Ist das Universum logisch?

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    • Eberhard wrote:

      Riha schrieb (in 221):

      „Logisch können Schlussfolgerungen aber auch Axiome (z. B. Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch) sein. Wir erleben aber nirgends im Universum, dass ein Sachverhalt zugleich besteht und nicht besteht. Man könnte also sagen, dass das Universum in dieser Hinsicht logisch ist.“

      Soll das heißen, dass die Dinge dieser Welt den Regeln der Logik entsprechen? Ich sehe dies eher so, dass wir uns bemühen, unsere Begriffe und Sätze so zu gestalten, dass wir die Mittel der Logik darauf anwenden können.

      Ein Beispiel:


      A sagt: „Die Erde umkreist die Sonne“. B sagt: „Nein. Die Erde umkreist nicht die Sonne.“ Beide haben recht. A benutzt das Wort „umkreisen“ im Alltagssinne von „umrunden“. B benutzt das Wort „umkreisen“ im Sinne von „sich auf einer kreisförmigen Umlaufbahn bewegen“.

      (Vielleicht fällt mir noch ein besseres Beispiel ein.)

      Mir ist übrigens immer noch nicht ganz klar, worin die Erkenntnis über die Beschaffenheit des Universums besteht, die im Satz vom Widerspruch enthalten sein soll. Handelt es sich hier vielleicht nur um eine Tautologie? Bedeutet der Satz: „Der Tee ist heiß“ nicht dasselbe wie der Satz „Der Tee ist nicht nicht heiß“?

      Der Satz vom ausgeschlosennem Wid. müsste im Falle des Tees aber lauten: " Der Tee ist nicht zugleich heiß und nicht heiß."

      Ich bevorzuge aber auch -wie du- das Wort "logisch" nur in Bezug auf Aussagen (logische Schüsse und logische Prizipien/Axiome) zu gebrauchen.

      Und damit zur Frage : "Ist das Universum logisch?" .Meine Antwort lautet :Nein ,denn das Universum (die physikalische Welt) enthält keine Aussagen.
    • Eberhard wrote:


      Angenommen wir haben die Frage: „Welche Form hat der Mond?“ und angenommen jemand beantwortet diese Frage mit dem Satz: “Der Mond ist kugelförmig und zugleich ist er nicht kugelförmig.“

      Warum beantwortet dieser Satz die Frage nach der Form des Mondes nicht? Er tut dies deshalb nicht, weil er keinerlei Information enthält. Er schließt nichts aus, er ist mit jeder beliebigen Antwort vereinbar. Wenn der Mond (auch) nicht kugelförmig ist, dann kann er z. B. auch scheibenförmig oder quaderförmig sein. Widersprüchliche Antworten lassen unser Bild von der Welt leer, sie können nichts darüber aussagen, was uns erwartet.

      Das ist sicher richtig - aber es ist nicht die Widersprüchlichkeit, die das verursacht. Wenn derjenige sagen würde: "Der Mond ist zu einem bestimmten Zeitpunkt kugelförmig oder er ist zu diesem Zeitpunkt nicht kugelförmig" so ist das gewiss wahr, aber lässt unser Bild von der Welt gleichermaßen leer. Dieser Satz ist immer und unter allen Umständen wahr. Dein Ausgangssatz ist dessen Verneinung und unter allen Umständen falsch.
      Hat dies etwas mit der Beschaffenheit des Universums zu tun?

      Interessanterweise gilt der Satz vom auszuschließenden Widerspruch nicht nur für Aussagen über die Beschaffenheit der Welt, sondern auch für Normsätze, ...

      Das ist richtig, aber kein Gegenargument für die Annahme, dass logische Notwendigkeiten etwas mit der Beschaffenheit des Universums zu tun haben. Der Satz vom Widerspruch gilt gewiss in gleicher Weise für alle Gegenstände unseres Denkens. Nirgendwo wurde gesagt, er habe n u r mit der Beschaffenheit des Universums zu tun. Vielleicht wird das deutlicher, wenn man die Frage stellt, ob der Satz vom Widerspruch nur etwas mit der Beschaffenheit unseres Denkens zu tun hat. Da gibt es mehrere mögliche Antworten:
      a) Ja, der SvW ist nur ein Denkgesetz - auch wenn das Universum in unserem Sinne unlogisch wäre, könnten wir es nicht wahrnehmen.
      b) Nein der SvW ist sowohl ein Denkgesetz als auch ein "Naturgesetz".
      c) Ja, der SvW ist in erster Linie eine sinnvolle Form unseres Denkens, ist auch auf die Welt in den allermeisten Fällen richtig anwendbar. Aber wie mit der Absolutheit der Zeit, die man lange auch für eine Art a-priori Denkgesetz gehalten hat, kann es Bereiche in der Natur geben für die der SvW nicht gilt - wo man mit anderen Logiken arbeiten muss.
      d)... vielleicht noch andere Möglichkeiten?...
      Fazit: Ein logischer Widerspruch darf nicht sein, wenn man Erkenntnis will. Zu sagen „Ein Widerspruch kann nicht sein“ beschert uns nur ein überflüssiges Axiom.

      Eine Aussage, die einen logischen Widerspruch enthält, ist in erster Linie falsch. Das ist der Unterschied zu einer Tautologie, die ja auch keine Erkenntnis trägt. Wo würdest Du den Unterschied zu "Ein Widerspruch kann nicht sein" sehen?
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    • Mit meinem Fazit habe ich Folgendes gemeint:

      Der Satz „Ein logischer Widerspruch darf nicht sein, wenn man Erkenntnis will“ verdeutlicht mein Verständnis von der Rolle der Logik. Danach ergeben sich die Regeln der Logik aus dem angestrebten Ziel, der Erkenntnis. Unter Erkenntnis verstehe ich die richtige Beantwortung der Fragen, die wir haben.

      Um dies Ziel zu erreichen, kann man unterschiedliche Methoden und Argumentationsmuster verwenden: Manche Methoden sind hilfreich, andere führen eher in die Irre. Es ist die Aufgabe der wissenschaftlichen Methodologie, die unterschiedlichen Arten von Fragen zu klären sowie die jeweils geeigneten Methoden für die Beantwortung der unterschiedlichen Arten von Fragen zu formulieren - soweit dies überhaupt möglich ist. Die Forderungen nach Widerspruchsfreiheit der aufgestellten Behauptungen und nach Schlüssigkeit der vorgenommenen Ableitungen sind dabei methodisch sicherlich zentral.

      Der Satz: < Zu sagen „Ein Widerspruch kann nicht sein“ beschert uns nur ein überflüssiges Axiom > sollte eine andere Position charakterisieren. Dort wird es gewissermaßen als faktisch unmöglich angesehen, dass etwas Widersprüchliches existiert oder geschieht. Das scheint nicht weiter hinterfragbar zu sein. Nur hel nennt als Voraussetzung für den Satz vom Widerspruch, dass es nur eine Welt gibt. Dies kann vielleicht zur Erklärung der Zweiwertigkeit (wahr / falsch) (Bejahen / Verneinen) beitragen.

      (Leider sind meine Kapazitäten beschränkt, sodass ich erst einmal pausieren muss.)
    • "Logik (und damit auch Wahrheit) hat in der Natur (im Sinne der bewusstseinsunabhängigen Realität) keine Entsprechung", weil:

      Begriffsklärung:

      a) Wahrheit und Tatsachen im Sinne der Korrespondenztheorie
      b) Natur = bewusstseinsunabhängige Realität

      In der Natur gibt es nur Tatsachen.
      Unwahrheit ist immer ein Konstrukt, weil es sie in der Natur nicht gibt.
      Es kann in der Natur keine Wahrheit ohne Unwahrheit in der Natur geben.
      Wahrheit (und somit auch Logik) existiert nicht in der Natur.


      Ich denke nicht das das Universum (im Sinne einer bewusstseinsunabhängigen Realität) "logisch ist", denn für Logik bedarf es einem Wahrheitsbegriff und da es im Universum keine Unwahrheit ausserhalb eines Konstrukts gibt, gibt es meiner Meinung nach auch keine Wahrheit und somit keine Logik "im Universum". Demnach ist jede Argumentation die darauf hinausläuft "das ist logisch deshalb verhält es sich so" schlichtweg "nicht-logisch" - ausser im theoretischem Sinne natürlich.

      Demnach kann z.B. die Mathematik uns auch keine Erkenntnisse über "das Universum an sich" vermitteln, sondern "lediglich" unsere Wahrnehmungen innerhalb gewisser statistischer Wahrscheinlichkeiten für uns theoretisch erklären, aber meiner Meinung nach uns nicht zu irgendwelchen "tatsächlich dort draussen existierenden Wahrheiten" führen. Mathematik ist halt ein ausgesprochen gutes Werkzeug um unsere Wahrnehmungen für uns zu erklären, mehr nicht.

      Eine vage zutreffende Analogie für meine Annhame ist vielleicht folgende:

      Wir sprechen über Lego-Steine. Ich sage "Gebilde aus Lego-Steinen zerfallen leicht.", Du sagst "Mithilfe von Kleber werden Lego-Gebilde stabil.", Kleber gibt es aber nur theoretisch und somit gibt es auch die so von Dir angenommenen "stabile Lego-Gebilde" nur theoretisch.

      Wenn meine Annahme zutrifft, dann würde sie wunderbar in mein Weltbild passen und einige "Unklarheiten" beseitigen, wie z.B.:

      Wie sollte sich die Natur logisch "verhalten" - welche Strukturen führen dazu, dass es "logisch zugeht" in der Natur? Antwort: Gar keine, denn die Natur ist nicht logisch, wir "machen" lediglich Wahrnehmungen (für uns) logisch.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
      Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden.
      Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.

      The post was edited 3 times, last by OSchubert ().

    • Zuerst gab es Geister, dann Götter, dann Gott.
      Jetzt gibt es nur noch Micky Maus, Obama, Angela Merkel und Putin.
      Angeblich auch noch Kim Il Un.
      Bei Letzterem bin ich mir aber nicht so sicher.
      Wahrscheinlich ist er Micky Maus.
      Wenn wir Sprache und Denken aufgeben, können wir über alles hinausgehen. (Meister Sosan)
      „Langfristig gesehen sind wir alle tot“ (Meister Keynes)
      "Wenn der, der zuhört, nicht weiß, was der, der spricht, meint, und der, der spricht, nicht weiß, was sein Sprechen bedeutet - das ist Philosophie". (Voltaire zugeschrieben)
    • Aus der Perspektive eines Menschen ist es unlogisch.
      Das interessante an dieser Erkenntnis ist aber, dass wir daran erkennen können wie begrenzt unser Wissen bisher ist und wie falsch
      möglicherweise jede unserer Vorstellungen über die Natur des Universums sein könnte.
      Was es alles gibt, was ich nicht brauche! (Aristoteles)
    • Sinnliche, von der Darstellung eines ganzes Formats.und die logic bedingt der einzigste möglichkeit der richtiger action unter anderen Bedingungen.deshalb, action kann richtig und falsch sein, aber gefühle, niemals.one diese dualität, universum kann nicht lange existieren.Weil logic ändert sich Mit dem Aufkommen des Ergebnisses.Das Ergebnis führt zu einer neuen Bedeutung.
      Mathematiker können den Vorgang nicht ausführen, ohne die ursprünglichen Bedingungen.Und die Bedingungen mathematiker akzeptieren ohne Logik, axiomatisch.
      Hat vergessen, den Gott zu fragen: gefällt-ob ihm? Das eigene Projekt der Welt.