prozesse und Fähigkeiten verfügen (es ist für mich nicht in dem selben Maße denkmöglich über Quantengravitation kognitiv zu verfügen, wie es beispielsweise für einen theoretischen Physiker der Fall wäre).
      Bei einer unvorsichtigen Argumentation landest du womöglich bei einem theoretisch-ontologischem Egoismus à la 'was ich nicht weiß/denken kann, das kann ich nicht wissen/das existiert nicht' und folgerst daraus eine prinzipielle Unmöglichkeit der Existenz von p.
    • Dass ich Recht habe, zeigt doch die Tatsache, dass ihr beide kein einziges bewusstseinsunabhängiges Ding denken könnt - und zwar aus logischen Gründen (weil das auf eine Kontradiktion hinausläuft). In dem Moment wird es müssig, ob dieses angebliche und logisch unmögliche Ding evtl. doch existieren könnte. Man darf in dieser Diskussion auch nicht vorschnell die 3. Person benutzen, denn letztlich ist diese 3. Person nur EURE subj. Vorstellung einer 3. Person. Ihr müßt daher immer für euch argumentieren, zB muss Herr K sich fragen: Kann ich mir die unabhängige Aussenwelt denken und wenn nicht, was ist sie dann (für mich)? Sobald hier so getan wird, als gäbe es eine objektivierte Denk- oder Sprachebene ist das logisch unmöglich und führt zu einer Art von Realismus, die mE unlogisch ist.
    • Kann ich mir die unabhängige Aussenwelt denken und wenn nicht, was ist sie dann (für mich)? Sobald hier so getan wird, als gäbe es eine objektivierte Denk- oder Sprachebene ist das logisch unmöglich und führt zu einer Art von Realismus, die mE unlogisch ist.
      Ich kann dir Hilary Putnam sehr ans Herz legen, der einen semantischen Externalismus vertritt. Grundsätzlich ist er der Auffassung, dass sprachliche Referenz einen geeigneten Kontext zur Welt (vielleicht meinst du das mit der Art eines Realismus) voraussetzt und gerade nicht solipsistisch gedacht werden kann...

      Putnam, Hilary: Reason, Truth and History. 1982
      • darin: Brains in a Vat

      Putnam, Hilary: The Meaning of Meaning. 1975
    • Pippen wrote:

      Dass ich Recht habe, zeigt doch die Tatsache, dass ihr beide kein einziges bewusstseinsunabhängiges Ding denken könnt [...]

      Dass niemand etwas denken kann, was er nicht denken kann, ist eine schlichte Tautologie und als solche selbstverständlich wahr. Niemand wird das ernsthaft bestreiten wollen.

      Jedoch aus dieser Tautologie lässt sich kein weiterer Nektar ziehen, daraus kann nicht auf die Beschaffenheit der Welt geschlossen werden, es können daraus keine Aussagen über Existenz oder Nichtexistenz eines beliebigen in der Welt existierenden (oder nicht existierenden) X abgeleitet werden. Falls aber doch, dann wurde das bisher nicht nachvollziehbar begründet. Das wäre dann, falls möglich, bitte nachzuholen.

      Pippen wrote:

      Ihr müßt daher immer für euch argumentieren, zB muss Herr K sich fragen: Kann ich mir die unabhängige Aussenwelt denken und wenn nicht, was ist sie dann (für mich)? Sobald hier so getan wird, als gäbe es eine objektivierte Denk- oder Sprachebene ist das logisch unmöglich und führt zu einer Art von Realismus, die mE unlogisch ist.

      Inwiefern unlogisch?

      Ob X existiert oder nicht, ist logisch unabhängig davon, ob eine bestimmte einzelne Person P X für möglich oder unmöglich hält oder ob X für P denkbar ist oder nicht, (ansonsten ergäben sich die oben genannten logischen Kontradiktionen).

      Niemand muss sich fragen, was X für ihn ist - X existiert unabhängig von dieser Frage und/oder Überlegungen/Gedanken/wie auch immer einer bestimmten einzelnen Person P. Ansonsten, wäre man anderer Meinung, verträte man wohl einen völlig exotischen und unverständlichen "Existenz"-Begriff.

      Niemand hat hier bisher behauptet, es gäbe eine objektivierte Denk- oder Sprachebene. Die oben genannten Argumente basieren mitnichten auf einer solchen Annahme.

      The post was edited 1 time, last by Her K. ().

    • Wenn man die Welt denkend erfasst, ist eine von uns unabhängige Welt selbstverständlich undenkbar, was aber nicht heißt, das es diese ungedacht nicht doch geben mag. Es stimmt also auch, das nur der Solipsismus denkbar ist, aber man muss ja nicht zwangsläufig denken und in solchen Situationen verliert auch der Solipsismus seine Gültigkeit, da man denken muss, um diesen zu definieren.
      Es war spät abend als ich ankam.
    • Her K. wrote:

      Pippen wrote:


      Dass niemand etwas denken kann, was er nicht denken kann, ist eine schlichte Tautologie und als solche selbstverständlich wahr.


      ja...aber ich versuche zu zeigen, dass ich eine von mir unabhängige Welt/Ding nicht denken kann. Mehr nicht. Ich sage nur: Alles was ich denke, hängt dadurch von mir ab und sonst kann ich nichts denken. Das ist aber deshalb bemerkenswert, weil alle Spielarten des Realismus meinen, die könnten die Realität denken, als etwas dass ohne sie als Denker gedacht werden kann. Und mein Beweis soll zeigen: Das geht nicht.
    • @ Pippen: Du hast in Beitrag #10 offensichtlich falsch zitiert

      Pippen wrote:

      ja...aber ich versuche zu zeigen, dass ich eine von mir unabhängige Welt/Ding nicht denken kann. Mehr nicht. Ich sage nur: Alles was ich denke, hängt dadurch von mir ab und sonst kann ich nichts denken. Das ist aber deshalb bemerkenswert, weil alle Spielarten des Realismus meinen, die könnten die Realität denken, als etwas dass ohne sie als Denker gedacht werden kann. Und mein Beweis soll zeigen: Das geht nicht.

      Das ist richtig.

      Aber da ich zweifellos in der Welt vorkomme, ist es eine höchst plausible Annahme, dass eine Welt existiert. Was wir allerdings nicht wissen können ist, was die Welt unabhängig unserer Beobachtungs- und Denkmöglichkeiten ist.

      Solipsismus ist das demnach keiner.

      The post was edited 2 times, last by Watt ().

    • Watt wrote:



      Aber da ich zweifellos in der Welt vorkomme, ist es eine höchst plausible Annahme, dass eine Welt existiert.


      Plausibel wäre eher, dass DU existierst.


      Was wir allerdings nicht wissen können ist, was die Welt unabhängig unserer Beobachtungs- und Denkmöglichkeiten ist.


      Wir können es nicht nur nicht wissen, wir können es gar nicht denken. MaW: Wenn du von der Realität sprichst oder denkst, dann ist das deine Vorstellung von der Realität. Die echte Realität zu denken ist logisch unmöglich (das hier ist auch nur eine Metapher), es sei denn du kannst Dinge denken, die ohne dich existieren, d.h. gleichzeitig etwas denken und dich dabei hinwegdenken^^. Ich weiss nicht, ob das Solipsismus ist, aber "killt" das nicht jede Art von Realismus?
    • Pippen wrote:

      Watt wrote:



      Aber da ich zweifellos in der Welt vorkomme, ist es eine höchst plausible Annahme, dass eine Welt existiert.
      Plausibel wäre eher, dass DU existierst.


      Da ich vorkomme, bin ich ein Objekt meiner Beobachtung. Dass ich das nicht bezweifeln kann, liegt zu einem großen Teil daran, dass ich mein Vorkommen fühle. Ich bin sozusagen leiblich von meiner Anwesenheit durchdrungen. Da ich aber wie gesagt ein Objekt meiner Beobachtung bin, kann ich doch von da aus all den anderen Objekten meiner Beobachtung dieselbe Konsistenz zuschreiben. Ergo: Die Wirklichkeit, die ich beobachte, ist tatsächlich vorhanden.




      Pippen wrote:

      Die echte Realität zu denken ist logisch unmöglich (das hier ist auch nur eine Metapher), es sei denn du kannst Dinge denken, die ohne dich existieren, d.h. gleichzeitig etwas denken und dich dabei hinwegdenken

      Unsere Wirklichkeit ist nicht weniger echt, als die Realität, die wir aufgrund des Vohandenseins unserer Wirklichkeit vermuten. Unsere Wirklichkeit ist eine durch unseren Organismus konstruierte artspezifische Darstellungsform der Realität.



      Pippen wrote:

      Ich weiss nicht, ob das Solipsismus ist, aber "killt" das nicht jede Art von Realismus?

      Zumindest meine Position ist, wie man erkennen kann, kein Solipsismus.

      Sagen wir so: Es macht eine grundlegende Ausgangsthese des Realismus höchst unwahrscheinlich, nämlich: dass es die Realität ist, die wir wahrnehmen. Die Realität ist uns unzugänglich.
    • Pippen wrote:

      Alles was ich denke, hängt dadurch von mir ab und sonst kann ich nichts denken.

      Ja, daraus folgt aber nur, dass Du es bist, der an die Dinge denkt, wenn Du an diese Dinge denkst. Daraus folgt nicht, dass die Dinge nicht ohne Dich existieren, außer Du hältst den Solipsimsmus für richtig. Dann aber wäre Deine Argumentation ein Zirkelschluss.
      Anything you can do, i can do meta - Rudolph Carnap
    • future06 wrote:

      Pippen wrote:

      Alles was ich denke, hängt dadurch von mir ab und sonst kann ich nichts denken.

      Ja, daraus folgt aber nur, dass Du es bist, der an die Dinge denkt, wenn Du an diese Dinge denkst. Daraus folgt nicht, dass die Dinge nicht ohne Dich existieren (...).

      Erweitern wir unseren Gedanken von Denken auf Beobachten, dann wird deutlich, dass wir uns die Dinge, die wir beobachten können, auf keinem anderen Weg als eben über Beobachtung erschließen können. Daher gilt streng genommen: Den Dingen kann nur dadurch Existenz zugesprochen werden, weil wir sie beobachten (oder als beobachtet denken). Was die Dinge ohne mich oder einen anderen menschlichen Beobachter sind und inwiefern sie als solche überhaupt existieren, kann gar nicht festgestellt werden.

      Es ist also eine reine Annahme, dass die Dinge unabhängig von uns existieren. Und dass die Dinge in derselben Form, wie wir sie beobachten, unabhängig von uns existieren, ist zudem wenig plausibel.

    • Denn könntest du [an] so ein Ding [welches existiert, egal, ob du daran denkst oder nicht] denken, wäre dessen Existenz nicht unabhängig von dir


      Sofern das heißen soll, dass aus "ich denke an x" folgt "mein Denken an x ist eine notwendige Bedingung für die Existenz von x", dann ist das völlig nichtssagend. Denn ebenso gilt, dass aus "ich denke an x" folgt "mein Denken an x ist eine notwendige Bedingung für die Nichtexistenz von x". Demnach folgt aus "ich denke an x" "mein Denken an x ist notwendige Bedingung dafür, dass x existiert und nicht existiert". Aber man kann's auch drehen. Aus "ich denke nicht an x" folgt "mein Nichtdenken an x ist notwendige Bedingung dafür, dass x existiert" sowie "mein Nichtdenken an x ist notwendige Bedingung dafür, dass x nicht existiert". Ja großartig.

      Was dem ganzen Kram zu Grunde liegt, ist die Tautologie "p -> (q -> p)" ("wenn etwas der Fall ist, dann ist es notwendige Bedingung für Beliebiges").
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)

      The post was edited 6 times, last by Soso ().

    • Aber wenn ich mir das so überlege, ist wohl auch eher gemeint "wenn ich an x denke, dann existiert x dann und nur dann, wenn ich an x denke". Das wiederum ist schlichtweg ein Satz, der wahr oder falsch sein kann. Dass der Satz in dem Argument einfach so als Wahrheit hingestellt wird, zeigt, wo der Fehler liegt.
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)