Platon 20: Parmenides

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    • Joachim Stiller wrote:

      Anderer, vielleicht besserer Vorschlag: Wir lesen Aristoteles und überzeugen uns, dass in den zwei ode rDrei Texten, in denen sich Aristoteles kritisch zur Ideenleere äußert, genau die gleichen Argumente verwendet wierden, wie im Parmenides. Und das möglicherweise bis in die Argumenatiosnstruktur... Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da ganz schnell fündig wird.

      Das wäre im Anschluss an Wyller anzeigt - ja.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Oh man, jetzt habe ich mich aber ganz schön in die Nesseln gesetzt. Um Ehrlich zu sein, ich werde den Aristoteles nicht anfassen. Und den Parmenides auch nicht mehr. Ich weiß schon, was für ein Elned mich da erwartet... Beim besten Willen, aber die Aktion müssen wir absagen.

      Aber das Lehrgedicht müssen wir in diesem Fall auch absagen. Das Lehrgedicht des echten Parmenides gibt seine Lehre vielleicht so wider: Kein Werden, keine Bewegung, keien Vielheit, nur das eine, ewige Sein. Es ist eigentlich recht simpel. Und am Beispiel der Aporie des Zenon macht Sokrates den Zenon, und mit ihm eben auch den Parmenides und eben auch das Lehrgedicht, in nur fünf Sätzen dem Erdboden gleiche. Noch einmal, es geht im Parmenides nicht um die Philosophie des Parmenides, sonder darum, dass Aristoteles als der mögliche Uhrheber des Textes zunächst zwar den Anschein erweckt, als würde Parmenides dem Zenon jetzt bei der Verteidigung beispringen, aber stattdessen dreht Aristoteles den Spieß um, und lässt Parmenides gegen die Ideenlehre zu Felde ziehen. Wie geht das zusammen? Alltag jedenfalls weiß nicht, was er will. Sucht er eine argumentative Metode bei der Argumentation gegen die Ideenlehre, wird er nur bei Aristoteles fündig, aber nicht im Lehrgedicht. Sucht er eine argumentative Method eim Lehrgedicht, so ist der ganze Parmenides über den Umweg Zenons schon nach fünf Sätzen am Ende. Und zwar für immer. Das ist in der Tat ein Lehrstück, dass eines Aristoteles würdig ist... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • @ Fliege,

      im Wiki-Artikel zum Parmenides steht ja leider nicht viel, aber was das steht, ist doch recht aufschlussreich:

      "Die Ideenlehre wird hier durch dialektische Beweisführung als widersprüchlich dargelegt. Zu den paradoxen Argumenten gehört u.a. die Überlegung, ob es auch Ideen für Haar, Schlamm und Kot geben könne."
      Und? Kommt Euch das von Aristoteles bekannt vor? Und damit sind wir mitten in dem postplatonischen Konflikt zwischen den Aristotelikern und den Platonikeren. Die Aristoteliker leugnen die Ideen, und plädieren für die Allgemeinbegriffe (Gegenstandsbegriffe). Die Platoniker sind sich nicht ganz sicher. Aber sie sind sich zumindest darin absolut sicher, dass es tatsächlich so etwas, wie Ideen gibt. Und zwar theoretische Ideen und nicht etwa nur praktische. Bei Kant finden wir diese Ideen wieder, und zwar als transzendentale Ideen. Allerdings reduziert Kant sie auf "Gott", "Seele", und "Freiheit". Und zwar auf "nur" diese drei. Und wo nimmt er die her? Von der Selbstcharakteristik des Augustinus, der sagt, er hätte nur an zwei Dingen Interesse, an Gott und an der Seele. Diese wolle er ergründen, alles andere interessiere ihn nicht. Und in der Tat wird das Augustinische Programm zum alles bestimmenden für fast das gesmate Mittelalter. Kein Wunder, dass Kant darin das gesamte metaphysische Programm zu erkennen glaubt. Und so wendet sich Kant eben gegen dieses metaphysische Programm, und übersieht dabei, dass es die transzendentalen Ideen der Vernunft zwar tatsächlich gibt, aber eben nicht nur diese drei, sondern auch noch einige Dutzend weitere, wie sie sich aus der eigentlichen Philosophie Platons unschwer destillieren lassen: Das Gute, das Schone, das Wahre, Gerechtigkeit, Taperkeit, überhaupt alle Tugenden und noch einige Ideen mehr. Es sind praktisch die Begirffe Gottes und im Mittelalter wurden die ersten drei tatsächlich auch Transzendentalien genannt. Kant muss nicht so tun, als sei der Begriff der transzendentalen Ideen auf seinem Mist gewachsen. Er ist tatsächlich auf dem Mist der Scholastik gewachsen, und meinte auch da schon, was er für Kant bedeuten sollte. Die Frage, die mich nun interessiert, ist, wie sich das, was Kant Metapyhsik nennt, und was nach heutigen Maßstäben auch Ontologie und Theologie beinhaltet, was ja noch gar nicht refelktiert ist, sich in den Begriffskanon der Kantschen Philosophie systematisch einordnet. Oder anders gesagt: Wie kann ich denn die verschiedenen Zweige odet Ebenen der Metaphysik mit dem Begriffskanon der Kantischen Philosophie in Deckung bringen, als da wären:

      1. die transzendentalen Ideen (der Vernunft)

      2. die transzendentalen Begriffe (Kategorien)

      1. die Allgemeinbegriffe (Verstandesbegriffe)

      Wer das leistet, der hat die Metaphysik zumindest in Teilen rehabilitier, die bei Kant so jäh unter die Räder gekommen ist, und er macht jeder metaphysikfeindlichen, positivistischen, oder analytischen Philosophie des 20. Jahrunderts ein für alle Mal den Garaus... Diese Art der Metaphysikfeindlichkeit gehört einfach abgeschafft. Da wurde die gesamte Philosophie schlicht des Verstandes beraubt. Denn was könnte Philosophie überhaupt anderes sein, als Metaphysik? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 6 times, last by Joachim Stiller ().

    • Es ist schon verrückt, aber ausgerechnet Steiner bestätigt Kant darin dass er sagt, die Vernunft sei das Vermögen der Ideen, und der Verstand sei das Vermögen der Begriffe. Und keine Sau erkennt überhaupt was es in Wahrheit bedeutet, wenn ausgerechnet Steiner so etwas sagt. Da steht in dem einen Satz Aristoteles brüderlich neben Platon, wie zum Erinnerungsphoto bereit: Aristoteles links und Platon rechts. Später trennten sich ihre Wege: Aristoteles ging zu den Arabern in den Osten, und Plato zu Augustinus in den Westen. Von Hippo her kam zunächst nur der Platonimus auf. In der Hochscholastik aber, bei Albertus Magnus und Thomas von Aquin stieß der Aristotelismus wieder dazu. Und bei Kant feiern beide ihre geheime Wiedervereinigung. Und Steiner sagt es ganz deutlich. Es wird höchst Zeit, dass das auch von der Philosophie endlich realisiert wird... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Ich würde mir mal den Begriff Metaphysik geneuer anschauen und entmystifizieren. Alles was nach dem Band Physik kommt heißt nicht, daß es nicht auf Physik basiert. Nur die Perspektive kommt aus der disziplinären willkürlichen Trennung.

      Alles ist Physik im Materiellen, aber zum Glück gibt es noch das Wunder des Lebens - die Zoe.

      Insofern ist meine Metaphysik die des Lebens ohne makroskopisch Materielles - irgendwas Feinstoffliches zumindest.
      Und da schweigen alle abendländischen Philosophen sich aus.
      Erst die Buddhistische Philosophie kann wieder damit umgehen.
    • Ich würde mir mal den Begriff Metaphysik geneuer anschauen (mache ich... versprochen) und entmystifizieren (bin schon dabei). Alles was nach dem Band Physik kommt (also die erste Philosophie) heißt nicht, daß es nicht auf Physik basiert (oh doch, es hat mit Physik nicht das Geringste zu tun.). Nur die Perspektive (welche Perspektive?) kommt aus der disziplinären willkürlichen Trennung. Willkürlich??? Aristoteles spricht absolut zu Recht von 1. Philosophie. Auch alle übrigen Einteilungen sind für seine Verhältnisse absolut klar und sauber. Und sie haben sich im Grunde bis heute erhalten. Sieh Dir den Grundkurs Philosophie von Kohlhammer/Urban an. Da stecken sie heute noch drin. Ich selbst habe mich "immer" an der Einteilung des Aristoteles orientiert und sie ledigleich dem heutigen Stand angepasst.

      Alles ist Physik(wo denkst Du hin) im Materiellen (oder Biologie, oder Chemie, oder Geologie, oder Astronomie, der was weiß ich für eine Naturwissenschaft), aber zum Glück gibt es noch das Wunder des Lebens - (eben: die "Bio"logie) die Zoe. Wenn schon, dann Zoologie.

      Insofern ist meine Metaphysik die des Lebens ohne makroskopisch Materielles - irgendwas Feinstoffliches zumindest. (Leben "ist" Feinstofflichkeit. Das hätte dir auch Dein toller Meister sagen können)

      Und da schweigen alle abendländischen Philosophen sich aus. (Die abendländischen Philosophen schweigen sich in der Tat über die Feinstofflichkeit aus. Diese Dinge sind ja auch erst Durch die Theosophie und die Anthropsosohie überhaupt bekannt geworden)

      Erst die Buddhistische Philosophie kann wieder damit umgehen. Das kann ich nicht beurteilen. In jedem Fall ist der Buddhismus für die Lehre der Widergeburt gut. Und da ist er eben die eigentliche Bruderreligion des Christentums. Der Orient muss den Okzident mit der Lehre der Wiedergeburt befruchten, und der Okzident den Orient mit dem Gedanken des esoterischen Christentums (frei nach Rudolf Steiner)... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 5 times, last by Joachim Stiller ().

    • Philiazoe = Liebe und Freundschaft mit Leben

      Der Buddhismus hat nichts, aber gar nichts mit dem Christentum zu schaffen.
      Ich sehe, wenn überhaupt, da eher eine Synthese aus tantrischem Buddhismus und der Henologie.
      Oder es mag auch der Diamantweg eine Hypostase einer Synthese aus tantrischem Buddhismus und Henologie darstellen.
      Dies zu vertiefen ist aber nicht mein Ziel und Anliegen.
      Ich entwickle mir meine Philiazoe schon seit 5 Jahren selbst ohne mich von bestehenden Meinungen, Weltanschauungen, Religionen und der Philosophie und Sprachspielen beeinflussen zu lassen.

      Letzlich geht es um mein Leben - und nicht um Weisheit oder Götter oder Gott oder sonst was Künstliches.
    • Bei Zeno finde ich nur ein Parmenides-Fragment, das betitelt ist, mit "Über die Natur". Helft mir mal bitte: Ist das schon das Lehrgedicht, oder nicht? Wenn nein, könnt Ihr das Lehrgedicht vielleicht irgendwie auftreiben. Wir sollten uns das jetzt vielleicht doch mal ansehen, auch wenn das mit dem Platon-Dialog nichts zu tun hat...

      zeno.org/Philosophie/M/Parmeni…us%3A+%C3%9Cber+die+Natur

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • @Joachim
      @Fliege
      @Leonardo

      Vielen Dank für all die kleinen und grossen Exkursionen in die Sekundärliteratur und Autosophie. Letzterer fröne ich ja letztlich auch. Alltag weiss m. E. sehr genau, was er will: "Parmenides entschlüsseln!"

      Was bisher geschah: Alltag postuliert, dass Platon am Vortrag seines Halbbruder Antiphon anwesend war und das Geschehen im Vorfeld des Vortrags darlegte sowie den Vortrag selbst wortgetreu protokollierte. Alltag postuliert auch, dass Antiphons Lehrer Pythodoros selbst dabei war, d.h. Pythodoros bezeugt die drei Dialoge und die Vorlesung des Parmenides mit der genuinen Zusammenfassung [parm. 136 b6–c4].

      Wie es weiter gehen soll: Als nächstes wird die Bedeutung der Parmenides Methode textimmanent plausibilisiert, indem in den zweiten Übungsteil gesprungen wird. Dann wird Parmenides Zusammenfassung der Übung aufgenommen, um zu klären, wovon der zweite Übungsteil handelt. Alsdann geht's Alltaglich zum ersten Übungsteil mit dem Ziel, zu verstehen, wovon dieser handelt. Nun also, pack ich's an:

      Gestützt auf die Aussage der Göttin, dass es einerlei sei woher man anfange, da man dorthin zurückkomme [DK 28 B 5], wird mit dem zweiten Teil der Übung begonnen, weil er kürzer und offenkundig strukturiert ist. Parmenides spricht nacheinander vier Fälle an [ungefähr ab 160b bis zum Schluss].
      (Erstens) „Wenn nun aber das Eins nicht ist, was dann eintreten muß, was wäre wohl demnächst zu untersuchen?“
      (Zweitens) „Wenn also das Eins nicht ist, dann fragen wir, was muß dann in Bezug auf dasselbe eintreten?“
      (Drittens) „Nun haben wir aber auch noch zu untersuchen, wenn das Eins nicht ist, was dann allem Anderen begegnen muß.“
      (Viertens) „Noch einmal laß uns nun zurückkehren und untersuchen, wenn Eins nicht ist, wohl aber alles Andere außer dem Eins, was darin folgt?“
      Es wird ganz offensichtlich die Voraussetzung "(c) Eins, das nicht ist" abgehandelt und zwar in den jeweiligen Bezugsweisen <Eins für sich>, <Eins in Bezug zu seinesgleichen>, <Eins in Bezug zu andern> und <Das Andere für sich>.

      Parmenides fasst das Gesamtergebnis der Übung in den letzten Sätzen wie folgt zusammen:
      „Mag Eins nun sein oder nicht sein, so muß dieses [Eins] und auch das Andere, wie es scheint, [....], durchaus sowohl sein als nicht sein und sowohl zu sein scheinen als auch nicht scheinen.“

      Parmenides redet im Gesamtergebnis unter anderem auch von „scheinen und nicht scheinen“. Daher ist zu vermuten, dass es im letzten Übungsteil um den "Schein" geht. Für diese Fälle ergeben sich nach Parmenides Methode folgende Wirkungszusammenhänge. 1c: Im ersten Fall ist etwas angesprochen, das eigentlich gar nicht sei, also ein Hirngespinst. 2c: Im zweiten Fall wird der Bezug zwischen Hirngespinsten, d.h. – neutral formuliert – der Traum thematisiert. 3c: Im dritten Fall wird nach etwas gefragt, das eigentlich unter der getroffenen Voraussetzung nicht sein kann und trotzdem gegenseitig mitgeteilt wird, also geht es ums Gerede. 4c: Im letzten Fall werden Folgen von etwas, das eigentlich wiederum nicht ist, thematisiert. Es geht also um die Wirkung des Sirenengesangs, d.h. Betörung.

      Somit ergibt sich (5c): Der zweite Übungsteil ist der Voraussetzung <Eins, das nicht ist> gewidmet und zeigt als Zwischenergebnis, dass in diesen Fällen eigentlich statt von dem noch von Alltag zu enträtselnden Einen, von Schein die Rede ist, wie Hirngespinste, Träume, Phantasien und Betörungen. Parmenides scheut ebensowenig davon zu Reden, wie er im Dialog mit JungSokrates betreffs der Haare, Lehm und Schmutz [130c] nachfrägt, was er dazu meine.

      Darüber hinaus wird klar, dass die in Serie folgenden Verneinungen entgegen der üblichen Erwartung, weder ins Leere noch in den unendlichen Regress führen. Denn unter der hier analysierten Voraussetzung (c) erweisen sich die Verneinungen nicht als doppelte Verneinungen, weil das Untersuchte eigentlich nur als das noch von Alltag zu enträtselnde Eine erscheint.

      Uff, L.G. --- Alltag

      The post was edited 1 time, last by Alltag ().

    • Alltag wrote:

      Parmenides spricht {im zweiten Teil der Übung} nacheinander vier Fälle an [ungefähr ab 160b bis zum Schluss].
      (Erstens) "Wenn nun aber das Eins nicht ist, was dann eintreten muß, was wäre wohl demnächst zu untersuchen?"
      (Zweitens) "Wenn also das Eins nicht ist, dann fragen wir, was muß dann in Bezug auf dasselbe eintreten?"
      (Drittens) "Nun haben wir aber auch noch zu untersuchen, wenn das Eins nicht ist, was dann allem Anderen begegnen muß."
      (Viertens) "Noch einmal laß uns nun zurückkehren und untersuchen, wenn Eins nicht ist, wohl aber alles Andere außer dem Eins, was darin folgt?"

      Es wird ganz offensichtlich die Voraussetzung "(c) Eins, das nicht ist" abgehandelt und zwar in den jeweiligen Bezugsweisen <Eins für sich>, <Eins in Bezug zu seinesgleichen>, <Eins in Bezug zu andern> und <Das Andere für sich>.

      Parmenides fasst das Gesamtergebnis der Übung in den letzten Sätzen wie folgt zusammen:
      "Mag Eins nun sein oder nicht sein, so muß dieses [Eins] und auch das Andere, wie es scheint, [....], durchaus sowohl sein als nicht sein und sowohl zu sein scheinen als auch nicht scheinen."

      Parmenides redet im Gesamtergebnis unter anderem auch von "scheinen und nicht scheinen". Daher ist zu vermuten, dass es im letzten Übungsteil um den "Schein" geht.

      Deiner eingängs präsentierten Interpretationshypothese entspricht, dass es in diesem Zusammenhang nicht um Ideenlehre geht, sondern um das Problem von Einem und Vielem, wobei Parmenides der Auffassung ist, dass, wenn Eines (Sein) nicht, dann auch Vieles (Schein) nicht.

      Im Lehrgedicht von Parmenides heißt es (ich verwende wie Geometriker den Text von Helmut Hille):

      Parmenides wrote:

      So bleibt noch die Kunde des einzigen Weges: Das Sein ist.
      Auf diesem Wege stehen viele Zeichen.
      Als seiend ist es ungeboren und unverderblich, ganz, einzig, ohne Geschwister,
      unerschütterlich, nicht erst zu vollenden:
      Es ist nicht ein Vergangenes, noch ein Zukünftiges,
      da es Jetzt ist, je zusammen alles, als Eines zusammenhaltend.
      [...]
      nur ein Weg bleibt über.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).

      The post was edited 3 times, last by Fliege ().

    • @Fliege, zu Deiner Orientierung, Gustav hat von mir unten stehenden Eeinleitungstext erhalten. Gerne übernehme ich innerhalb des Projekts "Parmenides" als Projektleiter die Moderation. Besten Dank für das damit verbundene Vertrauen.
      Die Benutzergruppe möchte ich nicht einschränken. Im Allgemeinen schätze ich die Freigeister und Querschläger als Bereicherung und ich will mir dafür Zeit nehmen. --- L.G. --- Alltag

      Einige Einleitende Worte zum Projekt „Parmenides“

      Liebe Leser

      Unter dem Namen Parmenides wird in der Regel entweder das gleichnamige, von Platon niedergeschriebene Werk oder aber das in Fragmenten vorliegende Lehrgedicht behandelt. Die Erwähnung des Lehrgedichts in Platons Parmenides [128a/b] begründet die Absicht des Projekts, die beiden Werke im Hinblick auf ihre möglichen Gemeinsamkeiten auszulegen.

      Ziel der Auslegung ist, jene Fragen neu aufzurollen, die, aus welchen Gründen auch immer, uns nicht überliefert sind. Die Auslegung ist dabei dann dem Ziel nahe, wenn die in einem Text nicht aufgeführten Beweggründe als Fragen so formuliert sind, dass die Originale selbst zur Antwort werden.

      Es wäre schön, wenn einige oder gar viele Forumsteilnehmer ihre Gedanken und Kenntnisse hier im Forum einbringen und wir uns gegenseitig im Verständnis weiter bringen. In diesem Sinne wünsche ich uns vor allem gute interaktive Unterhaltung.

      Liebe Grüsse
      Euer Alltag
      Moderator und Leiter im Projekt „Parmenides“


      Literatur

      Zum Einstieg möchte ich nebst der schon im Projekt „Platon“ hier im Forum erwähnten on-line zugänglichen Literatur auf folgende m. E. erschwingliche Ausgaben hinweisen:

      Hans-Georg Gadamer, Der Anfang der Philosophie, Reclam Nr. 9495 (1996), Aufgrund der Übersetzung aus dem Italienischen von Joachim Schulte, vom Autor revidierte Fassung, gedruckt 2000

      Parmenides, Über das Sein, Reclam Nr. 7739, (1995) herausgegeben von Hans von Steuben, gedruckt 2009

      Platon: Parmenides, Reclam Nr. 8386 (1987) übersetzt und herausgegeben von Ekkehard Martens, gedruckt 2007
      oder
      Platon: Sämtliche Werke, in der Übersetzung von Friedrich Schleiermacher, hrsg. von Ursula Wolf, Rowohlts Enzyklopädie, 36. Auflage, Februar 2010, Band 3
    • Alltag wrote:

      @Fliege, zu Deiner Orientierung, Gustav hat von mir unten stehenden Eeinleitungstext erhalten. Gerne übernehme ich innerhalb des Projekts "Parmenides" als Projektleiter die Moderation. Besten Dank für das damit verbundene Vertrauen.

      Sobald das Parmenides-Projekt von Gustav eingerichtet ist und du dir eine Gliederung mittels diverser Threads gebaut hast, teile mir bitte mit (du kannst dafür beispielsweise einen Smalltalk-Bereich ins Projekt einfügen), welche Beiträge von hier du gern ins Parmenides-Projekt verschoben oder kopiert haben möchtest. Ich arrangiere das dann entsprechend.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Fliege wrote:

      Deiner eingängs präsentierten Interpretationshypothese entspricht, dass es in diesem Zusammenhang nicht um Ideenlehre geht, sondern um das Problem von Einem und Vielem, wobei Parmenides der Auffassung ist, dass, wenn Eines (Sein) nicht, dann auch Vieles (Schein) nicht.

      Im Lehrgedicht von Parmenides heißt es (ich verwende wie Geometriker den Text von Helmut Hille):

      Parmenides wrote:

      So bleibt noch die Kunde des einzigen Weges: Das Sein ist.
      Auf diesem Wege stehen viele Zeichen.
      Als seiend ist es ungeboren und unverderblich, ganz, einzig, ohne Geschwister,
      unerschütterlich, nicht erst zu vollenden:
      Es ist nicht ein Vergangenes, noch ein Zukünftiges,
      da es Jetzt ist, je zusammen alles, als Eines zusammenhaltend.
      [...]
      nur ein Weg bleibt über.
      Die Parmenides Philosophie ist viel vielschichtiger: Vor Parmenides wurde die Vielheit als Mischung zwischen den Gegensätzen erörtert. Mit der Entdeckung des "Parmenides'schen Gegensatzlosen Eins" musste die offenkundige Vielheit mit einem "neuens Prinzip" aus dem "Parmenides'schen Gegensatzlosen Eins" heraus begründet werden. Parmenides fand heraus, dass weder "Solo: Eins allein" noch "Duo: Zwei sich gegensätzlich Seiende" weiter führen, sondern ein "Trio" zu untersuchen ist:

      ---> "Irgendein ausgewähltes Eins, als seiendes und als erleidendes"
      --- ---> "Sein zugehörig Anderes"
      --- --- ---> "Was ist, wenn das ausgewählte Eins nicht ist"

      Damit ist die Kurve zum zweiten Übungsteil gefunden, denn mit [160 c - d] wird erördert, dass "Sein zugehörig Anderes" sich unterscheidet von dem Ergebnis der Untersuchug: "Was ist, wenn das ausgewählte Eins nicht ist". --- L.G. --- Alltag

      P.S.
      Parmenides Methode orientiert sich am Allereinfachsten: Eins ist das Mindeste, ebenso die Beziehung zu sich selbst. Dass sich daraus auch noch das Andere und der Bezug zu einander sowie der Bezug des Andern für sich ergeben, liegt unausweichlich in der Sache selbst. Darüber hinaus fordert Parmenides, dass auch noch die Frage zu klären ist, was denn sei, wenn das Eins nicht ist. Dadurch gehen rk-) Subjekt, Objekt und Mitwelt gleichwertig in die Untersuchung ein!
    • Der erste Übungsteil

      Die Übung des Parmenides, im gleichnamigen, von Platon niedergeschriebenen Werk, beginnt mit Parmenides Zustimmung, die von allen erbetene Übung selber vorzutragen:
      „Oder ist es euch recht, wenn ich denn doch dies mühevolle Spiel durchführen soll, daß ich mit mir selbst und mit meiner eigenen Voraussetzung beginne, indem ich das Eins selbst zugrunde lege und so untersuche, wenn das Eins ist und wenn das Eins nicht ist, was ergibt sich notwendig daraus?“ [137b1-5]

      Im Dialog mit dem Jüngsten (der zufällig gleich heisst, wie der uns bekannte Philosoph Aristoteles) beginnt Parmenides die Übung mit: „Wohlan, wenn Eins ist, so kann doch wohl das Eins nicht Vieles sein?“ Obwohl Parmenides sagt, dass er das Eins selbst zugrunde lege, und die beiden genannten Voraussetzungen diskutiere, bleibt m.E. der Leser im Ungewissen gelassen, worüber hier letztlich debattiert und exerziert wird. Diese Feststellung, mehr noch ein solches Eingesgändnis, bringt m. E. den Leser weiter, denn die im Text der Parmenides Methode eingebetteten Fragen nach dem, was er herausheben wolle, sind vielfältig beantwortet. Parmenides diskutiert die Wirkungszusammenhänge [133c-d] wie sie in seiner Methode durch die Voraussetzungen (a, b, c) und Bezugsweisen (1, 2, 3, 4) thematisiert sind. Er spricht mit der von Zenon angekündigten Pedanterie im ersten Übungsteil von:
      -- Teil und Ganzem;
      -- von Arten der Gestalt und Arten der Bewegung;
      -- von Veränderungen in Raum und Zeit;
      -- von Vergleichen mit dem Ergebnis: verschieden, ähnlich, gleich und einerlei ;
      -- von Teilen mit dem Ergebnis: Berührung und Grenze.
      Parmenides erörtert aber auch Gegensätze, wie
      -- das Einerlei an sich (d.h. mE. das Ununterscheidbare an sich) und das Verschiedene an sich;
      -- das Ähnliche und das Unähnliche;
      -- Grösse und Kleinheit.
      Thematisiert wird auch die Relation.
      Von all diesen im ersten Teil der Übung hinterfragten Merkmalen wird gezeigt, dass sie sowohl zutreffen als auch nicht. Daraus folgt m. E. logischerweise: Im untersuchten Zusammenhang erweisen sich diese Merkmale als ganz und gar bedeutungslos!

      Durch den ersten Block der untersuchten Merkmale wird Natur ausgezeichnet, durch den zweiten Block (allerdings etwas unklar) wird "Sein" ausgezeichnet, sodass es Parmenides in der Übung m.E. um das geht, was weder Natur noch Sein ist. Daher ist im Stil der Parmenides Methode zu fragen: Was ist Eins, das weder Natur noch Sein ist? Parmenides spricht im Dialog mit Sokrates sinngemäss dieselbe Frage an:
      „Unerkennbar ist also für uns das Schöne selbst, was es ist, das Gute [134c] und alles, was wir als Ideen an sich annehmen.“
      „Zu früh eben, habe Parmenides gesagt, bevor du geübt bist, gehst du daran, zu bestimmen, Sokrates, was schön ist, gerecht, gut und eine jede der Ideen. [135d]“
      In den Zitaten ist das allgemein Gültige, das weder Natur noch Sein ist angesprochen? Oder kurz: Was gilt eigentlich? Was ist das zutreffende? Was ist das Allgemeingut? Die Leitfrage der Parmenides Übung bei Platon konkretisiert sich daher wie folgt: Unter welchen Voraussetzungen und Bezugsweisen wird für uns das Schöne selbst, was es ist, das Gute [134c] und alles, was wir als Ideen an sich annehmen erkennbar?

      @Joachim, hiermit gebe ich Dir das Zepter in Teilprojekt "Platon 20: Parmenides" zurück. Ich hoffe dass meine Kommentare helfen den roten Faden beim Studium des Textes nicht zu verlieren und danke, dass Du es mir das Zepter kurzfristig überlassen hast.

      L.G. --- Alltag
    • zum Dialog-Thema hier

      Hallo zusammen,
      Also das geht ja teils gar nicht konstruktiv quer, auch per Nomenklatura. Ich hab jetzt etwas Schwierigkeiten auf die sich auch wiederholenden Äußerungen der Einzelen einzugehen. Ich versuchs mal so:

      Einmal müssen wir sehr unterscheiden zwischen dem Parmenides v. Elea (Thesprotia) und den Parmenidikern in Italien (auf Sizilien), welche von Aritoteles in der esotherischen Schrift ´Metaphysik´ erwähnt bzw. angesprochen werden "... dem hat die Sonne das Gehirn verbritzelt". siehe auch #mce_temp_url#. Und aber auch "Das Zaumzeug des Pferdes", jene philosophische Frage welche von Aristoteles sehr geschätzt wurde. Mithin aber sprach er in der idS. ´Metaphysik´ im Sinne des esotherischen Treffens, und zwar bei den Parmenidikern in Elea auf Sizilien. Diese waren von jenem Parmenides bezügl. ´des Einen´, welches eben auch differenzierte Eigenschaften hatte, so begeistert, das sich diese ´Parmenidiker´ nannten und auch Dörfer mit gleichem Namen Elea gründeten. Das ist das offenbare Geheimnis auch von @Gruß Joachim Stiller Münster erwähnten, vielmehr affirmierten Transzendenz. Aristoteles schreibt im ersten Drittel der Metaphysik von den vielen ´Grundannahmen´, sei es Phlogiston, sei es das Feuer, sei das Wasser, sei es die Erde, sei es die Luft. Zu diesem ´kunterbunten Chaos´ soll das Symposium gehen und wie gesagt "Alles besteht aus Atomen oder ist Leere" (Leukipp, Demokrit). @Fliege hat ganz recht mit seiner ´Mengengeometrie´ Erwähnung, welches aber bezüglich des Dialoges von Euch etwas schräg und unvermittelt/zusammenhangslos rüberkommt.

      Zenon wird (auch auf Wiki') oftmals mit Zeno der Urgründer der Akademie verwechselt. Auch hier liegt der Herr Stiller (im Sinne Zeno's) mit seiner ´...Kinderkacke´ sehr daneben, ~ wo ist der Schierlingsbecher- mäßig. Es gibt einen Spruch von Herakleitos und Anaxagoras im Gespräch mit dem Beamten: "Der Pfeil ruht an jedem Ort seiner Bewegung", welcher aber auf Zenon zurückgeht, welches von Aristoteles in ´Physik VI, 9. 239b30ff) als Trugschluß kritisiert wurde. Einige Zitate von/zu Zenon:
      Zenon schafft die Bewegung ab, wenn erklärt: Das Bewegte besitzt weder Bewegung an dem Ort, an dem es sich befindet, noch bewegt es sich an dem Ort,wo es sich nicht befindet. (aus: Die Anfänge der Abendländischen Philosophie, 1949 Artemis Verlag, S. 82)
      Eeudemos, ein Schüler des Aristoteles, erzählt: Zenon, der Anhänger des Parmenides, versuchte nachzuweisen, daß es unmöglich ist, daß das Seiende eine Vielheit, und zwar, weil keines der Seinsdinge eine Einheit darstellt, die Vielheit aber (nichts anderes) als eine Summe von Einheiten ist. (Da es demnach keine solchen Einheiten gibt, kann es auch keine Vielheit geben) (ebenda, S. 83)
      Zenon fragte Protagoras: Sage, bringt das einzelne Hirsekorn beim Herabfallen ein Geräusch hervor oder das Zehntausenstel eines Hirsekornes? Dieser verneinte es. Da fuhr er fort: Bringt ein Scheffel Hirsekörner beim Herabfallen ein Geräusch hervor oder nicht? Protagoras gab zu, das der Scheffel das tue. Da sagte Zenon: Besteht nun aber nicht ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Scheffel Hirsekörner und dem einen Korn und seinem Zehntausenstel? Jener bejahte es, worauf Zenon fortfuhr: Werden nun also nicht auch zwischen den Geräuschen Verhältnisse vorliegen? ... Und wenn dem so ist, dann muß, wenn der Scheffel Hirse ein Geräusch verursacht, auch das einzelne Korn und sein Zehntausenstel es tun. (ebenda S. 84).
      Soweit zu jenen Nomenklatur Gedanken zu Zenon. Parmenides ist anders. Er schrieb ein ´Lehrgedicht vom Sein´ welches anfängt mit:
      Die mich tragen dahin die eilenden Rosse, soweit mein Sinn es verlangt, sie zogen auch jetzt mich wiederum fort, Göttinnen zeigten führend den vielbesonnenen Weg, der hoch über alle Städte den wissenden Mann dahin führt. Auf ihm fuhr ich. .... Niemals kann man erweisen, daß es Nichtseiendes gibt, halte dein Denken entfernt vom Pfade derartigen Forschens, laß von Gewohnheiten nicht, der vielerfahrenen, dich zwingen auf irrenden Weg. .... Ungemischten Feuers voll sind die inneren Ringe, die darauf folgenden aber mit Nacht, dazwischen entstürzt der Anteil der Flamme. Mitten darin thront, alles regierend, die Gottheit. Alles ruft sie zu schmerzerfüllter Geburt und Paarung, sendet dem Männlichen Weibliches zu und Weibliches zur Paarung dem Männlichen ... (ebenda S. 73-79).
      also durchaus ganz anders als ein Zenon.

      Nun zu jener Sokrates Frage. Dieser hatte ja mithin eine nette Frau, bekannt unter dem Namen Xantippe. Ich habe die Bücher von dem Prof. D. Fowler als Experte über Sokrates nicht zur Hand. Was aber ist in kurzen Worten die Quintessenz jener ´Das Gastmahl´-Sache, welches auch als ´Die angesetzte Selbsttötung des Akademie-Mitgliedes Sokrates´ durch Verurteilung der Akademie, speziell auch Platon als Chef derer damals, bekannt bzw. vielmehr benannt ist? Sokrates hält seinen berühmten ´Lehren an den Sklaven´ Unterricht. Dieser kommt einige Jahre zu dem großen Sokrates und lernt, mehr recht als schlecht, langsam und genealogisch. Zunächst kann der Sklave kaum irgendwas des Sokrates beantworten, späterhin kommen diese zu der Frage der ´Mathematik´, der Berechnung von Entfernung und solches. In diesem fragt Sokrates dann den Sklaven "Weißt du wieviel Fläche dein Herr besitzt?" - woher soll ich das wissen, deshalb bin ja hier. Daraufhin tickt Sokrates sklavisch-affektiert aus, erzählt seine berühmten ´Sokrates-Gespräche´, der Herr, der Gott, der Priester, der Sonstwas (z.B. Vorarbeiter), mit nun der Intension der idS. ´Vermittlung des Sinnes dessen´, eben jener Besitz-Erd-Fläche dessen. Quatsch den fast ein ganzes Jahr und mehr damit voll. Und versucht mit solchem/diesem jene ´Induktivität der Ideen´, eben jener des Platon idS., dem Sklaven einzubläuen "welche Fläche sein Herr besitzt", mit Wurzelrechnung. Irgendwann dann zum Schluß kann der Sklave ´die Erd-Boden-Fläche seines Herrn´, wo er freilich Skalve blieb, berechnen. Das war zu viel an ´dumpfblöde verschissener Hocharroganz´, ´Getröte´ (dem Sklaven kannste viel erzählen), penetranter Häresie gegenüber der Akademie - ergo ´Der Schierlingsbecher´. Das ist in wenigen Worten jenes der´Hinrichtung eines Miststückes´, eines Dumpfschwätzers mit Namen Sokrates, durch alle anderen.
      Wie bemerkt kann man die eigentlichen Umstände jenes Ereignisses nicht aus den Reden des Sokrates klar herauslesen, sondern man kann nur ahnen das es sich um dieses ´Gesülze´, zumal im Namen der Akademie, handelt. Die derartig auch empiristische Darstellung ´des armen Sokrates´- wo ja seine keifende Xantippe eigentlich recht hat - ist eben nur in jenem Zusammenhang wirklich zu verstehen.

      Ich denke damit zu einigem des Dialoges hier beigetragen zu haben.

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    • Nun zu jener Sokrates Frage. Dieser hatte ja mithin eine nette Frau, bekannt unter dem Namen Xantippe.
      Ganz meine Rede - hätte Sokrates nicht die nette, tüchtige Frau gehabt, die ihn, den faulen Sack aus dem Haus getrieben hätte, wäre Sokrates nicht das geworden was er war - ein Redseliger und Redegewandter - der andere zu selbigem animierte.

      ^^