Davidson

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    • In seinem Aufsatz >Was ist eigentlich ein Begriffsschema< schreibt Davidson einige Sätze, die ich nicht verstehe. Vielleicht könnt ihr mir helfen.

      Es gibt jedoch nichts, kein Ding, das Sätze und Theorien wahr macht; weder Erfahrung noch Oberflächenreizungen, noch die Welt sind dazu imstande, einen Satz wahr zu machen......Der Satz "Meine Haut ist warm" ist dann und nur dann wahr, wenn meine Haut warm ist. Hier wird weder auf eine Tatsache noch auf eine Welt, weder auf eine Erfahrung noch auf Belegmaterial Bezug genommen.


      Ich verstehe das so: Ein Satz ist dann und nur dann wahr, wenn er wahr ist.

      Seid so nett und korrigiert mich.

      Danke

      ahasver
      der Wanderer
    • ahasver wrote:

      In seinem Aufsatz >Was ist eigentlich ein Begriffsschema< schreibt Davidson einige Sätze, die ich nicht verstehe. [...].
      Es gibt jedoch nichts, kein Ding, das Sätze und Theorien wahr macht; weder Erfahrung noch Oberflächenreizungen, noch die Welt sind dazu imstande, einen Satz wahr zu machen......Der Satz "Meine Haut ist warm" ist dann und nur dann wahr, wenn meine Haut warm ist. Hier wird weder auf eine Tatsache noch auf eine Welt, weder auf eine Erfahrung noch auf Belegmaterial Bezug genommen.

      Ich verstehe das so: Ein Satz ist dann und nur dann wahr, wenn er wahr ist.

      Mit "wahr machen" meint Davidson (in diesem eher früheren Aufsatz, der allerdings sehr prominent geworden ist; "On the very Idea of a conceptual Scheme" ist von 1973): machen, dass man einen Satz nur dann für wahr hält, wenn er auch wahr ist.
      Seine Formulierung "wahr machen" ist allerdings äußerst unglücklich gewählt, weil er damit den Unterschied zwischen für wahr halten und wahr sein verwischt. Später hat sich Davidson von diesem Anflug einer epistemischen Wahrheitstheorie wieder verabschiedet.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Joachim Stiller wrote:

      Und was wäre eine epistemologische Wahrheitstheorie?

      Fliege (im Thread "Wahrheitssuche in der Philosophie") wrote:

      Ansgar Beckermann, Grundkurs Theoretische Philosophie - Erkenntnistheorie, Vorlesungsskript, 2010, PDF-S. 24-26:
      Epistemische Wahrheitstheorien

      Grundidee:
      (EW) Eine Überzeugung ist wahr genau dann, wenn sie (unter optimalen Bedingungen) gerechtfertigt ist.

      Probleme:
      1. Wenn wir den Klammerzusatz weglassen, wird Wahrheit zu einem zeitrelativen Begriff.
      2. Mit Klammerzusatz droht die Definition zirkulär zu werden. Denn optimale Bedingungen sind offenbar genau die Bedingungen, unter denen gerechtfertigte Überzeugungen mit Sicherheit, oder großer Wahrscheinlichkeit, wahr sind.
      3. Wenn Wahrheit in optimaler Rechtfertigung besteht, ist sie nicht besser zugänglich als korrespondenztheoretische Wahrheit.
      4. Traditionell wird von Rechtfertigung gefordert, dass sie wahrheitsanzeigend ist, d.h., dass die Umstände, die jemand in einer Überzeugung rechtfertigen, es zumindest wahrscheinlich machen, dass diese Überzeugung wahr ist. Nach (EW) hat diese Annahme jedoch keinen Sinn mehr. Was soll dann 'Rechtfertigung' heißen?
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Joachim Stiller wrote:

      Nun sagt Fliege aber, dass "der spätere" Davidson hier gewisse Modifikationen in seiner Anschauung unternimmt. Welche wären das?

      Dazu hat Jörn einiges gebracht (entweder suche ich das bei Gelegenheit heraus oder Jörn gibt - falls er Interesse daran hat - selber ein paar Hinweise; oder: Forumssuchfunktion mit den Stichworten Jörn, Davidson und Relevanzeinstellung für neuere Beiträge von ihm).
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Davidson wrote:

      Es gibt jedoch nichts, kein Ding, das Sätze und Theorien wahr macht; weder Erfahrung noch Oberflächenreizungen, noch die Welt sind dazu imstande, einen Satz wahr zu machen......Der Satz "Meine Haut ist warm" ist dann und nur dann wahr, wenn meine Haut warm ist. Hier wird weder auf eine Tatsache noch auf eine Welt, weder auf eine Erfahrung noch auf Belegmaterial Bezug genommen.

      Doch. Es wird auf die Haut Bezug genommen. Ein Widerspruch, da es doch angeblich nichts gibt, das Sätze und Theorien wahr macht.
    • Also zu Fliege,

      Deine gebrachte Theorie sagt: Eine Überzeugung ist genau dann wahr, wen sie (unter optimalen Bedingungen ) gerchtfertigt ist.

      Das erste was mir dabei beim Lesen kam, war: "Toll, Hitler hatte auch "optimale Bedingugen" für seine Wahrheiten...

      aber mal Ersteindrücke beiseite, wenn nun "optimale Bedingugen" heißen soll, dass die größte Wahrscheinlichkeit vorliegt, dass es wahr ist, ist das doch volkspolitisch ebenso wie zeitbezogen psychologisch nicht zirkulär sondern "relativ". Trotzdem verstehe ich was "der Erfinder" damit meint.

      Beispiel: Einer Frau wird vom Jugendamt vorgeworfen, am Drogenmissbrauch ihrer Tochter schuld zu sein, man macht mit der Frau Termine aus um den Fall zu untersuchen, einmal eine geschulte Psychologin, einma einen Hausbesuch um das Umfeld zu begutachten und einmal einen Termin im Jugendamt, wo allerdings von der Frau daran erinnert wird, dass a) sie die erste war, die dem Jugendamt den Fall gemeldet hat, b) dass seither zum gtoßen Bedauern der Frau keine Hilfe von seiten des Jugendamtes für die Tochter erfolgt ist. - Die Mutter wird von dem Vorwurf am Drogenmissbrauch schuldig zu sein freigesprochen, das Verfahren beendet.

      Das wäre ein Realbeispiel für die gute Wirkungsweise der Theorie zur Wahrheitsfindung.

      Aber wie schaut es bei Davidson aus?

      Hier müsste die Problemstellung so angesetzt werden "Die Frau ist schuldlos am Drogenmissbrauch ihrer Tochter, dann und nur dann wenn die Tochter keine Drogen mehr nimmt. ??? Und was ist, wenn der Entzug zwar klappt und sie wird rückfällig? Und was wenn sie ne Überdosis nimmt und drogensüchtig stirbt? - Kann man solche "Wahrheitstheorien" moralisch verantworten als "allgemeingültig"?

      Also Kinder, irgendwie könnt ihr sagen was ihr wollt, ich mag diesen Davidson einfach nicht....

      LG
      Lisi


      PS:... und ich hab auf das Thema nur geantwortet, weil ich unangeklickt ne Benachrichtigung bekam. [Edit: offtopic.]

      Ich bin ein Freund der Weisheit,
      aber nicht alle ihrer Freunde
      sind auch meine Freunde.

      The post was edited 1 time, last by Fliege ().

    • ahasver bringt Donald Davidson wrote:

      Es gibt jedoch nichts, kein Ding, das Sätze und Theorien wahr macht; weder Erfahrung noch Oberflächenreizungen, noch die Welt sind dazu imstande, einen Satz wahr zu machen......Der Satz "Meine Haut ist warm" ist dann und nur dann wahr, wenn meine Haut warm ist. Hier wird weder auf eine Tatsache noch auf eine Welt, weder auf eine Erfahrung noch auf Belegmaterial Bezug genommen.

      ahasver wrote:

      In seinem Aufsatz >Was ist eigentlich ein Begriffsschema< schreibt Davidson einige Sätze, die ich nicht verstehe. Vielleicht könnt ihr mir helfen.

      Diese Sätze zu verstehen, ist - nach meinem Dafürhalten - auch ziemlich schwer. Ich will gerne versuchen, dazu ein paar Fingerzeige zu geben. Dazu würde ich aber gerne die Textstelle in einem größeren Zusammenhang lesen. Und dazu brauch ich etwas Zeit. Den Aufsatz habe ich natürlich. Wo findet sich die Stelle?

      Woodshape wrote:

      Davidson ist (zumindest teilweise) Korrespondenztheoretiker, ja.

      Ich weiß nicht, was du unter einem Korrespondenztheoretiker verstehst. Wenn es heißen soll, dass Davidson, die Korrespondenztheorie der Wahrheit vertritt, dann ist das definitiv falsch. Davidson lehnt alle Wahrheitstheorien ab. Alle! (Ein bekannter Aufsatztitel ist: "The Folly of Trying to Define Truth"/"Die Torheit des Versuchs, Wahrheit zu definieren.")

      Mit was soll denn einem wahren (Aussage-)Satz in der Welt korrespondieren? In der Regel eine Tatsache, nicht wahr? Das Wort Tatsache ist doppeldeutig. Es kann zum einen einfach heißen, dass etwas wahr ist. Dann ist das Wort (auch für D.D.) problemlos brauchbar.

      Es kann zum anderen aber auch eine ontologische Bedeutung haben. Wer der Ansicht ist, dass die Welt aus Sachverhalten besteht, wer also eine Sachverhaltsontologie vertritt, der ist der Ansicht, dass es in der Welt tatsächlich Tatsachen gibt. Tugenthat meint dazu lapidar: "Die Welt (unsere raumzeitliche Welt) besteht [...] nicht aus Tatsachen, sondern aus konkreten Gegenständen." Davidson lehnt das auch ab,soweit ich ihn richtig verstehe. Ein wahrer Satz bezieht sich nicht auf Tatsachen. Das ist ein wichtiger - und so wie ich es verstehe - ein metaphysischer Punkt. An irgendeiner Stelle meint Davidson sinngemäß, dass niemand bisher zeigen konnte, was ein Sachverhalt den sein solle ...

      Dann noch zwei wichtige Namen in aller Kürze.
      • Wenn Davidson von Oberflächenreizungen spricht, dann ist sein Bezug so ziemlich immer sein Freund, Lehrer und Philosophischer Konkurrent Quine :)

      • Wenn Davidson sagt: 'Der Satz "Meine Haut ist warm" ist dann und nur dann wahr, wenn meine Haut warm ist.' Dann ist - das ist jetzt zentral (und leider auch schwierig) - sein Bezug natürlich Tarski. Der Satz hat ja die selbe Form wie jene berühmte Tarskische "Formel" '"Schnee ist weiß" ist genau dann wahr, wenn Schnee weiß ist.' Man achte auf das Verschwinden der Anführungszeichen, die berühmte Disquotation (Zitattilgung) :)
      So viel in aller Kürze :) Und nach besten Wissen und Gewissen.

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    • Hmm,

      bisschen ist es schon versöhnlich für mich, dass das netter weise "vom Erfinder" nicht als Wahrheitstheorie gedacht war. Dass Sprache ("Sätze") an sich eigentlich eine mentale Angelegenheit sind und das auch immer bleiben werden ist mir auch klar. Der springede Punkt, den man übersieht, wenn man sich krampfhaft bemüht das lang und breit zu erklären und zu veranschaulichen, ist aber der, dass es leit unter den Schäffel fällt, dass GESPROCHENE Sätze GEHÖRT werden und GESCHRIEBENE eben GESEHEN. Dadurch hat man den ganzen Quargel mit den Sinnen wieder am Hals. Und dadurch ist die ganze noch gut dargestellte eh richtige Theorie auch immer wieder so verdammt schwer verständlich zu machen. - Ich würd mir von Davidson echt zum Geburtstag wünschen, er käme mal zu dem Punkt, wo er unterscheidet, zwischen

      1. gedachten Sätzen
      2. gehörten Sätzen
      3. gesehenen Sätzen

      ... und selbst dann wäre zu klären, wie das mit den doofen "Zeichen" welche keine "Sätze" sind, sondern lediglich "In Sätzen fromulierbare individuelle Botschaften" so abgeht bei ihm, oder ist er schon so weit in der Zeichenthematik? (die kann man übrigens auch alles drei, aber nur bei 2 und 3 wirds "Kommunikation", was ja bei Sätzen gar nicht gesagt ist, stichwort "Intersubjetktivität")

      LG
      Arkana

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      sind auch meine Freunde.

    • Exkurs: Wahrheit -- Reflexionen aus anderen Threads

      ... ich möcht im Angesicht der Davidsonschen Problematik bisschen wal wiederholen, was ich bisher über Wahrheit schon "gelernt" habe.

      Also erstens möchte ich das Jesus Zitat bringen.: "Ich bin das Licht, die Wahrheit und das Leben. Wenn ZWEI ODER MEHR in meinem Namen versammelt sind, dann bin ich mitten unter euch."

      Warum zwei? - Weil "Wahrheit" allein zwar als "erlentes Wissen" vorhanden sein kann, aber nur in einer "Kommunikation" erfahren werden kann.

      Das ist echt total geil für mich, wie das jetzt wieder plötzlich modern aufgepeppt werden kann, obwohl mir Jesus jetzt als Person den Buckel runter rutschen kann, aber dieses Zitat hat was. (Das Zitat: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" allerdings auch, nur desswegen halt ich ihn "pssychisch" auch echt für nen Drachen.)

      Nächster Punkt:

      Wahrheit ist keine Tugend.

      Eine Tugend ist eine edle Eigenschft der sich besondere , von der Natur im weitesten Sinne irgendwie begünstigte, Menschen erfreuen.
      Ich glaube aber, Wahrheit ist erstens nicht "edel" und zweitens kann wirklich absolut jeder geistig normal entwickelte Mensch Wahrheit erleben. Beweise habe ich jetzt keine oder Beispiele, ich denke mir nur, man bläht die Wahrheit immer auf damit sie nur ja gleichwertig mit der Weisheit ist, ich halt das für falsch dass man das tut, ich habe in meinem Leben soviel dreckige Wahrheiten einstecken müssen, dass ich da einfach nicht mitkann mit dieser Akademikermode.

      Die Liste wird unterbrochen, ich hab den "Skype - Abend - Stress" ....

      LG
      Arkana

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    • ahasver wrote:

      Donald Davidson Richard Rorty, Wozu Wahrheit, aus dem Aufsatz: Was ist eigentlich ein Begriffsschema? S.21

      Ich bin mir grad nicht ganz sicher. Aber ich glaube in dem kleinen Reclambüchelchin "Mythos des Subjektiven" ist der Aufsatz auch drin, falls das jemand zur Hand hat. Nee, da isses nich drin.

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    • ahasver wrote:

      Was ist eigentlich ein Begriffsschema

      Fliege wrote:

      On the very Idea of a conceptual Scheme

      Das ist doch der selbe Aufsatz, oder?

      Fliege wrote:

      Mit "wahr machen" meint Davidson (in diesem eher früheren Aufsatz, der allerdings sehr prominent geworden ist; "On the very Idea of a conceptual Scheme" ist von 1973): machen, dass man einen Satz nur dann für wahr hält, wenn er auch wahr ist.

      Ich verstehe diese Paraphrase nicht. (Mit "wahr machen" meint Davidson: machen, dass man einen Satz nur dann für wahr hält, wenn er auch wahr ist.) Kannst du dazu eine Erläuterung bringen und/oder Zitate?

      The post was edited 1 time, last by _its_not_me_ ().

    • "Wahrheit als Sinneswahrnehmung" gefällt mir eigentlich ganz gut. Und rein für sich betrachtet hat das auch mit der vielbemühten Kommunikation gar nix zu tun. Eine Wahrnehmung ist nur dann eine Kommunikation, wenn Sprache oder (eingeschränkt) abgesprochene Zeichen vorliegen welche auch VERSTANDEN werden. Versteht man die heangetragene Wahrnehmung nicht, ist prinzipiell das eine Kontatktaufnahme aber keine Kommunikation. Verstehen kann man aber eigentlich nur Erlerntes. Also für den gedachten Satz müsste dann erst mal gelten, ich muss lernen, dass gesprochene Sätze Sinn bedeuten, darurch entsteht Unwille oder Wille zum Sinn. Ist der Wille da muss man lernen einen gewollten Sinn sprachlich zu reproduzieren, damit man den Willlen dafür erfüllt kriegt. Beispiel Bananenbrei. Sinn gewollt,, irgendwann sagt das Kind "nana-ei" und eine mitdenkende Mutter ergänzt oftmalig tonierend "Bananenbrei Bananenbrei". Das wäre mal zum Thema "Verstehen" und nicht zum Thema "die 5 Sinne" wohlgemerkt.

      Wahrheit wird gehört und gesehen, hrgühlz, hrtovhrn unf hrdvhmrkz. Das der Bananenbrei einen Willen dazu auslöst, bedingt die Wahrheit, dass er für das Kind "gut schmeckt". Man sagt dann kurz, der Brei IST gut, lieder fälschlicher Weise. Aber es gibt auch diesen herrlich roten Kastenknopf und der schmeckt "nicht gut", wird aber trotzdem dauernd in den Mund genommen, bis das Kind lernt, dass der Mundbereich ausslichlich dazu da ist, "Geschmack zu beurteilen" , dass es essen muss weil es sonst stirbt, ist ihm piep egal, das sieht man an nicht liebevoll gepflegten Kindern, die Nahrung ähnlich animalisch wie Haustiere einfach verweigern im Kleinkindalter. Es wäre interessant zu wissen, welche anderen Eindrücke Kinder in dieser Phase im Mundbereich sammeln aber da das vor der Sprechphase liegt, bleibts ein Qualitaproblem.

      Ich glaub ich bin da gerade nicht mit Davidson konform, ich sehe nicht, dass Wahrheit rein subjetkiv ist, was ich sehe, ist eigentlich immer wieder, dass die Heranbildung eines als Wahr auch im beweisbaren Sinnes Wahr seins einfach der Kommunikation bedarf.

      Gerade bei "warmer Haut" ist es aber durch den Blutkreislauf oft wirklich nicht möglich, objektiv auf Kälte und Wärme zu Schiießen.. Ein Mensch mit Bluthochdruck und einer mit Blutniederdruck werden über den selben Raum hundert pro genau die gengenteilige Aussage treffen. Dann empfihlt sich sehr den Sehsinn zu benutzen und entweder auf die Wetterkarte am PC zu schauen oder (für Blinde:) eben den Hörsinn um das Radio aufzudrehen, in Kombination mit Verwendug einer sprechenden Handyuhr, um die Volle Stunde und damit die Nachrichtenzeit auszukundschaften.....

      LG
      Arkana

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    • Ich check das immer noch nicht, wenn P = schuldlos ist, sagt das nur aus , dass Schuldlosigkeit nur bei Schuldlosigkeit vorleigt. Das kann man schon subjektivistisch interpretieren, nämlich ob "ich mich schuldlos fühle" . Beim Attentäter von Norwegen bekommt das aber ne verdammt bitere Note. IAlso DAS und SO FORMULIERT funzt für mich einfach nich.

      Außerdem wenn P = warme Haut ist, was folgt daraus, doch das entweder die Wahrheit einer fiebrigen Erkrankung vorliegt, dass ein hoher Blutdruck vorliegt, oder dass sehr heiße Sommertemperaturen herschen. Wenn man aber duch die Wahrheit der warmen Haut allein drei verschiedene Optionen an Fakten hervorzaubern kann, welche daruas unmittelbar folgen, heißt das

      a) ich brauch zu der warmen Haut mehr infos
      b) Das meine haut warm ist hat eben absolut keinen WAHRHEITSGEHALT im Sinne eines brauchbaren Information.

      Übrigens,

      Das Aufmerksammachen auf "warme Haut" kann von Männern durchaus auch als eine sexuelle Andeuteung vertanden werden, dass man als Frau durchaus schon "ganz heiß" ist. Obs aber wahr ist, wissen meiner Meinung nur Davidson und die Götter.

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