Das Wippe/Ball Experiment

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    • Das Wippe/Ball Experiment

      Hallo liebe Realisten und Konstruktivisten,

      ich habe es richtig krachen lassen und ein Experiment gestartet:

      Ich habe einen Raum ausgeräumt und darin eine Wippe, wie man sie vielleicht noch aus der Schulzeit kennt aufgebaut. In der Mitte der Wippe habe ich einen Ball installiert, der sich NICHT mit der Wippe bewegt. Die Wippe kann um 360 Grad horizontal bewegt werden und wie bei Wippen sonst üblich, ein wenig nach oben und unten. Damit die Probanden nicht abgelenkt werden, habe ich den gesamten Raum mit schwarzem Samt ausgelegt und ebenfalls alle Teile der Wippe usw. Damit sich die Probanden nicht gegenseitig stören, habe ich einen Sichtschutz genau in der Mitte der Wippe angebracht - es ist quasi eine große Platte (natürlich ebenfalls mit Samt belegt, wir wollen doch nicht am falschen Ende sparen) in der der Ball quasi passgenau ausgeschnitten wurde (sonst könnte ja nicht beides in der Mitte angebracht sein). Selbst die Probanden müssen sich einen schwarzen Ganzkörperanzug aus Samt anziehen (keine Sorge, es wird nichts versautes angestellt). Nun bekommen beide Probanden noch eine Stirnleuchte, denn Licht kommt von aussen nicht in den Raum.

      Ziel des ganzen Aufbaus ist es, dass beide Probanden denselben Ball unabhängig von einander sehen können.

      Meine ersten Probanden sind Realisten und ich nenne sie R1 und R2 (ein wenig unpersönlich, aber ihre echten Namen sind auch nicht viel besser):

      Sie werden bei völliger Dunkelheit in den Raum gebracht und nehmen jeweils auf der gegenüber liegenden Seite auf der Wippe Platz. Auf mein Kommando schalten beide Ihre Stirnleuchten ein und haben nun eine Minute Zeit sich den Ball anzusehen. Weil es sehr kooperative Probanden sind, behindern sie sich nicht gegenseitig sondern erkunden brav den Ball in der Mitte indem sie die Wippe im Kreis bewegen und ein wenig auf und ab schaukeln. Nach einer Minute schalten beide ihre Stirnleuchten aus und stellen sich meinen Fragen:

      R1, was hast Du gesehen?

      R1: "In etwa zwei Metern vor mir habe ich ein rundes Objekt gesehen"
      R2: "Das Objekt habe ich auch gesehen"
      R1: "Es war etwa so groß wie ein Fußball"
      R2: "Stimmt!"
      R1: "Es war rot"
      R2: "Nein, es war grün"

      Wie kann das sein, zumal ich das Experiment mit zwei Konstruktivisten (K1 und K2) wiederholt habe und deren Antworten waren:

      K1: "Ich hatte eine Wahrnehmung die meinem Verständnis von einem rotem fußballgroßem Ball entspricht"
      K2: "Ich hatte eine Wahrnehmung die meinem Verständnis von einem grünen fußballgroßem Ball entspricht"

      Ich frage: "Und, was denkt ihr, wer von euch hat recht?"
      K1: "Meine Antwort entsprach der Viabilität zweiter Ordnung"
      K2: "Meine Antwort entsprach ebenfalls der Viabilität zweiter Ordnung"
      Ich frage: "Das ist etwas was man gemeinhin unter Tatsache versteht. Seht ihr da keinen Widerspruch?"
      Und beide Antworten: "Nein, wir sehen keinen Widerspruch"

      Die Realisten antworteten:
      R1: "Ich habe recht und R2 muss sich irren"
      R2: "Nein, ich hatte recht und R1 muss sich irren"
      Ich spare mir die Frage ob sie einen Widerspruch sehen...

      Was war geschehen? Nun, ich war gemein und habe dem Probanden 1 eine rot leuchtende Stirnlampe gegeben und dem Probanden 2 eine grün leuchtende Stirnlampe. Der Ball indes war bei Tageslicht betrachtet weis!

      Warum betreibe ich einen so großen Aufwand nur um R1 und R2 zu verwirren und warum funktionierte es nicht bei K1 und K2? Ich denke es erklären zu können:

      Die "R" Probanden hatten die Vorstellung, dass "Farbe" eine dem Objekt innewohnende Eigenschaft ist, wogegen die "K" Probanden sich darüber bewusst waren, dass unsere Wahrnehmung (wie z.B. die Farbe) eben kein Faksimile einer objektiven Welt ist. Im Grunde erklärt die Behauptung eines Realisten, dass Farbe eine Eigenschaft des jeweiligen Körpers ist, wo der darin liegende Denkfehler ist, denn was ist Farbe im physikalischem Sinne:

      Die menschliche Farbwahrnehmung ist abhängig von:

      1. Der Oberflächenbeschaffenheit, also der Struktur der Oberfläche eines Körpers.
      2. Dem Umgebungslicht

      Schon Punkt 1 müsste einem Realsten zu denken geben, denn "Oberflächenbeschaffenheit" gehört eigentlich eher zur "Haptik", einer anderen Art der Wahrnehmung und damit laut den Realisten einer anderen "tatsächlichen" Eigenschaft von Körpern. (Auch wenn die "farbrelevanten Oberflächeneigenschaften" vom Menschen nicht wirklich ertastet werden können)

      Viel wichtiger aber ist, dass die Eigenschaft "Farbe" eines Körpers "relativ" ist, nämlich je nach Umgebungslicht mal grün, rot usw. Wenn nun der Realist sagt: "Das ist doch egal, im Tageslicht betrachtet ist der Ball für beide weis." fängt er schon an zu konstruieren: er konstruiert sich nämlich einen "Fall" in dem die Wahrnehmung "vereinheitlicht" wird.

      Streng genommen ist unsere Farbwahrnehmung also ein "Umgebungslicht -> Oberflächenbeschaffenheit -> Wellenlänge des reflektierten Lichts" Faktor, der durch Reizung gewisser Zellen im Auge dann im Gehirn zu einer "Farbe" "gemacht" wird und demnach keine "dem Objekt innewohnende (objektive) Eigenschaft" sein kann.

      P.S.
      Ich habe geflunkert: Dies war nur ein Gedankenexperiment. (ach?) ;)
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
      "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)
    • 1. Realisten müssen nicht doof sein.

      2.

      OSchubert wrote:


      Was war geschehen? Nun, ich war gemein und habe dem Probanden 1 eine rot leuchtende Stirnlampe gegeben und dem Probanden 2 eine grün leuchtende Stirnlampe. Der Ball indes war bei Tageslicht betrachtet weiß!


      Eigentor erkannt?
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Carl Spitzweg wrote:

      1. Realisten müssen nicht doof sein.

      2.

      OSchubert wrote:


      Was war geschehen? Nun, ich war gemein und habe dem Probanden 1 eine rot leuchtende Stirnlampe gegeben und dem Probanden 2 eine grün leuchtende Stirnlampe. Der Ball indes war bei Tageslicht betrachtet weiß!


      Eigentor erkannt?
      Zu 1: Ich verstehe, dass Dir es so erscheinen konnte als sei dies meine Absicht, aber es lang (zugegebener Weise) lediglich in meiner Absicht durch meine Wortwahl ein wenig "zu provozieren". Früher hätte ich vielleicht gesagt: "Ich finde Terroristen doof die sich und andere in die Luft sprengen", aber dann wurde ich toleranter und nun bin ich sogar so etwas ähnliches wie ein "radikaler Konstruktivist", was meiner Meinung nach weit über die früher von mir so verstandene Toleranz hinaus geht.

      Zu 2: Ja, ich erkenne "das" Eigentor, allerdings gebe ich zu bedenken, dass diese Aussage aus dem Kontext eines Realisten heraus gemacht wurde und somit zumindest meinem Verständnis von "Eigentor" nach, es "auf Seiten" der Realisten geschossen wurde. Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass die Aussage eines Realisten: "Der Ball ist weis" eine Viabilität zweiter Ordnung (aus Sicht eines radikalen Konstruktivisten) sein kann, zumindest wenn die Absicht des Realisten ist, sich ein bestimmtes für ihn zutreffendes Verständnis einer Welt zu schaffen welches in direkter Beziehung zu seiner Wahrnehmung steht.


      Vielleicht kannst Du ja mal versuchen meine Aussagen nicht ständig als einen Angriff zu werten, sondern den Versuch Dir lediglich meine Sichtweise der Dinge darzulegen, dann kann auch so etwas wie ein sinnvoller Dialog entstehen - zumindest einer wie ich ihn verstehe.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
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    • OSchubert wrote:


      Zu 2: Ja, ich erkenne "das" Eigentor, allerdings gebe ich zu bedenken, dass diese Aussage aus dem Kontext eines Realisten heraus gemacht wurde und somit zumindest meinem Verständnis von "Eigentor" nach, es "auf Seiten" der Realisten geschossen wurde.


      War doch Deine Aussage und Du bezeichnest Dich als radikalen Konstruktivisten.
      (Nebenbei: Für mich sind „radikale Konstruktivisten“ Menschen, die Bananen mögen und Bilder von Dampfwalzen sammeln. Leider wirst Du mich davon auch nicht abbringen können oder meinst Du etwa, in diesem einem Fall, dass es eine alle Kontexte übergreifende Bedeutung des Begriffs „radikaler Konstruktivist“ geben sollte? Oder vielleicht, der Einfachheit halber, das genommen wird, was die Mehrheit der fachkompetenten Diskutanten darunter versteht?)

      OSchubert wrote:

      Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass die Aussage eines Realisten: "Der Ball ist weis" eine Viabilität zweiter Ordnung (aus Sicht eines radikalen Konstruktivisten) sein kann, zumindest wenn die Absicht des Realisten ist, sich ein bestimmtes für ihn zutreffendes Verständnis einer Welt zu schaffen welches in direkter Beziehung zu seiner Wahrnehmung steht.


      Ein ähnliches Experiment wie Du vorschlägst hat Jean Piaget mit Kindern tatsächlich durchgeführt, um zu testen ob und ab wann, sie so empathisch sind, zu kapieren, dass „ihre Sicht auf die Welt“ nicht „die Sicht auf die Welt ist“. 1.) Piaget war kein Konstruktivist. 2.) So mit 4-5 Jahren kann das im Grunde jedes Kind, was hier hochtrabend „Viabilität zweiter Ordnung“ genannt wird.

      OSchubert wrote:

      Vielleicht kannst Du ja mal versuchen meine Aussagen nicht ständig als einen Angriff zu werten, sondern den Versuch Dir lediglich meine Sichtweise der Dinge darzulegen, dann kann auch so etwas wie ein sinnvoller Dialog entstehen - zumindest einer wie ich ihn verstehe.


      Ich bewerte Deine Aussagen nicht als Angriff.
      Wieso meinst Du das?
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Carl Spitzweg wrote:

      Piaget war kein Konstruktivist.
      Jean Piagets Konstruktivismus hat das Verständnis von Lernvorgängen radikal verändert und ist für den Konstruktivismus zunächst wegweisend geworden. Piaget hat erkannt, dass ein Lerner zunächst immer aus eigener Aktion heraus lernt, dass er dabei sich seine Wirklichkeit konstruiert, die er dann in Abgleich mit seiner Umwelt bringen muss. Das daraus entstehende Wechselspiel zwischen innerer Schematisierung und Abgleich mit der Umwelt - Assimilation und Akkommodation - ist für diesen Ansatz entscheidend, um den Aufbau der menschlichen Wirklichkeitsbildungen zu begreifen.

      Aus: Die konstruktivistischen Lerntheorien, Stangl-Taller Arbeitsblätter

      Jean Piaget gilt allgemein als Konstruktivist, der den Radikalen Konstruktivismus über seinen Einfluss auf Ernst von Glasersfeld entscheidend mitbegründete.
    • Carl Spitzweg wrote:

      Jean Piaget gilt allgemein als Strukturalist.

      Piagets genetischer Strukturalismus gilt als Grundlage und Bestandteil des Radikalen Konstruktivismus.

      Erkennen besteht nicht im Abbilden der Realität, sondern darin, auf diese einzuwirken und sie (scheinbar oder wirklich) so umzuwandeln, daß man sie in Funktion der Transformationssysteme versteht, an welche die einwirkenden Verhaltensakte gebunden sind.

      Jean Piaget

      Das würde ich als lupenreinen erkenntnistheoretischen Konstruktivismus bezeichnen.
    • Piaget hielt Kindern Karten vor die Nase, auf der einen Seite rot, auf der anderen Seite grün.
      Er zeigte einem Kind beide Seiten, saß dem Kind gegenüber, hielt dann die Karte hoch, so dass das Kind (das zuvor gesehen hat, dass die Karte eine rote und eine grüne Seite hat) die rote Seite sieht und fragte das Kind: „Und welche Farbe sehe ich?“ Kinder in einer bestimmten Phase der Entwicklung konnten nicht verstehen, dass der andere nun die grüne Seite sieht, da sie doch die rote sahen. (Einige Monate später konnten die Kinder das sofort richtig beantworten und leugneten sogar, dass sie je so blöd sein konnte, diese offensichtliche Wahrheit nicht zu erkennen.)

      Was war Piagets Folgerung? Dass eine Realität, in der es sein kann, dass es Karten gibt die zwei verschiedenfarbige Seiten haben, gar nicht geben kann, weil ja jeder (also auch das Kind) nur die Wirklichkeit betrachten kann? Nö, der Sack hat ganz dreist behauptet, dass die Kinder sich, in dem Alter/in dieser Phase, schlicht irren. Das macht ihn für den Konstruktivismus ungeeignet, da sieht niemand die Realität.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Eine Sekunde, mal eben einen Blick riskieren... doch doch, wir sind im wissenschaftlichen Bereich - ist sich jeder Diskussionsteilnehmer dessen bewusst und nimmt für sich ("reinen Gewissens") an sachlich und zielführend zu argumentieren? Ich bis jetzt gerade schon. :S
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
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    • Carl Spitzweg wrote:

      War doch Deine Aussage und Du bezeichnest Dich als radikalen Konstruktivisten.
      (Nebenbei: Für mich sind ?radikale Konstruktivisten? Menschen, die Bananen mögen und Bilder von Dampfwalzen sammeln. Leider wirst Du mich davon auch nicht abbringen können oder meinst Du etwa, in diesem einem Fall, dass es eine alle Kontexte übergreifende Bedeutung des Begriffs ?radikaler Konstruktivist? geben sollte? Oder vielleicht, der Einfachheit halber, das genommen wird, was die Mehrheit der fachkompetenten Diskutanten darunter versteht?)
      Bitte aufpassen: Ich schrieb "Aus Sicht eines radikalen Konstruktivismus" und ich bezeichne mich auch nicht als "radikalen Konstruktivsten", ich sehe nur deutliche Parallelen zu meinem Weltbild.

      Dein "nebenbei" klingt für mich allerdings wie der eigentliche Kern Deiner Überzeugung: Die radikalen Konstruktivisten scheinen einen "Nerv" in Deinem Weltbild zu treffen der Dich schmerzhaft aufschreien lässt, mit sachlichen Argumenten hat "... Für mich sind radikale Konstruktivsten Mneschen, die Bananen mögen und Bilder von Dampfwalzen sammeln." meiner Meinung nach nichts mehr zu tun. Ich fände es super, wenn Du mal Deine Maske (Wissenschaftlich wirken zu wollen) fallen lassen würdest und mir klar sagst, was Dich emotional am radikalen Konstruktivismus stört: das sollte auch in einem Wissenschaftlichen Rahmen kein Tabu sein.

      Carl Spitzweg wrote:

      Ein ähnliches Experiment wie Du vorschlägst hat Jean Piaget mit Kindern tatsächlich durchgeführt, um zu testen ob und ab wann, sie so empathisch sind, zu kapieren, dass ?ihre Sicht auf die Welt? nicht ?die Sicht auf die Welt ist?. 1.) Piaget war kein Konstruktivist. 2.) So mit 4-5 Jahren kann das im Grunde jedes Kind, was hier hochtrabend ?Viabilität zweiter Ordnung? genannt wird.
      Die Ähnlichkeit sehe ich nicht.

      Carl Spitzweg wrote:

      Ich bewerte Deine Aussagen nicht als Angriff.
      Wieso meinst Du das?
      Aufgrund des von mir so empfundenen Tonfalls Deinerseits.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
      "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)
    • OSchubert wrote:

      ...und mir klar sagst, was Dich emotional am radikalen Konstruktivismus stört:


      Habe ich schon mal an anderer Stelle geschrieben:link
      Ich will Dir den Konstruktivismus, gegen den ich generell überhaupt nichts habe, nicht ausreden.
      Bin erst mal raus, aus dem Thread.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Carl Spitzweg wrote:

      OSchubert wrote:

      ...und mir klar sagst, was Dich emotional am radikalen Konstruktivismus stört:


      Habe ich schon mal an anderer Stelle geschrieben:link
      Ich will Dir den Konstruktivismus, gegen den ich generell überhaupt nichts habe, nicht ausreden.
      Bin erst mal raus, aus dem Thread.
      Oh man, viel Text, aber ok.
      Du kannst mir den Konstruktivismus nicht ausreden, weil ich ihn ja gar nicht vertrete.
      Schade, aber ok: tschüss...
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    • Carl Spitzweg wrote:

      Habe den link korrigiert, geht nur um einen Text.
      Danke.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
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    • Carl Spitzweg wrote:

      Habe den link korrigiert, geht nur um einen Text.
      Habe den Text nun gelesen und würde gerne darüber diskutieren - würdest Du an einem neuen Thread dazu teilnehmen?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
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    • @"Carl Spitzweg" (sobald Du wieder Zeit hast) ;)

      Ich gebe Dir bezüglich Deines Einwands unter dem Link den Du oben angegeben hast prinzipiell recht.

      Ich denke die Kernfrage ist: "gibt" unserer Wahrnehmung (auch eines MRT Bildes) eine "Realität" (im weitesten Sinne alles was bleibt ohne das es von einem Bewusstsein "interpretiert" wird) irgendwie "korrekt" oder "ähnlich" "wieder"?

      Wenn man z.B. argumentiert, dass die Farbe eines Objekts eine Eigenschaft ist die zum Objekt selbst gehört, dann muss man auch erklären können, warum diese Farbe vom Umgebungslicht abhängig ist - warum diese Farbe eigentlich das Verhältnis von "Umgebungslicht" zu "Oberflächenstruktur" ist, denn damit ist ja schon klar, dass diese angebliche "objektgebundene Eigenschaft" eigentlich eine "Umgebungslicht+Objekt gebundene Eigenschaft" ist und das Objekt bezüglich seiner Farbe nicht ohne Umgebungslicht existieren kann.

      Ich sage es klar: ich kann gut damit leben wenn jemand sagt: "Was ich da wahrnehme, ist das Ding an sich", solange klar ist, dass die "zusammengesetzte" Wahrnehmung mindestens all unserer fünf Sinne gemeint ist. Wenn aber zugleich gesagt wird: "Und das Ding ist unabhängig von meiner Wahrnehmung genau so wie ich es wahrnehme" wird man nach meinem Verständnis von Logik früher oder später nicht mehr schlüssig argumentieren können.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
      "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)