Ist das Universum logisch?

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    • Leon wrote:

      Riha wrote:

      Kausalprinzip ("Alles hat seinen Grund")

      1.Ist das so korrekt?
      2.Was ist der Unterschied zwischen Grund und Ursache?

      @2.: Grund ist umfassender ,er kann ein phys. Ereignis ,aber auch ein Motiv oder eine Erkenntnis sein

      @1: Ja ,denn der Begriff Kausalprinzip wird in der Philosophie auch dann angewendet ,wenn ein Zustand oder ein Geschehen in einem Motiv oder einer Erkenntnis seinen Grund hat.
    • Die frage,ob das Universum logisch ist hängt davon ab,wie sehr wir unserem momentanen wissensstand in bezug auf das universum vertrauen können.da die menschliche logik auf sinnvoller schlussfolgerung basiert und bestätigung der eigenen beobachtung ist, könnte man sagen das vielleicht mit jeder weiteren erkenntniss die antwort auf diese frage logischer erscheint.

      Dan Brown(Illuminati)Zitat: Die Menschheit ist noch viel zu jung um zu begreifen.

      Die nächsten jahre werden meiner meinung nach sehr spannend,was fragen bezüglich der teilchenphysik,aber auch der astronomie und aufbau und struktur vom grössten filament bis hin zum besagten "string" angeht.

      Man stelle sich vor ein null-dimensionales teilchen wächst weit über sich hinaus ;)

      MFG
    • Coronam wrote:

      Die frage,ob das Universum logisch ist hängt davon ab,wie sehr wir unserem momentanen wissensstand in bezug auf das universum vertrauen können.da die menschliche logik auf sinnvoller schlussfolgerung basiert und bestätigung der eigenen beobachtung ist, könnte man sagen das vielleicht mit jeder weiteren erkenntniss die antwort auf diese frage logischer erscheint.

      kann man eigentlich "logisch"(logischer ) steigern? ?(
    • Vermutlich scheitert der Mensch an den reinen Anschauungsformen. Ziehen wir mal in Betracht, das Bewusstsein sei lediglich durch Selektionsdruck entstanden und durch keine metaphysische Macht (also kein intentionales Konstrukt). Es hat gelernt, die Natur zu beobachten und das Gesehene zu verstehen, da es immer gleiche Gesetzmäßigkeiten gab, nach denen das Beobachtete ablief. Alles, was diesen Gestzmäßigkeiten entspricht, nennt es logisch. Es ist nun gedanklich fähig, das Logische nachzuahmen; dies birgt Vorteile im Bezug auf Konkurrenzfähigkeit. Die logische Denkfähigkeit hat sich durchgesetzt, da ein logisch denkender Mensch den anderen überlegen ist. Er kann z.B. Waffen bauen oder Zusammenhänge erkennen und mit Bedacht handeln. Nun zeichnet sich Logik in erster Linie dadurch aus, das sie Aussagen kohärenz verleiht, sprich formale Widerspruchsfreiheit. Der empirische, also inhaltliche Aspekt, ist damit noch unberücksichtigt. Nun muss man dazu sagen, dass wir uns hier klar in der Position des "Realismus" befinden.

      Sollte Wahrheit also dadurch entstehen, das die formale Logik mit den empirischen Zusammenhängen übereinstimmt, dann hat der Mensch ein grundsätzliches Problem, wenn es darum geht Grundlagenforschung zu betreiben. Kant hat doch ganz klar festgestellt, dass Zeit und Raum unabdingbare Prämissen des menschlichen Vorstellungsvermögens sind. Wer sagt, das Zeit und Raum von Anfang an existierten ? Der Mensch ist somit unfähig, jedenfalls den Fähigkeiten seiner Vorstellungskraft entsprechend, sich eine formale Logik zu erdenken, die Raum und Zeit unbeachtet lässt. Er ist fähig, alles Gesehene und sogar alles Vermutete in ein kohärentes Gedankensystem einzuordnen; diesem sind aber durch die reinen Anschuungsformen Grenzen gesetzt. Er wird somit immer irgendwo im Nirgendwo herumschwirren, wenn er versucht die Grundzüge des Universums zu ergründen, die vermutlich außerhalb raum-zeitlicher Kausalitätstrukturen liegen. Logisch ist es [das Universum] wahrscheinlich allemal.

      Interessanter Einwand wäre, das der Mensch auf Grund seiner Forschung bereits im Stande ist, Dinge über die Natur zu ergründen, die sich seiner Vorstellungskraft entziehen. Forschung muss an diesem Punkt anscheinend irgendwie ohne den hilfreichen Begleiter der Vorstellungskraft auskommen, um weiterzukommen...
      ,,Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle" - Albert Einstein

      The post was edited 1 time, last by Dr. Bob! ().

    • Wie ist eigentlich die Grund-Frage dieser Diskussion: "ist das Universum logisch?" zu verstehen bzw. verstehen wir die Frage alle gleich oder versteht jeder etwas Anderes darunter?

      Was bedeutet "logisch" in diesem Zusammenhang? -- Eine Aussage kann logisch richtig oder falsch sein - sind Aussagen über die Abläufe im Universum logisch richtig?
    • Hallo allerseits,

      ich finde die Fragestellung und die Diskussion interessant, doch wäre etwas mehr methodische Klarheit nicht schlecht.

      Das fängt bei der Fragestellung von Dr. Bob an. Er stellt zwei Fragen:
      1. „Ist das Universum logisch?“ und
      2. „Ist letztendlich alles Mathematik?“

      Hier wäre es sinnvoll, sich für eine der beiden Fragen zu entscheiden, mit der begonnen werden soll. Ich entscheide mich für die Frage: „Ist das Universum logisch?“

      Um die richtige Antwort auf die gestellte Frage zu finden, muss die Frage von allen im gleichen Sinne verstanden werden. Dazu müssen die sprachlichen Ausdrücke, aus denen sich die Frage zusammensetzt, von allen im gleichen Sinne verstanden werden.

      Ich verstehe die Frage folgendermaßen. Das Wort „Universum“ bedeutet so viel wie „Kosmos“, „Welt“ und „die Gesamtheit all dessen, was wirklich existiert“.

      Diesem wird mit dem Wort „ist“ die Eigenschaft „logisch“ zugeschrieben. Etwas ist „logisch“, wenn es nach den Regeln der Logik zu erwarten ist.

      Unter „Logik“ verstehe ich diejenige Wissenschaft, die die Regeln des gültigen Schließens erforscht. „Schließen“ ist der Übergang von bestimmten Behauptungen (Prämissen) auf andere Behauptungen (Konklusionen). Eine Schlussweise ist „gültig“, wenn bei dessen Anwendung auf wahre Prämissen wiederum nur wahre Konklusionen gewonnen werden.

      Die Frage würde dann lauten: „Ist das Universum nach den Regeln der Logik zu erwarten?“

      Diese Frage scheint mir keinen Sinn zu machen. Die Logik bezieht sich auf Zusammenhänge zwischen verschiedenen Behauptungen bzw. Aussagen mit Wahrheitsanspruch. Das Universum ist aber weder als Ganzes noch in allen seinen Teilen ein Text mit Behauptungen, der auf die Zulässigkeit der darin enthaltenen Schlüsse überprüft werden könnte.

      Wie muss man die untersuchte Frage umformulieren und präzisieren, damit sie Sinn macht?


    • Hallo allerseits,

      wie sieht es mit der zweiten Frage aus? Ist letztlich alles Mathematik? Hier ist einmal zu klären, was unter „Mathematik“ verstanden werden soll. Ich schlage Folgendes vor. Mathematik ist eine Wissenschaft, die unter Verwendung definierter Einheiten theoretische Modelle entwirft und deren Eigenschaften und Verhalten unter verschiedenen Annahmen erforscht.

      Insoweit, wie sich ein mathematisches Modell empirisch interpretieren lässt und die theoretischen Einheiten realen Dingen entsprechen, können die Ergebnisse, die am mathematischen Modell gewonnen wurden, auf die realen Verhältnisse übertragen werden. So kann das mathematische Modell der Addition, mit dem das Hinzufügen von Einheiten zu vorhandenen Einheiten untersucht wird, durch Vorgänge wie das Einsammeln von Äpfeln in einen Korb empirisch interpretiert werden. Wenn Lisa 7 Äpfel in den Korb gelegt hat und Harry 5 und wenn sonst niemand einen Apfel hinzugefügt oder weggenommen hat, dann müssen gemäß den Regeln der Addition danach 12 Äpfel im Korb sein. Dank der Vorarbeiten in der Mathematik müssen die Äpfel im Korb nicht noch einmal gezählt werden. Das Resultat lässt sich errechnen.

      Wenn man die Mathematik in der skizzierten Weise versteht, dann kann nicht „alles Mathematik sein“. So wird das Wetter nicht dadurch zu Mathematik, dass man mathematische Modelle in der Wettervorhersage verwendet.

    • Eberhard wrote:

      Hallo allerseits,

      ich finde die Fragestellung und die Diskussion interessant, doch wäre etwas mehr methodische Klarheit nicht schlecht.

      Das fängt bei der Fragestellung von Dr. Bob an. Er stellt zwei Fragen:
      1. „Ist das Universum logisch?“ und
      2. „Ist letztendlich alles Mathematik?“

      Hier wäre es sinnvoll, sich für eine der beiden Fragen zu entscheiden, mit der begonnen werden soll. Ich entscheide mich für die Frage: „Ist das Universum logisch?“

      Um die richtige Antwort auf die gestellte Frage zu finden, muss die Frage von allen im gleichen Sinne verstanden werden. Dazu müssen die sprachlichen Ausdrücke, aus denen sich die Frage zusammensetzt, von allen im gleichen Sinne verstanden werden.

      Ich verstehe die Frage folgendermaßen. Das Wort „Universum“ bedeutet so viel wie „Kosmos“, „Welt“ und „die Gesamtheit all dessen, was wirklich existiert“.

      Ein guter Vorschlag. Es muss Klarheit in der Verwendung der Wörter geschaffen werden. Dabei ist es nicht unbedingt nötig ,dass man sich einigt, aber jeder Diskussionsteilnehmen sollte deutlich machen ,was er mit dem jeweiligen wort meint. Ich greife zunächst nur das Wort Universum heraus. Es ist auch aus meiner Sicht alles,was existiert . Aber was ist mit "existieren" gemeint? Hier gibt es in der Philosophie unterschiedlichen Gebrauch. Nach meiner Auffassung existiert ,was bewusstseinsunabhängig vorhanden ist,also die Materie ,die physikalischen Felder und ihre Wechselwirkungen.
    • Ich stimme Dir darin zu, dass es grundsätzlich genügt, wenn ich weiß, was ein anderer Diskussionsteilnehmer mit einem Wort, das er verwendet, meint. Die unterschiedlichen „Sprachen“ müssen nur ineinander übersetzt werden können.

      Zur Bedeutung des Wortes „Universum“: Nach meinem Sprachgebrauch existiert all das wirklich und gehört damit zum Universum, was direkt oder indirekt wahrgenommen werden kann. („Indirekt“ wahrgenommen wird z. B. Radioaktivität mit einem Geigerzähler.)
    • symbolische Komprimierung

      Eberhard wrote:

      Zur Bedeutung des Wortes ?Universum?: Nach meinem Sprachgebrauch existiert all das wirklich und gehört damit zum Universum, was direkt oder indirekt wahrgenommen werden kann. (?Indirekt? wahrgenommen wird z. B. Radioaktivität mit einem Geigerzähler.)


      Dem stimme ich zu und ergänze: was alles bewusstseinsunabhängig im Kosmos existieren mag, darüber können wir nicht reden, darüber müssen wir schweigen.


      Zur Mathematik noch ein Gedanke: Besteht nicht eine fundamentale Aufgabe der Mathematik in der Kompression der messbaren Daten, die wir von der Welt erhalten, in einer Verwandlung des Komplexen in kleinste Formen, damit wir viel davon auf einmal in unseren Kopf bekommen. Ein mathematisches Modell muss eine ganz einfache Form sein, mit der wir das höchst Komplexe überschauen können, unser Gehirn ist sonst schnell überfordert. Paradebeispiele sind die Formeln von J.C.Maxwell und A. Einstein.


      Tatsache ist: Die messbaren Daten der Welt sind gut komprimierbar und menschliche Gehirne sind sehr leistungsfähig in der "symbolischen" Komprimierung, zum Beispiel in der sprachlichen Kommunikation. Die schriftliche Symbolik der Mathematik bewirkt eine weitere Komprimierung der mündlichen Formen. Z.B. das Malnehmen als Punkt, das Zuzählen als Kreuz, Abziehen als Strich, die simplen Ziffern der Zahlwörter usw, kleiner geht es nicht.


      elser


      .
      Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
    • elser wrote:

      [W]as alles bewusstseinsunabhängig im Kosmos existieren mag, darüber können wir nicht reden, darüber müssen wir schweigen.

      Als die Erde entstand, gab es noch kein irdisches Leben und damit auch noch kein Bewusstsein auf der Erde. Die Erde entstand bewusstseinsunabhängig. Also ist Wissen möglich über Sachverhalte, die bewusstseinsunabhängig entstanden und auch sind.
      Oder gibt es dazu andere Auffassungen?

      Obwohl die Erde bewusstseinsunabhängig entstand, rede ich über deren Entstehung. Also kann ich über Sachverhalte reden, die bewusstseinsunabhängig entstanden und auch sind, und muss nicht schweigen.
      Oder gibt es dazu andere Auffassungen?
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • etwa 80% bewusstseinsunabhängig ?

      Riha wrote:

      Aber was ist mit "existieren" gemeint? Hier gibt es in der Philosophie unterschiedlichen Gebrauch. Nach meiner Auffassung existiert ,was bewusstseinsunabhängig vorhanden ist,also die Materie ,die physikalischen Felder und ihre Wechselwirkungen.

      Eberhard wrote:

      Nach meinem Sprachgebrauch existiert all das wirklich und gehört damit zum Universum, was direkt oder indirekt wahrgenommen werden kann. („Indirekt“ wahrgenommen wird z. B. Radioaktivität mit einem Geigerzähler.)

      elser wrote:

      was alles bewusstseinsunabhängig im Kosmos existieren mag, darüber können wir nicht reden, darüber müssen wir schweigen.

      Hier scheint es schwerig zu sein eine Sprachregelung zu finden und diese Schwierigkeit
      hat eine längere Geschichte. Denn auch die Sprachregelung, worauf wir zu viert/zu fünft vielleicht
      einigen könnten, möchte doch eine gewisse Allgemeinheit d.h. Gültigkeit ausserhalb dieser Runde
      beanspruchen.

      - elser möcht lieber fragen wie der Mensch (Bewusstsein, Beobachter, Philosoph) den schon vorhandenen
      und also vom Bewusstsein ermittelten (bewusstseinsabhängigen) Datenbestand behandelt

      - Eberhard, Riha, rickson und vielleicht auch ich möchten herausbekommen, wie es zu diesem
      Datenbestand gekommen ist und was an ihm weiterhin als "bewusstseinsunabhängig" gelten soll ?

      In der Ausgabe Nr. 10 "Die Zeit" (von 28. 2. 2013) im Teil "Wissen" s.37. wird behauptet (in einem
      grösseren Artikel): "Über 80% der Materie des Kosmos entfallen ... auf eine bisher unsichtbare
      Materieform, vermuten die Physiker". Das heisst sie wissen es nicht, sie forschen danach, leieder
      haben sie bisher nichts gefunden.

      Wie muss man über diese geheimnisvolle Materieform reden, damit der Ausdruck "bewusstseinsunabhängig"
      seine Bedeutung weiter beibehalten kann ?

      Heisst es - andererseits aber- nicht, dass die Physiker das Universum bisher nicht "logisch machen" konnten ?

      (mal abgesehen von den vielen Versuchen, die das Unbekannte für ihre -oft esoterische- Konzepte
      beackern...Ulrich Warnke: Ist das Universum ein Quantencomputer ? ----ein youtube-video z.B.)
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Eberhard wrote:

      Ich stimme Dir darin zu, dass es grundsätzlich genügt, wenn ich weiß, was ein anderer Diskussionsteilnehmer mit einem Wort, das er verwendet, meint. Die unterschiedlichen „Sprachen“ müssen nur ineinander übersetzt werden können.

      Zur Bedeutung des Wortes „Universum“: Nach meinem Sprachgebrauch existiert all das wirklich und gehört damit zum Universum, was direkt oder indirekt wahrgenommen werden kann. („Indirekt“ wahrgenommen wird z. B. Radioaktivität mit einem Geigerzähler.)
      Ja ,aber das sind doch Materie oder physikalische Felder. Wenn du mir das bestätigst ,wissen wir ,was wir mit "Universum" meinen ,und dann äußere ich mich gern zum Begriff "logisch".
    • Eberhard wrote:

      Ich vermute, dass die beiden Positionen zum Kriterium der Existenz nicht übereinstimmen. Bei mir gehört auch die Angst und die Freude von Menschen zum Universum. Handelt es sich dabei um Materie oder Felder?
      Aha, du zählst auch auch die inneren Wahrnehmungen ( Emotionen und Gefühle, sicherlich auch Schmerzen ) zum Universum,aber Vorstellungen und Gedanken doch wohl nicht,oder ?
    • Ich persönlcih habe bisher den Ausdruck "Unviersum" in aller Regel für jene Wahrnehmungen verwendet, die den Naturgesetzen zu genügen schienen -> also beispielsweise nicht für Träume etc.

      ist natürlich eine Frage der Definition. Im alltäglichen Leben scheint es aber einen grvierenden Unterschied zu machen, ob ein Vorgang gesetzmäßig abläuft oder nicht. Erstere Vorgänge werden im Volksmund als Wirklichkeit bezeichnet, während man alle anderen Wahrnehmungen in den etwas suspekten Bereich des "Subjektiven" verlagert.