Logik hat keine Entsprechung in der bewusstseinsunabhängigen Realität

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • hallo oschubert,

      meine frau sagt zu mir: wenn du mich liebst dann kaufst du mir jetzt das kleid. und das ist ja wohl logisch, warum sie das sagt oder?

      logik ist die offensichtliche erklärung für ein geschehen.

      um die welt zu verstehen ist logik schon sehr hilfreich. allerdings kann die logik nicht alles erklären, weil meine frau oft sehr unlogisch ist.
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • erzengel wrote:

      hallo oschubert,

      meine frau sagt zu mir: wenn du mich liebst dann kaufst du mir jetzt das kleid. und das ist ja wohl logisch, warum sie das sagt oder?

      logik ist die offensichtliche erklärung für ein geschehen.

      um die welt zu verstehen ist logik schon sehr hilfreich. allerdings kann die logik nicht alles erklären, weil meine frau oft sehr unlogisch ist.
      Oh, Deine Frau ist der Grund, dass Logik nicht alles erklären kann? :)


      Aber im Ernst, Logik kann meiner Meinung nach gar nichts "erklären" im Sinne von verstehen helfen wie (oder warum) etwas funktioniert. Logik hilft Dir nur Deine Wahrnehmung für Dich zu erklären und im Wiederholungsfall darauf vorbereitet, bzw. darauf reagieren zu können, im Sinne von z.B. : Meine Frau erpresst mich (emotional), damit ich ihr ein Kleid kaufe. Mögliche logische Konsequenz: ich tue es nicht, sonst macht sie es immer wieder. ;)
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    • OSchubert wrote:

      erzengel wrote:

      hallo oschubert,

      meine frau sagt zu mir: wenn du mich liebst dann kaufst du mir jetzt das kleid. und das ist ja wohl logisch, warum sie das sagt oder?

      logik ist die offensichtliche erklärung für ein geschehen.

      um die welt zu verstehen ist logik schon sehr hilfreich. allerdings kann die logik nicht alles erklären, weil meine frau oft sehr unlogisch ist.
      Oh, Deine Frau ist der Grund, dass Logik nicht alles erklären kann? :)


      Aber im Ernst, Logik kann meiner Meinung nach gar nichts "erklären" im Sinne von verstehen helfen wie (oder warum) etwas funktioniert. Logik hilft Dir nur Deine Wahrnehmung für Dich zu erklären und im Wiederholungsfall darauf vorbereitet, bzw. darauf reagieren zu können, im Sinne von z.B. : Meine Frau erpresst mich (emotional), damit ich ihr ein Kleid kaufe. Mögliche logische Konsequenz: ich tue es nicht, sonst macht sie es immer wieder. ;)
      wenn etwas geschieht und du meinst: war doch logisch, dann verstehst du es nicht, sondern redest es dir nur schön.
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • erzengel wrote:

      wenn etwas geschieht und du meinst: war doch logisch, dann verstehst du es nicht, sondern redest es dir nur schön.
      Ich nehme an innerhalb Deiner Denkweise kommt das dem was ich meinte sehr nah.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    • Hi.

      Müsste Logik nicht eher als kulturhistorisches Produkt betrachtet werden. Schließlich orientiert sich Logik an bestimmten Begriffen, die zwar als selbstverständlich erscheinen, dies aber ja nicht notwendig sind.
      Außerdem müsste man vielleicht zwischen einer basalen Logik (1+1=2) und einer höheren Logik (Abstraktionsebene) unterscheiden; In dem Sinne, dass die Logik eines alten Ägypters sicherlich anders aussah, als die eines Kelten, eines Babyloniers oder eines Rapanui…?

      Gruß,
      novon.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon wrote:

      Hi.

      Müsste Logik nicht eher als kulturhistorisches Produkt betrachtet werden. Schließlich orientiert sich Logik an bestimmten Begriffen, die zwar als selbstverständlich erscheinen, dies aber ja nicht notwendig sind.
      Außerdem müsste man vielleicht zwischen einer basalen Logik (1+1=2) und einer höheren Logik (Abstraktionsebene) unterscheiden; In dem Sinne, dass die Logik eines alten Ägypters sicherlich anders aussah, als die eines Kelten, eines Babyloniers oder eines Rapanui…?

      Gruß,
      novon.
      Na ja, das Verständnis von Kausalität und die damit verbundene (daraus entstehenden?) "Logik" wird wohl größtenteils auch im alten Ägypten so verstanden worden sein. Ich denke aber tatsächlich, dass Logik eben "relativ" ist und das steht (so denke ich) nicht im Widerspruch zu Deinen Annahmen. Die Frage aber nach einer "Entsprechung" in der "bewusstseinsunabhängigen Realität" ist damit noch nicht geklärt.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    • Sorry, aber ich sehe das völlig anders. Der Determinismus in der Natur (Begriffsdefinition s. Erföffnungspost) braucht keine Kraft, die Dinge veranlasst, sich in eine bestimmte Richtung zu entwickeln. Die Dinge entwickeln sich so, weil es nicht anders geht, weil nur diese eine bestimmte Entwicklung logisch möglich ist. In welcher Welt würden wir leben, wenn darauf kein Verlass wäre? Was ist der Grund für diesen Determinismus? Es können nur Gesetze und Regeln sein, die bestimmte Vorgänge bestimmen. Die Vorstellung, diese Gesetze wären aktiv (lenkend) am Geschehen beteiligt, ist allerdings falsch, sie sind passiv vorhänden und lassen quasi nur bestimmte Möglichkeiten zu.

      Interessant fand ich in dem Zusammenahng diesen Beitrag in einem anderen Thread

      Homer wrote:

      Zufall gibt es im Universum, weil im Universum Freiheit vorhanden ist. Doch das heißt noch lange nicht das Determinismus nicht vorhanden ist ... weil es Gesetze gibt. Stell dir vor, du gehst draußen spazieren und triffst auf gut Glück einen guten Kumpel von dir. Sobald ihr euch anschaut, fängt der Determinismus. [...])


      Die Welt logisch im Sinne der klassischen Physik zu erklären, die sämtliche Wechselwirkungen auf An-bzw. Abstoßungskräfte zurückzuführen versuchte, ist klar gescheitert. Aber wer sagt, dass man die Grundmechanismen des Universums nicht noch finden kann? Vielleicht gelingt es irgendwann, Dinge wie Zufall und Wahrscheinlickeit, an denen die Quantenphysiker knabbern, logisch zu erklären.

      novon wrote:

      [...]
      Außerdem müsste man vielleicht zwischen einer basalen Logik (1+1=2) und einer höheren Logik (Abstraktionsebene) unterscheiden [...]

      Da viele Dinge (alle?) in der Natur zusammenhängen, ist es gar nicht unwahrscheinlich, auf dem Wege der Abstraktion Zusammenhänge zu erkennen. Man solle sich nur mal mit Wirtschaftstatistik beschäftigen und schauen, welche unerwarteten Zusammenhänge sich in unserer schönen kleinen Welt doch finden lassen. Was ich interessant finde, ist die Frage, inwiefern sich Wirkungszusammenhänge kausal nur auf einen Grund runterbrechen lassen. Wenn ich mein Schlüsselbund fallen lasse, was ist dann der Grund für das herunterfallen? Ist es mein Loslassen, oder die Gravitation? Sind an jedem Vorgang evt. unendlich viele Faktoren und somit Gründe beteiligt?
      ,,Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle" - Albert Einstein
    • @Dr.Bob:

      nach Deinem Verständnis gibt es also in der Natur Logik nach der sich alles richtet ohne das die Logik (oder die Strukturen) auf die "Beteiligten" dieser Vorgänge wirkt? Wie kann das nach der üblichen Logik funktionieren?

      Wir leben in einer Welt, die wir uns durch "Logik" erklärbar machen. Wenn wir in dieser Welt etwas wahrnehmen das wir nicht erklären können (was uns nicht logisch erscheint), dann nennen wir es je nach persönlicher Neigung "Zufall", "Schicksal" oder "Gott" usw. Ich werte diese Erklärungsmodelle nicht ab, sie sind für mich einfach ein anderes "Werkzeug" um uns die Welt zu erklären. Ich würde einem Psychologen ja auch nicht nahelegen, seine Patienten lieber mithilfe der Mathematik zu behandeln.

      Der Begriff "Gesetz" liegt mir nicht, denn es bedarf immer "jemanden" oder "etwas" das dieses Gesetzt "verabschiedet" und "durchsetzt" (manche meinen auch bei Missachtung jemanden "bestrafen" zu müssen).

      Ich unterscheide zwischen der so genannten "Alltagswahrnehmung" (Zeit ist absolut) und der "erweiterten Wahrnehmung" (die Zeit ist relativ). Im Alltagsleben fällt ein schwererer Gegenstand nunmal tatsächlich schneller zu Boden als ein leichter Gegenstand, aber die eigentliche "Ursache" scheint da keinen Unterschied zu machen (im Vakuum fallen alle Gegenstände gleich schnell). Wenn Du also das "Gesetz Gravitation" mit Deiner Alltagswahrnehmung "Schwerkraft" vergleichst, wirst Du Unterschiede feststellen. Deshalb misstraue ich "per se" allen meinen Wahrnehmungen und denke nicht, dass sie "repräsentativ" für irgendwelche "Gesetze" oder bewusstseinsunabhängigen Strukturen sind.

      Ja, die Welt Mithilfe des Werkzeugs "klassische Physik" vollständig zu erklären ist gescheitert, so wie meiner Meinung nach jedes Modell scheitern wird, weil es eine "absolute Welt" nicht gibt.

      "Gründe" suche ich schon lange nicht mehr, denn "Gründe" sind meiner Meinung nach immer nur relativ, also Kontext bezogen "wahr".

      Ich erkenne in Deinen Aussagen kein "logisches Argument" gegen meine Annahme, dass es keine Entsprechung für "Logik" in der Natur gibt.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    • Huhu!

      Zum einen denke ich grundsätzlich das ´Geist ist ohne Materie nicht möglich´. Das opponiert grundsätzlich gegen so einige Außerungen hier. Im übrigen meine ich auch das deswegen die Diskussionen "voll low" bis "unsinnig sind", was mithin reichlich hermeneutisch ist.

      In vieler Hinsicht sollte man sich bei dem Thema über ´Grundlagen´ unterhalten. Besser wäre sogar zu Grundlagen, etwa einfache Geometrien (Anschaulichkeit) oder/und auch die Frage ´des Punktes´. (etwa wie auf: mithrahee.blog.de/2013/03/26/p…nken-mathematik-15676806/)

      Es soll wohl weniger um ´die Logik´ gegehn als um die ´Einordnung des Logischen´ - mit dem resultierenden Zusatz: "Was auch immer das ist ...". Das ist aber gewisser Maßen das Problem dabei, denn die beiden ´p und q´ führen wohlmöglich auf z, aber auf der Basis von Verfehltheiten ... ´obnoxia sunt´ ~ was ja das eigentliche Problem ist.

      Zwei Dinge sind immer wesentlich: Einmal die Grundlage der ´Alternativen Normalformen´, logische Regeln der bzw. vielmehr für die beiden Wahrheitswerte {wahr, falsch}. Ohne dem,nämlich der idS. logischen Aussage "Dies ist wahr" oder/und "Dies ist falsch", löst sich die Sache mithin in Wohlgefallen auf. Logik ist auch im Relativismus "Ja das ist zwar ein wesentliches sog. ´Gesetz der Natur´, aber zwischenzeitlich spielen da so viele Eigenschaften rein, das es längst zu (z.B.) einer ´inneren Reflektion geworden ist´ ~ logisch". Dies wird man nicht mit {wahr, falsch} beantworten können, sondern mehr oder minder ´sowohl als auch´ -> true.
      Dabei ist das zweite wesentliche Ding:
      Eine logische Formel kann (scheinbar) ganz unsinnige Aussagen machen. Z.B. "Es ist wahr das etwas falsch ist" - logisch? oder:

      [Blocked Image: http://data8.blog.de/media/173/6733173_29c67526c8_l.jpeg]


      (auf politologisch-politik.blog.de/…aturrecht-logik-15200681/, s.da weiter, hatte ich einiges dazu geschrieben) u.a.m.


      das kann ganz kompliziert aussehen z.B. [Blocked Image: http://data8.blog.de/media/175/6733175_48c70c2fae_m.jpeg] wobei man sieht das sich

      einige der Ausdrücke zu schlichtem ´True´oder ´False´ ´vereinfachen lassen´.

      Rein mathematisch läßt sich dies als Bereichsdarstellung darstellen. "Eine Fläche (z.B. eines Dreiecks) gehört nicht zu dieser Formelmenge -> das ist eine richtige Lösung".
      Damit ist aber jenes der vermeintlichen relativistischen Logik´ auch kritisiert, denn entweder ist es Logik oder es ist keine. Und dabei sind auch die semantischen Wörter (konjunktionen) und und/oder oder gemeint, z.B. "diese logische Formel ist wahr und die andere auch oder vielleicht nicht".

      Soweit erstmal.
    • Hallo Mithrahee,

      Geist ohne Materie ist auch meiner Meinung nach im Rahmen der "klassischen Physik" nicht möglich, zumindest wenn Du unter Geist so etwas ähnliches verstehst wie ich, nämlich "Bewusstsein", und damit sind wir auch schon mitten drin:

      Du schreibst:
      "Das ist aber gewisser Maßen das Problem dabei, denn die beiden ´p und q´ führen wohlmöglich auf z, aber auf der Basis von Verfehltheiten ... ´obnoxia sunt´ ~ was ja das eigentliche Problem ist."

      und etwas später führst Du zwei "Dinge", in dem Fall wohl eher so etwas wie "Axiome" ein, die Du für "immer wesentlich" hältst. Ich verstehe hier unter "immer" auch ausserhalb der von Dir angenommen "Regeln", ansonsten sind sie halt "nur" innerhalb der von Dir so angenommen "Regeln" gültig, da hilft es auch nichts, wenn Du argumentierst das es in einem Konstrukt in dem es nur "mehr oder weniger" gibt, mit eben diesen Regeln auch so etwas ähnliches wie "wahr oder falsch" konstruiert werden kann. Was wenn nun aber genau diese "Axiome" schon "Verfehlt" sind? Was bleibt von Deiner Argumentation?

      Ich denke nicht, dass es möglich ist ein "Logik-Konstrukt" auszuschliessen, innerhalb dessen das was wir unter "wahr" verstehen, zugleich "wahr" und "unwahr" sein kann - ein Hinweis darauf könnten z.B. einige Schlüsse aus der QT sein.

      Es scheint mir wie so oft der Versuch zu sein, ein bestimmtes "Regelwerk" (ich würde Konstrukt sagen) vor allen anderen "auszuzeichnen", quasi zum "Bezugssystem" zu machen, was meiner Meinung nach nicht logisch ist, denn letztendlich wird es eben auch "nur" konstruiert sein und gewissen "Regeln" unterliegen, die das "System" nunmal derart beschreibt, dass es "liefert" was man erwartet: z.B. "eine zweiwertige Logik"

      Wenn man es überspitzt sagen will, quasi eine "selbsterfüllende Prophezeiung".

      Ich weise aber darauf hin, dass mit "relativer Wahrheit" von mir keine Wahrheit gemeint ist im Sinne von "mehr Wert" als die "klassische Wahrheit". Man kann ja auch nicht sagen, dass die von uns so wahrgenommen "absolute Zeit" weniger wert ist als die "relativistische Zeit", ausser man möchte das GPS genauer machen. ;)
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    • Hallo OSchubert,

      Ich meine das nicht nur im Rahmen der "klassischen Physik", sondern insbesondere im Allgemeinen. Die Ausgrenzung ´allen anderen´ ist doch Bullshit, Mummpitz, Unsinn. Oder hab ich nicht Recht ~?

      Nun ja, eigentlich sind diese Sachen ´notwendige Voraussetzung´, insofern keine Axiome, ~ und zwischen ´uns´ sowieso nicht, denn da ist ja wohl wohl mehr der Psychopathenblödwahn vermeintlich ´axiomatisch´. Von meiner Argumentation bleibt sowieso immer alles. Auch wenn Du einen ´Sinn´ zu konstruieren versuchst.

      Aus der Quanten-Theorie ist Heute so viel wahr und unwahr wie die gesuchten Löcher und die Dauerwahnidiotie der Interpretationen deren Simulationen. Wenn nämlich was all jene "Megastar suche" noch ubertrifft, dann das Wahngelalle von den bekannten ´Fernseh-Irren´ dessen. Übrigens: Was sind denn die (dies bezüglichen) Schlüsse der QT?

      Zweiwertige Logik? sicher gibt es die. Oder wolltest Du was anderes ´konstruktiv´ sagen?

      Joooho, die "selbsterfüllende Prophezeihung" gibts. Übrigens, was ist "überspitzt"?
      Ich weise aber darauf hin, dass mit "relativer Wahrheit" von mir keine Wahrheit gemeint ist im Sinne von "mehr Wert" als die "klassische Wahrheit.
      Also das GPS (Global Positioning System) will ich nicht genauer machen. Was bitte hat das mit ´der Zeit´ zu tun? Batterie alle (Energie) ...?
      Im übrigen "Man kann ja auch nicht sagen, ...". Gut das man das nicht sagen kann :angel: 8| . Gut auch freilich
      dass mit "relativer Wahrheit" von mir keine Wahrheit gemeint ist im Sinne von "mehr Wert" als die "klassische Wahrheit"
      Tja, die Sache mit den Werten ... outsch. Na so was von Wert. Vor allem ja die "klassische Wahrheit" ~ göööhl (sicher die vom persönlichen Geist ... oups "nämlich Bewußtsein"). Wichtig ist ja das es blödirrer nicht mehr gehen darf :rolleyes:. Schon mal in nicht "absoluter Zeit" gewesen, wahrscheinlich mit Neutrinos ~ dito. Sicher wegen dem Geist vom Bewußtsein.

      Vielleicht wäre der Bezug auf die Aussage wichtig ;(? Oder sage ich, wie der große Philosoph Münster-Joachim Stiller und seine Freunde meinen, "immer jedes Wort falsch" ---- ? also wirklich "philosophisch" war das schon ... :sleepy: .

      The post was edited 2 times, last by Mithrahee ().

    • Ich bin manchmal soooooooo was von naiv... tschüss Mithrahee...
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    • Ergänzung (leider vorher die 45 Minutengrenze überschritten):

      Dr. Bob redet genauso einen Unsinn, falsch Sinn, von sich und seinem Schlüsselbund und der kausalen Gravitation wie in dem Satz von OSchubert
      ..., dass es keine Entsprechung für "Logik" in der Natur gibt.
      Warum muß ich euch das eigentlich immer sagen?!
    • Hi @novon,

      Ne ich bezieh mich immer nur auf ein streng geheimes A... Loch, algebraisch! Auch wegen dem "da nämlich mindestens ein Fehler drin".
      Gut das du dich auf die Auszüge beziehst. Welche Schublade? Gibts da sci.tk. (AHL) auch was drin? Eigentlich wollt ich nur ne tanzend betende Kuh auf einem unbekannten Alien Planeten beschreiben. Aber weißt ja ´Projektionsfördermittel´! und Gehirndifferenz (z.b. Menu). Um mit Dr.Bob ´philosophischen Ergüssen´ zu antworten: Liegt es an mir oder am Universum?
    • Vielleicht noch mal dazu.

      Es gibt mehrere Aspekte der ´Philosophie der Wahrheit, Logik und Mathematik´. (Hab noch mal den post von 2008 nachgelesen, der ja auch nicht allzu prospektiv gewesen ist).
      Ich denke das man keine von ´der Natur´ unabhängige Wahrheit sog. ´postulieren´ kann. Die Natur an sich ist ein ganz anderes Thema als ´die Wahrheit´. Insofern kann man vielleicht sagen das die idS. ´bewußtseins'fähige Wahrheit´ unabhängig von der Natur ist - natura naturans - gleichsam ist aber mithin die Wahrheit ein Teil der Natur der Sache. Es ist doch eben nicht so das ´wir´ von Nichts -> auf Natur ´sind´, sondern das ´wir´ irgendein Ergebnis der Natur sind. Sowohl in biologischer Hinsicht als auch in intelligenter Hinsicht. Insofern finde ich @OSchubert macht eine verfehlte Voraussetzung, welche auch dadurch zu ontologischen bzw. pathologischen Mißverständnissen führt, wennn man so will ´resultiert´. Ich meine wir können daher von der Frage der ´Deduktion der Komplexität´ spechen. Darin liegt vielmehr die Frage bzw. idS. hermeneutische Aufgabe, und zwar in einzelner finalistischer Hinsicht.

      Die Sache der ´die Logik´ ist vielfältig. Das kann vom Einfachsten bis zum Kompliziertesten sein. Dabei ist die Frage inwiefern sich ´Regeln´, d.h. irgendwelche logizistischen Ausgangsregeln des Kalküls, als Ergebnis der Aussage der ´Attribute (Achtung Variablen Konfusion!) -> Prädikate´ ergeben. Die Prädikate werden im Logiksinne als ´Mengen*´ gesehen werden müssen. ´Schnittmengen, Submengen, Teilmengen, Vereinigungsmengen usw.´, ´gefaltete Funktionalitäten, Transformationen und Verknüpfungen´. Logik ist dabei eingerseits die ´Ordnung und die Folgerichtigkeit´. Dabei kann die Logik aber ganz abstrakt sein. Sagen wir, wenn einer die ´Sequenz´ der Gedanken darstellen will das die Banane gerade ist und dafür die logische richtige Kalkülvoraussetzungen macht, damit dann zu dem ´richtigen Ergebnis´ kommt, ist die Logik des Gedanken richtig. Es ist ja auch so, das ´ein Dreieck´ zwar an sich richtig ist, auch in weiter Hinsicht für 3D-Konstruktionen benutzt wird, das dies aber nicht notwendig und hinreichend, ohne Widerspruch und Ausschluß des Dritten, gleich falls für z.B. ´die Erbsensuppe´ zutrifft ~ zumal conclusional. Sowohl in der Sache der Erbsensuppe liegt ´Natur´, denn eben transformierte, artifiziell bearbeitete, Logik, als auch im Dreieck. Rein mathematisch formal ist die Lösung richtig wenn ich mit beiden Logiken {Dreieck, Erbsensuppe} per definitionem eine Schlüssigkeit aufzeigen kann. Das mag hier und da auch überhaupt niemanden interessieren, ist aber von der Sache her sog. formal korrekt. Aber, es ist ja auch so das wir Erbsensuppe nicht mit Teilen der Machinensteuerung vergleichen können. Allein die Aussage des (vorherigen) Satze ist logisch richtig. In theoretischer Hinsicht aber kann man bis zu einem gewissen grad {Maschine und Erbsen} vergleichen, z.B. in Kilo und Meter, irgendwelche ´Elektronenvoltmengen´ und solchem. Das ist auch sehr relativ. Sagen wir 1 Tonne Erbsensuppe besteht aus 100 KeV. Dann wird einen Menge von Gußeisen der Maschine auch 100 KeV haben. Wenn diese Menge Gußeisen aber auf dem Planeten Jupiter ist, dann ist die Welchselwirkung idS. der ´Äquivalenzrelation´ ganz anders, dann sind x-Mengen Gußeisen ´äquivalent´ zu jener 1 Tonnen Erbsensuppe auf der Erde. Die Annahme das z.B. ´logisch´ der sog. Lagrange/Poisson Punkt ´irgendwo in Mars-Gegend ist´ ist aber weder notwendig noch hinreichend. Jemanden das aber klarmachen zu wollen das das´egal´ ist, weil es ja mathematisch stimmt, ist un'logisch bzw. alogisch. Witzberechnung.

      Hinsichtlich der Rechtstheorie (der idS. bürgerlichen Gesetze) ist das auch so eine Sache. Was heißt denn ´Recht ist die Vermeidung des nicht-Rechts´? Denn das ist eigentlich nur ein Floskel. Die einen sagen ´Propagandafloskel des Verbrechertums´, die anderen sagen ´Ideologie, Idealismus der notwendigen Ordnung die wir wollen´. Faktisch ist ´Recht´ nichts anderes als die Bezüglichkeit zum Verbrechern oder Straftat. Ist das logisch? Sicher, es ist nach den idS. ´artifiziellen Gesetzen´ logisch. Auch da es einem gewissen ´logos, ens´ entspricht. Dabei sind aber auch diese ´Gesetze´, ob nun Natur genannt sei dahingestellt, durchaus unterschiedlich für das Gleiche. Dei Natur kennt kein Recht, jenes der ´Schlachterhaken Gesetze´ sind artifizielles Recht, sog. Gesetze weil: Aus der Handlung x, folgt das Gesetz y´ - so die Nomenklatura.
      Dabei kann man aber auch diese Nomenklatura logisch kritisieren. Denn nicht weil "Sokrates ist sterblich -> alle Menschen sind sterblich", sondern weil die Zerstörung der ´Lebensgesetze´ (auch) zur Sterblichkeit führt sterben alle Menschen. Andere behaupten ja, mithin ohne Beweis, das ´einer aber nicht sterblich ist´. Auch behaupten andere, durchaus auch ohne Beweisfähigkeit dessen, das ´die Seele´ unsterblich wäre. Und relativ ist das sowieso zweifelhaft.

      Soweit aber in weiterer Ergänzung.

      The post was edited 1 time, last by Mithrahee ().

    • Noch eine Zusatzbemerkung

      Hi noch mal,

      Na ja Interesse an den eigenen Aussagen ist wohl was andres als hier offensichtlich. War das mit der ach so sinnigen Frage: "Logik hat keine Entsprechung in der bewusstseinsunabhängigen Realität" gemeint? ... freilich zusammengeklebte Lego-Steine sind überaus ´rein theoretisch´! ... dann stimmts auch mit der wohl reichlich ´bewußt'seins'un'abhängigen Realität´ ~ so was von Realität!


      Mache zur Zeit einiges zum Dreieck. (Schade das Bilder bzw. Animation.gifs einfügen nicht klappt). Dabei hatte ich mir die Aufgabe gestellt eine Logik mit der Geometrie bzw. diesem einfachen Beispiel zu verbinden (bedenkt man das allgemeine Dauergelaber und Geschriebsel irgendwelcher Formeln der Mathematik). Dreieck z.B.: blog.de/media/photo/d_theorem_ext_mess_feuerbach_1/6996231

      Nun will ich aber sagen das ich durchaus davon wieder abgekommen bin. Und zwar aus einigen Gründen:
      1.) Die semantische Frage idS. ´des Dreiecks´ besagt ja nur das das irgendeine idS. angenommene geometrische Form drei Ecken hat. Von den angenommenen ´gerade-linigen Seiten´ ist eigentlich gar nichts gesagt, sondern das beruht nur auf der mithin ´reduktionistischen´ Konvention. Damit steht oder fällt aber jegliche eben geometrische Drei'ecks Proportionalität.
      2.) Die geometrischen Linien sind ´Strecken´. Strecken sind aber auch Funktionen, und zwar im idS. ´Definitionsbereich´. Und zwar der Punkte welche als sog. Ecken {A, B, C} o.ä. benannt werden. Mithin ist dies wesentlich für die Berechnungen, speziell der Höhen. Auch hierbei im weiteren diverse ´Inskonsistenzen´ zu einer allgemeinen Definition des Dreiecks. Speziell das stumpfwinklige Dreieck hat bezüglich sog. eherner Sätze wie ´der Höhensatz des Euklid´ oder auch ´der Feuerbach-Kreis´ so seine Probleme bzw. eben ´nicht-Stimmigkeiten´.
      3.) Es ist klar das alle geometrischen Linien Funktionen sind. Insbesondere sind die Punkte ´logische Verknüpfungen´. Dabei sind/ist aber die ´Seiten´, also jene Strecken, den Eckpunkten gegenüberliegend. D.h. der Eckpunkt definiert sich durch den Schnittpunkt der Seiten welche nicht die Bezeichnung des Eckpunktes sind, notwendig aber konstruktive Bedingung sind (z.B. a und c -> B).
      4.) Wenn ich mir nun einen abbreche und ein ausformuliertes Dreieck aus der (mathematischen) Logik definiere, dann entstehen folgende Probleme:
      a.) Ich definiere eine einfache geometrische Figur recht kompliziert.
      b.) Ich müßte gesonderete Logik-Beschreibungen für das spitzwinklige, rechtwinklige, stumpfwinklige und auch gleichschenklige und gleichseitige Dreieck definieren.
      5.) Ob (4.) jemanden interessiert vage ich sehr zu zu bezweifeln, denn man kann's schlicht auch einfacher haben. Wichtig ist aber das die geometrischen Linien Funktionen sind. Und zwar auch deshalb weil damit gesagt ist das alle Funktionen des Dreiecks (geometrisch) logische Beziehungen haben.

      Denken wir uns den zunächst weiter einfachsten Fall eines Rechteckes bzw. ´Viereckes´. Dann ist dieses Viereck durch eine Linie teilbar in zwei Dreicke. D.h. es wird diverse Symetrien haben. Dies (die Symetrie) ist aber für n-Dreiecke durch z.B. durch beliebige Punkte überhaupt nicht mehr gesagt. Aber - natürlich haben alle Dreiecke dessen dann (z.B. durch Permutationen der Punkte) eine Bezüglichkeit zueinander. Nur diese Bezüglichkeit wird bei z.B. sagen wir (nur) 10 auskonstruierten Dreiecken überhaupt niemand mehr erkennen. Das sind dann jeweils 10 mal 3 Linien, und zwar zwar notwendig für die Konstruktionspunkte. Mithin überschneiden sich dabei Dreiecke, was ein Viereck bildet, usw. auch Fünfecke durch weitere Überschneidungen.
      Und es auch so, das ich zwar die Einhüllende berechnen kann, diese aber gar nicht notwendig durch die Summe der Dreiecke bestimmt ist, sondern eben nur durch die ´begrenzenden Linien´ der Gesamtfläche. Dies aber als solches, denn im konsistent deduktivem Einzelnen, mit einer Logik zu sog. ´beschreiben´ ist kaum möglich bzw. ziemlicher Mummpitz/Unsinn, "da träumt der Weihnachtsmann von".

      So will ich hier aber noch ergänzen das jene ´Ausgangsfrage/~Aussage´ von @Oschubert verquert ist. Und zwar auch logisch. Und zwar insofern als die Frage-Aussage gar nicht bedacht ist (siehe auch meine Antwort an @novum). Dies scheint mir aber das substantielle Problem zu sein, wie auch immer auch philosophisch, das mit einer idS. ´stumpfwinkligen Pyramide argumentiert wird, was einerseits eine Form des Pyramidenstumpfes bzw. 6 Vierecke bzw. auch 4 Dreiecke und 2 Vierecke bzw. 3 Vierecke und 2 Dreiecke, welche die Pyramidenform sind.
      Da muß man dann schon sagen was man meint, und zwar im diskretierten Objekt. Die Antwort von @Dr. Bob bezüglich seines Schlüssels den er fallenläßt, welches er in Zusammenhang zur Gravitation stellt ~ klasse Kausalismus ~ ist eben auch ´Unsinn der Bewußtseinsunabhängigkeit´, denn was hat der Schlüssel mit der Gravitation zu tun, zumal er aus irgendwelchen ´wechselwirkenden Gründen´ diesen fallenläßt !? Die Gravitation ist Schuld! ~ was aber Unsinn ist. Kann sich den Schlüssel ja nächstes mal um den Hals hängen ~ dann ist das wenigstens evident.

      Nun ja, soweit zur Ergänzung.