Platon 20: Parmenides

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    • @ Joachim
      @ Fliege
      ich habe bis jetzt vorwiegend von den ersten etwa 7 Seiten von 70 Seiten bei Reclam Nr 8386 Platon: Parmenides; Griechisch/Deutsch reveriert. Wobei ich mich an den Deutschen Text halte. Wichtig erachte ich, dass jeder den Text für sich in seiner Muttersprache durchliest, am besten laut und am Stück. Das zwingt einem die Details links liegen zu lassen. So fand ich die Struktur: Dialog Zenon Sokrates - Dialog Sokrates Parmenides - Parmenides doziert - die Zuhörer "applaudieren", indem sie um eine Zugabe betteln - Übung/Dialog Parmenides Aristoteles.

      Mit der Spekulation über die verborgene Gedächtnisstütze habe ich einen Sprung zur Parmenides Methode angekündigt. Den ich trotz Eures Widerstands hiermit mache:
      Sokrates betört im dritten Akt, d.h. im Übergang zum Übungsgespräch, ungestüm den hochbejahrten, aber rüstigen Parmenides, einen Exkurs darüber vorzutragen, wie die Wahrheit gründlich zu durchschauen sei, wenn in Anlehnung an Zenon [136e] methodisch vorgegangen werde.
      Nach H.–G. Gadamer bedeutet ‘Mehtodos‘ „im Sinne der Antike stets das Ganze der Beschäftigung mit einem Bereich von Fragen und Problemen. In diesem Sinne ist ‘die Methode‘ nicht ein Werkzeug zur Objektivierung und Beherrschung von etwas, sondern ein Anteilnehmen am Umgang mit den Dingen, mit denen wir uns befassen. Diese Bedeutung von ‘Methode‘ als Mitgehen setzt voraus, dass wir uns schon [mittendrin] befinden und keinen neutralen Blickpunkt einnehmen – auch wenn wir uns noch so sehr um Objektivität bemühen und unsere Vorureilte aufs Spiel setzen.“
      Parmenides fasst im für Strukturfragen zentralen Übergang [135c-137c] seine Ausführungen so kurz und bündig zusammen, dass seine Zusammenfassung hier, wie bereits erwähnt, als Parmenides Methode bezeichnet wird [136 b6 – c4]:
      „Mit einem Wort, in Bezug auf jeden Gegenstand, in Betreff dessen du immer voraussetzen willst, daß er (c) nicht sei oder (a) sei oder (b) irgend etwas anderes erleidet, mußt du stets in Betracht ziehen, was sich aus der einen wie aus der andern Voraussetzung (a, b, c) ergibt, in Beziehung auf [1] das Vorausgesetzte selbst und in Beziehung auf [3] jedes einzelne andere, was du immer herausheben willst, und auf [2] mehreres von denselben und [4] auf [alle Andern] insgesamt ebenso, und auch was sich für alles andere ergibt sowohl in Beziehung auf [5] sich selber, als auf [6] jenes erstere, was immer du dir dazu gewählt hast, und magst du als seiend eben jenes nämliche, was du der ganzen Voraussetzung zugrunde legtest, vorausgesetzt haben oder als nicht seiend.“

      Die Übersetzung der im Zitat mit dem Bst. b markierten Voraussetzung , kai otioun allo pathos pasxontos (wie du siehst, bin ich des Altgriechisch unkundig), wird in der Sekundärliteratur als problematisch erachtet. Mit den Übertragungsschritten i) oder durch welches Andere auch immer eines, das des Leidens leidet; ii) oder ein durch Anderes Geprägtes; iii) oder irgendetwas erleidet; wird der Übertragung von Franz Susemihl und damit der Formulierung <erleiden> der Vorrang gegeben. Damit umfasst die Methode mindestens drei Voraussetzungen [a, b, c] mal vier Bezugsweisen [1,2,3,4] ! Und darüber müssen wir noch reden, sonst kommen wir im Verständnis nie über die Sekundärliteratur hinaus. --- L.G. --- Alltag

      P.S. Ich finde es schon richtig in den Parmenides Text einzusteigen und überlasse Dir, Joachim, bald gerne das Zepter. Du hast mich ja überschwatzt mich hier bei Platon auszubreiten und ich habe dich gewarnt. Kannst Du noch etwas zuwarten?

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    • Also, bei Störig komme ich nicht weiter... Zenon ist natürlich durch seine Paradoxien bekannt, die die "Bewegung" wiederlegen sollen. Aporien, die aber die Vielheit widerlegen, sind von Zenon nicht überliefert, außer z.B. dem Dialog des Platon. Ist der Dialog eigentlich anerkannt? Nun gut.

      Zenon wendet sich offensichtlich, wie Parmenides gegen die Vielheit der Dinge. Das Begriffspaar lautert:

      ...........Die Einheit allen Seins

      ..................versus

      ..........Die Viellheit aller Dinge

      Anstatt nun beides gelten zu lassen, leugnet Zenon, genau wie Parmenides in seiner psychomorfen Reduktion die Vielheit der Dinge. Aus heutiger Sicht würde ich das für einen rein sophistischen "Gag" halten. Und mich würde nicht einmal wundern, wenn Parmenides und Zenon das auch nur für einen sophischtischen Gag gehalten haben, der aber den Vorteil hatte, dass es ihnen ein wiederspruchsfreies System geschaffen hat. Und daher wurde dieses System von beiden auch ganz obercool vertreten, als wäre es das Selbstverständlichste von der Welt, dass es kein Werden, keine Bewegung und keine Vielheit gibt, sondern eben nur das eine Sein...Nun schaue ich mir noch eben Xenophanes an... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Also, das was ich jetzt aus dem Abschnitt zu Xenophanes herauslese, ist, dass er eigentlich der vorsokratische Feuerbacht ist, mit seiner Religionskritik. Es ist praktisch die gleiche Argumentation, die, zugegeben, ja auch etwas für sich hat. Menschen malen Menschen. Affen malen Affen, und Elefanten malen Elefante. Das ist doch inzwischen alles bekannt. Nur hält Xenophanes natürlch noch an einem Gott fest, den er mit dem Weltganzen gleichsetzt, und damit die Lehre von einem ewigen, unveränderlichen Sein hinter der Mannigfaltigkeit der Erscheinungen begründet, die dann von seinen Nachfolgern folgerichtig durchgebildet wird. Wir können uns damit bei der Betrachtung auf Parmenides und Zenon konzentrieren.

      So, und jetzt fehlt mir "Die Vorsokratiker für Anfänger" von Ralf Ludwig, ohne die ich nicht weiterkomme. Oder ich übergehe einfach die Anfangsschwierigkeiten bei der Lektüre des Dialoges, der so aprupt einsetzt, wie das bei Platon sonst nie der Fall ist, und baue darauf, irgendwann im weiteren Verlauf Halt zu finden, und damit auch festen Boden under den Füßen. Denn die ersten ausgetauschten Argumente transzendieren schlicht jede Verständnismöglichkeit des Zuschauers. Also: Entweder: "Grünes Wikelkanu, ich drehe Dir den Hals um", oder: "Mit der Zeit wird alle klar werden" (Reinhold Görtz). Traue ich mich da noch mal dran? Ich habe etwas Schiss vor den Vielheitsaporien, die ich so gar nicht kenne. Warum kann es in dem Dialog nicht einfach nur um Zensons Paradoxien gehen. Das wäre schon spannend genug gewesen...

      Na ja, so wie Alltag in diesem Diskussionsthread die Lektüre des Parmenides bereist voraussetzt, setzt Platon im Parmenides selbst die Lektüre der Schrift des Zenon voraus. 1. ist das sonst nicht Platons Art, zumal der Text nie in Athen aufgetaucht ist, und 2. ist aus heutiger Sich eine Rekonstruktion deshalb schwierig, weil der Text von Zenon praktisch nicht erhalten ist, mit Ausnahme der drei berühmten Paradoxien, dem Pfeilparadox, Achilles und die Schildkröte, und noch einem dritten, dass man aber oft wegen mögliche Schwirigkeiten zur Seite legt...Mehr ist von Zenon praktisch nicht bekannt... Und dann diskutiert Sokrates in Wolkenkuckuckseimhöhen, gleich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und mit dem argumentativen Ziel vor Augen, über Zenons Vielheitsaporien, die dem Leser praktisch völlig unbekannt sind. Ich bin echt gespannt, ob es mir möglich ist, da durchzusteingen. Eigentlich müsste man den ganzen Dialog jetzt zu den Akten legen, allein aus den Sachzwängen der verlorenen Bezugstexte...

      Wenn ich den Parmeindes wirklich lesen soll, werde ich noch das ganze Wochenende brauchen. Bei meine Zahnschmerzen (Ich habe eine dicke Backe) möchte ich mir gerne etwas Zeit lassen...

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 4 times, last by Joachim Stiller ().

    • @Joachim

      Vergiß doch einfach mal diese pseudo-rationale Philosophie für eine Weile während Du ganz entspannt das Lehrgedicht des Parmenides sehr, sehr langsam mit vielen bewußten Pausen liest und laß es auf Dich wirken.
    • Ups, Bester Alltag, Deinen obigen Beitrag sehe ich ja jetzt erst.... :angel: Nun gut, lesen wir den Parmenides. Entweder ich beginne gleich noch mit den ersten Abschnitten, oder morgen im Laufe des Abends. Einlesen werde ich mich auf jedenfall gleich noch, in der Hoffnung, den Punkt zu finden, an dem die Argumentationen für mich irgendeinen Sinn ergeben, und ich festen Boden unter den Füßen bekommen. Tsess, was für ein hermeneutisches Abenteuer... Schrecklich... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Was hat eigentlich der Aristoteles in dem Dialog zu suchen? Ich meine, der ist doch nicht zufällig da. Das ist doch eine offensichtliche Anspielung an den echten Aristoteles. Wäre es vielleicht denkbar, dass der ganze Dialog nur fake ist, und erst nach Platons Tod enstanden ist? Irgendwas stinkt hier mächtig zum Himmel...Nun gut, vielleicht werden wir es ja noch klären... Bis dann... Gruß Joachim Stiller Münster

      @ Leonardo,

      was gefällt Dir eigentlich an dem Parmenides? Er kennt kein Werden, er kennt keine Bewegung, dafür alber ein ewiges Sein. Und das allein macht ihn für Dich attraktiv??? Wo es dir doch gerade um den Versuch geht, das Werden der Dinge zu ergründen? Mit Verlaub, Wolfgang, aber eigentlich stehst Du auf der genau gegenüberliegenden Seite... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 2 times, last by Joachim Stiller ().

    • Ich bin schon über das Werden hinaus. Ich bin jetzt beim Dasein, das ist wie das Sein, nur oberhalb der menschlichen Transzendenz.

      Wenn Du eine Interpretation zum Parmenides lesen willst, so schau mal beim Egil A. Wyller nach - er prägte auch den Begriff der Henologie (to hen = das Eine) und misch das mal ab mit dem Cusanus als Idiota de mente...lol

      books.google.de/books?id=RvPUm…a%20paradigmatica&f=false

      Nie Eines sein, immer Zweiheit werden.

      Also weg von der unio mystica hin zum 4. Hauptsatz des Cusanus (zB bei Kurt Flasch nachzulesen): der Mensch als zweiter Gott...

      Es geht um den Umschlag und die Zweiheitserhaltung des Einen in das Andere.
      Gott sagt, das Eine hat sich gewandelt zum Anderen.

      Nun haben wir keine Ausreden mehr und können nicht mehr unsere Schuld auf den Watschenmann Jesus abladen, sondern sind selbst in der Verantwortung vor Gott.

      Gottes Geduld mit den uneinsichtigen Menschen ist definitiv zu Ende.....

      The post was edited 2 times, last by Leonardo da Vinci ().

    • So, ihr Lieben, ich bin dann mit dem Parmenides fertig... :LtD: Was denn? So schnell? Ja klar.

      Zenon bringt seine Aporien zur Vielheit. Sokrates lässt ihn noch einmal den ersten Absat der ersten Teils vortragen, also die erste Aporie und gibt sie wie folgt wieder:

      Es ist nicht Vielheit, denn dann müsse es "doch notwendig sowohl ähnlich als unähnlich sein müsse und dies doch unmöglich sei? Denn das Unähnliche könne doch unmöglich ähnlich und das Ähnliche unmöglich unähnlich sein: sind das nicht deine Worte? Ja, habe Zenon geantwortet." (Platon)

      Und Sokrates lacht nun in sich hinein. Es dürfte auch dem Nicht-Philosophen sofort klar sein, warum, und wir alle lachen insgeheim mit Sokrates: Denn wenn Vielles ist, so kann das Eine sowohl mit einem Anderen ähnlich, als auch mit noch einam weiteren Anderen unähnlich sein, "ohne" dass dies ein Wiederpruch ist. Jedes hat am Ähnlichen sowohl wie am Unähnlichen Teil, und damit auch die Vielheit. Die Allgemeinbegriffe sind wie Mengen von Ähnlichkeiten, die wiederum von anderen solcher Mengen verschieden sind. Manche Mengen überschneiden sich auch, manche Mengen liegen auch ineinander. Es ist ganz vielfältig, nur hat eben ein jedes am Ähnlichen und am Unähnliche Anteil. Ergo: Kein Wiederspruch. Zenons Argument ist ein Ad-hoc-Argument. Ein reines Kurzschlussargument. Und Sokrates deckt es schon nach wenigen Sätzen auf... Das ist bei Sokrates nicht immer so klar der Fall, und so hat er früher bei so etwas schon einmal sein Waterloo erlebt (es war im Protagoras). Hier aber sehen wir Sokrates die Dumpfbacke Zenon souverän in die Knie zwingen. Damit ist für mich die Lektüre beendet. :LtD:

      Halt Stop. Das war noch gar nicht die Lektüre, das war nur das Vorgeplänkel... Und jetzt komme ich eben doch ins Schwitzten. Denn Sokrates stellt nun dem Vielen das Eine gegenüber, aber nicht im Sinne von Alle, sondern im Sinne von das Einzelne. Er z.B. der eine einzelne Mensch und Philosoph Sokrates. Nun wissen wir aber, dass Parmenides mit dem Einen das Alleine meinte. Man sollte da nun ja eigentlich auch von Sokrates erwarten. Warum er hier die Begriffe auf den Kopf stellt kann ich im Augenblick nicht sagen. In Bezug auf Kants Quantitäten sagte ich zunächst rein vermutend so:

      1. Allheit

      2. Vielheit

      3. Einheit

      Das wäre Parmenides...

      1. Einheit

      2. Vielheit

      3. Allheit

      Und das wäre dann Platon.
      Tatsächlich scheint es sich im Dialog aber genau umgekehrt zu verhalten:

      1. Allheit

      2. Vielheit

      3. Einheit

      Das wäre dann Sokrates. Und so ist ea ja auch richtig...

      1. Einheit

      2. Vielheit

      3. Allheit

      Und das wären dann Parmenides und Zenon.

      Sorry, aber ich brauche jetzt erst einen Kaffee und ne Zigarrette :D Oh je, mir schwant da nichts Gutes... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 2 times, last by Joachim Stiller ().

    • Ja, Joachim, vielen Dank für die gute Erklärung des Platon'schen Parmenides.

      Ich selbst werde aber ausschließlich das Lehrgedicht des Parmenides selbst interpretieren..

      Egil A. Wyller hat da zu Platon noch die Politeia und das Symposion hinzugenommen in seiner Habil.

      Bzgl. des Dir "schwanen" fällt mir noch ein anderes Tier ein - der innere Schweinehund, den man nicht mit Zigaretten füttern sollte....lach
    • Na ja, wenn Zenon, und mit ihm auch Parmenides, schon nach wenigen Sätzen praktisch "platt" sind, dann kann der Dialog nicht von einem Eleaten geschrieben worden sien. Warten wir mal ab.

      Jetzt sehe ich mir erst einmal an, was Alltag zu den ersten sieben Steiten geschrieben hat. Ich bin gespannt. Hängengeblieben war da bei mir nämlich nichts... Gruß Joachim Stiller Münster

      Mist, hier ist die Heizung ausgefallen... ev-) Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 1 time, last by Joachim Stiller ().

    • @ Leo,

      das Lehrgedicht können wir geren im Anschluss an den Dialog machen. Und was den inneren Schweinehund anbelangt: Der räucher ich mit den Zigaretten nur aus. Und weite rim Takt... Gruß Joachim Stiller Münster

      Und noch etwas, wo ich das gerade sehe. Der Begriff "Dasein" ist gerade für Dich reines Gift. "Werde" Du erst einmal "Eins" mit Dir selbst.... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Ich hätte nicht wenig Lust, mal einen Platon-Dialog über den Heraklit zu schreiben......lächel

      Stichworte:

      „Sie verstehen nicht, wie das Auseinandergehende mit sich selbst
      zusammengeht: gegenspännige Zusammenfügung wie von Bogen und Leier.“

      „Es ist immer dasselbe, Lebendes wie Totes, Waches wie Schlafendes,
      Junges wie Altes. Das eine schlägt um in das andere, das andere wiederum
      schlägt in das eine um.
    • @ Alltag,

      Du irrst: Der Dialog hat so nie stattgefunden. Und konnte er auch nie. Er ist reine Fiktion des späten Platon, wenn der Dialog überhaupt von Platon ist. In dem Dialog geht es wohl, dem Wiki-Artikel zufolge, um die Ideenlehre. Und die stammt vom mittleren Platon. Sokrates hatte mit der Ideenlehre keinerlei Vertrag. Daher geht heutige Rezeption auch davon aus, dass die mittleren und späten Dialoge mit Sokrates eigentlicher Lehre nicht das Geringste zu tun hat. Sie geben, auch wenn der Protagonist immer noch Sokrates ist, einzig die Ansicht des Platon wieder. So auch hier. Noch einmal, der Dialog ist reine Fiktion, und wird dem armen Sokrates durch Platon (???) lediglich untergeschoben... Deine historische Autentizitätsprüfung der vermeintlich tatsächlichen Dialogsituation ist also ganz großer Mist. So leid es mir tut... Weiter kann ich Deine Ausführungen im Augenblick nicht nachhalten... Gruß Joachim Stiller Münster

      Möglicher Weise glauben wir ja beide, das Platon den Dialog nicht geschrieben hat. Während Du aber als "Gewährsmann" (typischer Gralsforscherbegriff) Pythodoros angibst was hier einfach Unsinn ist, denn es gibt keien Zeitzeugenschaft (der Dialog ist rein fiktiv), könnte ich mir auch vorstellen, dass der Dialog vielleicht sogar von einem Aristoteles-Schüler geschrieben wurde. Im Moment würde das für mich durchaus Sinn machen... Gruß Joahim Stiller Münster

      The post was edited 3 times, last by Joachim Stiller ().

    • Alltag wrote:

      Über Parmenides und aus dem gleichnamigen Werk Platons ist folgendes bekannt: Pythodoros bezeugte die auf eine Zeit um 450 oder 449 v. Chr. zurückgehenden Dialoge zwischen Zenon, Sokrates und Parmenides, und gab sie später seinem Schüler, dem heranwachsenden Antiphon weiter. Dieser prägte sich die Dialoge und die Übung ein. Antiphon beschäftigte sich als Erwachsener zwar mit Pferdezucht, dennoch trug er, so berichtet Platon, das vor Jahren Memorierte vor. Man mag aufgrund des Alters Antiphons für diesen Vortrag an die Zeit um 400 v. Chr. denken [...].

      Joachim Stiller wrote:

      Was hat eigentlich der Aristoteles in dem Dialog zu suchen? Ich meine, der ist doch nicht zufällig da. Das ist doch eine offensichtliche Anspielung an den echten Aristoteles.

      Joachim Stiller (zu Alltag) wrote:

      Du irrst: Der Dialog hat so nie stattgefunden. Und konnte er auch nie.

      Zeittafel:
      ........................ Pythodoros / Antiphon
      ......................... 450 ........... 400
      .......................... | ............. |
      Parmenides: 515 -----------|-> 450 ....... |
      Zenon: ........ 490 -------|-----> 430 ... |
      Sokrates: ......... 469 ---|---------------|-> 399
      Platon: .......................... 427 ----|---------> 348


      (Aristoteles im Dialog = Oligarch Aristoteles, 468-403 =/= Aristoteles, 384-322.)
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Also, ich bin jetzt bis Markierung 493 des Eingangslinks auf den Dialog gekommen. Es klärt sich einiges auf. Es geht tatsächlich nur um die Ideenlehre des Platon. Parmenides versucht, Sokrates Ideenlehre, die aber in Wahrheit von Platon stammt, und hier dem noch jungen Sokrates in den Mund gelegt wird, auseinaderzunehmen. Die Argumentationen und Argumentationslinien des Parmenides, die der echte Parmenides nicht einmal gekannt haben kann, denn Parmenides ist lange vor Platon gestorben, sind uns überraschender Weise wohl vertraut. Und zwar unmittelbar von Aristoteles. Parmenides und Aristoteles argumentieren hier auf beinahe identische Weise. Warum, frage ich mich, sollte Platon den Parmenides wie Aristoteles argumentieren lassen, und das gegen seine eigene Ideenlehre. Und wie Aristoteles (Parmenides) den Platon (Sokrates) duckmäusern lässt, wo er doch am Anfang so souverän war. Ein Trauerspiel tut sich da auf. Mal im Ernst, aber Platon kann den Dialog nicht in derart selbstzerstörerischer Absicht selbst geschrieben haben. Konnte Platon überhaut die spätere Argumentation von Aristoteles gegen seine Ideenlehre kennen? Die Frage ist ganz ernst gemeint. Oder hat Aristoteles sich erst selbständig gemacht, als Platon tot war? Dann wäre möglicher Weise sogar Aristoteles selbst der oberfreche Urheber dieses Scherzes wider den eigenen Lehrer... Tsesss..

      @ Alltag...

      Was nun Parmenides angebliche argumentative Methode betrifft, so handelt es sich eindeutig um die Argumentation von Aristoteles. Ich bin davon überzeugt, dass man es ziemlich genau so bei Aristoteles wiederfindet, selbst von der argumentativne Struktur her. Du musst einfach den Parmenides durch Aristoteles ersetzten...

      Und jetzt? Nun sthe ich da, ich armer Tor, und bin so klug, als wie zuvor... Was tun? Das Universlienproblem lösen. Das scheint mir das sicherste Rezept zu sein. Also: Zurück zur Scholastik... Den Rest des Dialoges tue ich mir jetzt erst einmal nicht mehr an, denn ich bin an der Argumentations des Aristoteles nicht interessiert. Und auch nicht an der des Platon pro Ideenlehre. Das Problem ist für mich nicht ein entweder Allgemeinbegriff "oder" transzendentale Idee der Vernunft sondern wann handelt es sich um Allgemeinbegriffe, und wann um transzendentale Ideen der Vernunft. "Das" ist der Sprengstoff, mit dem man die Philosophie wirklich revolutioniert. Leute, hört endlich auf, Aristoteles gegen Platin auszuspielen, und Platon gegen Arostoteles. Beide haben Recht, nur sie haben es auf unterschiedlichen Ebenen. Aristoteles ist an den sinnlichen Gegenständen interessiert. Und so kommt er zum Wesen der Dinge und den Allgemeinbegriffen. Daran hat aber Platon kein interesse. Er glaubt, und das zu Recht, es gäbe auch so etwas, wie die (von Kant später so genannten "transzendentalen") Ideen der Vernunft. Damit glaubt er, dem Göttlichen häher zu kommen. Und so fragt Platon, nachdem er solche Ideen vereinzelt gefunden hatte, nach dem Wesen dieser Ideen, ihrem An ich. Aristoteles fragte nach dem An sich der Dinge, Platon nach dem An sich der Ideen. Meinen tun beide etwas völlig anderes. Ihre Denkgegenstände sind völlig unterscheidlicher Natur. Auf gar keinen Fall aber stehen beide Philosophien im Wiederspruch zueinander, sondern sie ergänzen sich auf wunderbare und großartige Weise gegenseitig. Das wird nur leider von den wenigsten erkannt. Kant war hier derjenige, der uns den Schlüssel zum Verständnis überreicht hat. Und nun sollten wird diesen Schlüssel nutzen um Aristoteles und Platon wieder miteinander versöhnen. Seht Euch die Schule von Athen an. Der eine (Aristoteles) weist nach unten zu den sinnlichen Dingen, und der andere (Platon) weist in den Himmel zu den transzendentalen Ideen. Es sind nur zwei Seiten ein und dersleben Medaille. Nur stehen sie bei Raphael leider Seitenverkehrt. Das ist schon alles... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 1 time, last by Joachim Stiller ().

    • Joachim Stiller wrote:

      Warum, frage ich mich, sollte Platon den Parmenides wie Aristoteles argumentieren lassen, und das gegen seine eigene Ideenlehre.

      In der oben von Geometriker angegebenen Aufsatzsammlung von Egil Wyller (Henologische Perpektiven I/I-II - Platon-Johannes-Cusanus, 1995) befindet sich der Aufsatz "Aristoteles' Opposition gegen den Platonismus" (1960). Darin, S. 228-229 (Unterstreichung von mir):

      Wyller wrote:

      [...] Platon habe den Allgemeinbegriff "hypostasiert" [...]. Der Klassenbegriff "Pferd" sei für Platon, meint Aristoteles, in höherem Maße wahrhaft existierend als die individuellen Mitglieder dieser Klasse, d. h. die einzelnen Pferde auf der Erde; ja, der Allgemeinbegriff "Pferd" stelle obendrein ene Art vorbildliches Muster für die einzelnen Pferde dar, die nur annäherungsweise imstande seien, das Wesen des Allgemeinbegriffes zu realisieren.

      Nach Aristoteles ist also eine platonische Idee folgendes: ein durch Induktion aus den Dingen der Wahrnehmung gewonnener Allgemeinbegriff, der selbständig in der außer-mentalen Wirklichkeit existiert und der ein objektives Korrelat für den subjektiven Denkprozeß und ein vorbildliches Muster für die abbildlichen Dinge darstellt.

      Gegen diese Ideenlehre - welche Aristoteles nicht unter Hinweis auf Platons Schriften, sondern auf gewisse Argumenttypen, die augenscheinlich in der Akademie im Umlauf waren [...], rekonstruiert - hat Aristoteles mit seiner Kritik natürlich leichtes Spiel. Keines der Argumente für die Ideenlehre könne das für die Lehre Entscheidende beweisen, sagt er, nämlich daß er so abstrahierte Allgemeinbegriff wirklich selbständige Existenz habe. Und was insbesondere den so schönen Gedanken eines ideellen Vorbildes (parádeigma) angeht, so kann Aristoteles mit Recht darauf verweisen, daß er auf einer Metapher aufgebaut sei, was in einem logisch-theoretischen Zusammenhang nicht zulässig sei [...].

      Hier aber darf man die merkwürdige Tatsache nicht übersehen, daß Platon [...] nur an einer einzigen Stelle seine Lehre so dargestellt hat, wie Aristoteles sie hier beschreibt, und zwar nur, um sie zu widerlegen - mit Argumenten, die teilweise wörtlich den aristotelischen entsprechen (z. B. "Der dritte Mensch"); ich denke [|] hier an den ersten Teil des Dialoges Parmenides. Man dürfte dies schwerlich anders auffassen können als, daß Platon selbst vor gewissen vereinfachenden und banalisierenden Auffassungen von seiner Ideenlehre, wie sie schon zu seiner eigenen Zeit im Freundeskreis der Akademie im Umlauf waren, hat warnen wollen.

      Eine platonische Idee ist ja wohl, was schon das Wort idéa selbst aussagt, ein für das Denken anschauliches "Urbild", eine "Gestalt" oder "Konfiguration", deren Wesen nicht durch Abstraktion des Allgemeinen aus den Einzeldingen erfaßt wird, sondern eine neue Qualität enthält, ein novum im Verhältnis zu diesen. Und dieses novum dürfte für Platon seine logische Begründung einzig und allein in der Prinzipienlehre gefunden haben [...].
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).

      The post was edited 1 time, last by Fliege: Unterstreichung hinzugefügt ().

    • @ Fliege,

      zu Beitrag 34:

      das beweist eigentlich die Richtigkeit meiner These. Wie? Jetzt verstehts Du nur Bahnhof? Es ist doch ganz einfach: Die Ideenlehre stammt von Platon, aber nicht von Sokrates. die Ideenleere entstand nach Sokrates Tod, also nach 399 v.Chr. Der (rein fiktive) Dialog muss aber vor Parmenides Tod stattgefunden haben, also vor 450 v.Chr. Die fiktive Dialogsituation und die tatsächliche Entstehung der Ideenleere klaffen um über 50 Jahre auseinander. Und das geht beim besten Willen nicht. Und noch etwas: Die von Alltag rezipierte argumentative Methode des Parmenides stammt nachweisbar von Aristoteles, ist also erst nach Platons Tod entstanden, also nach 348 v.Chr. Damit fallen die fiktive Dialogsituation, die Ihr hier so einhellig für authentisch haltet, und die Entstehung der Argumentationslinien des Parmenides sogar um 100 Jahre auseinander... Da kann sich doch jeder leicht ausrechnen, was das für die Echtheit des Textes bedeutet... Der Text stammt von Aristoteles, so meine haarsträubende These. Aristoteles hat sich hier schlicht einen Scherz erlaubt. So leid es mir tut, aber vergesst den Parmenides... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 3 times, last by Joachim Stiller ().

    • Joachim Stiller wrote:

      Die fiktive Dialogsituation und die tatsächliche Entstehung der Ideenleere klaffen um über 50 Jahre auseinander. Und das geht beim besten Willen nicht. Und noch etwas: Die von Alltag rezipierte argumentative Methode des Parmenides stammt nachweisbar von Aristoteles, ist also erst nach Platons Tod entstanden [...]. Damit fallen die fiktive Dialogsituation, die Ihr hier so einhellig für authentisch haltet, und die Entstehung der Argumentationslinien des Parmenides sogar um 100 Jahre auseinander.

      Die von mir gebrachte Zeittafel zeigt in einer Übersicht, dass die von Alltag dargestellte Möglichkeit nicht am Zeitablauf scheitert. Ob die Inhalte dazu passen, soll diskutiert werden. Deswegen möchte Alltag das Lehrgedicht von Parmenides hinzuziehen, um diese Hypothese zu testen.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).

      The post was edited 2 times, last by Fliege ().

    • Antrag abgelehnt. Peng... Das war der Hammerschlag... Und warum? Weil der Inhalte des Dialoges reine Aristoteles ist. Parmenides hat nicht das Geringste mit dem Dialog zu tun, und das Lehrgedicht lenkt lenkt da nur ab... Gruß Joachim Stiller Münster

      Anderer, vielleicht besserer Vorschlag: Wir lesen Aristoteles und überzeugen uns, dass in den zwei ode rDrei Texten, in denen sich Aristoteles kritisch zur Ideenleere äußert, genau die gleichen Argumente verwendet wierden, wie im Parmenides. Und das möglicherweise bis in die Argumenatiosnstruktur... Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da ganz schnell fündig wird... Gruß Joachim Stiller Münster