Platon 20: Parmenides

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    • Zur Gliederung des Parmenides

      Hier einmal die Gliederung des Parmenides:

      A: Einleitung

      1. Überlieferung und Zustandekommen des Gesprächs

      B: Die Problematik des von Sokrates angenommenen Seins für sich bestehende Begriffe


      I. Ziel der Beweisgänge Zenons und die Ansetzung des Sokrates
      2. Sinn und INhalt der Schrift des Zenon: Aufzeichnung der Unmöglichkeit des Seins der Vielheit
      3. Sokratische Ansetzung eines Seins der Begriffe selbst und das Problem, ob diese Verschiedenheit an sich nehmen

      II. Kritische Betrachtung der sokratischen Position durch Parmenides
      4. Frage des Parmenides: Von welchen Gegenständen gibt es für sich bestehende Begriffe?
      5. Einwände des Parmenides gegen die Ansicht vom Gegenwärtigsein der Begriffe in den Dingen
      6. Widerlegung der Auffassung der Begriffe selbst als Gednaken oder Urbilder. Problem des Seins der Begriffe selbst
      7. Unerkennbarkeit der seienden Begriffe und Erkenntnislosigkeit der Götter als Folge des Ansatzes für sich bestehender Begriffe?

      C: Zwischenstück

      8. Parmenides über die zum Finden der Wahrheit nötige Übung. Bitte um eine Probe
      9. Einleitung zur dialektischen Übung

      D: Vorführung einer dialektischen Übung über das Sein des Eins durch Parmenides

      D.1: Erste Voraussetzung: Wenn Eins ist

      I. Das Eins für sich selbst. Erste Durchführung: Wenn Eins ist
      10. Erste Voraussetzung: Wenn Eins ist, so ist das Eins-Seinede weder ganz noch hat es Teile
      11. Das Eins-Seiende aht weder Anfang noch Ende nach Gestalt und ist niergends
      12. Das Eins-Seinede hat weder Bestehen noch Wechsel
      13. Das Eins-Seiende ist weder einerlei, gleich, ähnlich nicht verschieden, ungleich, unähnlich, weder mit sich selbst noch mit einem Anderen
      14. Das Eins-Seiende ist weder älter nich jünger noch gleich alt wie es selbst oder ein anderes. Das Eins-Seinende ist nicht und kann nicht erkannt werden

      II. Das Eins für sich selbst. Zweite Durchführung: Wenn Eins ist
      15. Wenn Eins ist. Das seinede Eins ist Ganzes und hat Teile
      16. Wenn Eins ist, dann ist Zahl und vieles
      17. Das Sein und Eins als Teile des seienden Eins sind Viele
      18. Das seiende Eisn hat Anfang, Ende udn Gestalt, es ist sowohl in sich selbst, als auch in einem Anderen
      19. Das seiende Eins hat Bewegung und Ruhe, es ist mit sich selbst sowohl einerlei wie von sich verschieden
      20. Das seiende Eins ist verschieden von den Anderen und mit ihnen einerlei
      21. Das seinede Eisn ist sich selbst und den Anderen ähnlich udn unähnlich
      22. Das seiende Eins berührt und berührt nicht sich selbst und die Anderen
      23. Das seiende Eins ist gleich und ungleich an Größe und Zahl sowohl sich selbst wie den anderen
      24. Das seiende Eins ist und ist nicht jünger und älter als es selsbt und die Anderen
      25. Das seiende Eins wird und wird nicht älter und Jünger als es selbst und die Anderen. Das seinede Eisn kann erkannt werden

      III. Das Eins für sich selbst. Dritte Durchführung: Wenn Eins ist
      26. Die Übergände des seienden Eins

      IV. Das Eins und das Andere. Erste Durchführung: Wenn Eins ist
      27. Wenn eins ist, dann sind die Andern aus Teilen und sind sind Ganzes, also Eins
      28. Die Anderen haben an Unbegrenztheit wie an Begrenztheit Anteil
      29. Die Anderen sind ähnlich sowohl wie unähnlich

      V. Das Eins und das Andere. Zweite Durchführung: Wenn Eins ist
      30. Wenn Eins ist, dann sind die 'Anderen weder Eisn noch Vieles
      31. Die Anderen sind dem Eisn oder sich selbst weder ähnlich, noch unähnlich
      32. Den Anderen als des Eins Beraubten kann keine Bestimmung zukommen

      D.2: Zweite Voraussetzung: Wenn Eins nicht ist

      I. Das Nicht-Eins für sich selbst. Erste Durchführung: Wenn Eins nicht ist
      33. Erläuterung der zweiten Voraussetzung: Wenn Eins nicht ist
      34. Wenn Eins nicht ist, kommt ihm Verschiedenheit, Ähnlichkeit, Gleichheit zu
      35. Das Eins-Nichtseiende ist und ust nicht, wechselt und wechwselt nicht

      II: Das Nicht-Eins für sich selbst. Zweite Durchführung: Wenn Eins nicht ist
      36. Das nichtseinede Eins ist nicht, es wird weder noch vergeht es, es verändert sich nicht noch besteht es
      37. Dem nichtseienden Eisn kommt kein Seiendes zu, und es gibt von ihm keine Erkenntnis

      III. Das Nicht-Eins und die Anderen. Erste Durchführung: Das Eins-Nichtseiende und die Anderen
      38. Wenn Eins nicht ist, dann erscheinen die Anderen Eisn, glecih und ungleich, begrenzt und unbegrenzt, ohne es zu sein

      IV: Das Nicht-eins und die Andren. Zweite Durchführung: Das Nichtseiende und die Anderen
      39. Wenn Eins nicht ist, dann ist Nichts

      E. Schluss

      40. Wenn eins ist oder nicht ist

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 7 times, last by Joachim Stiller ().

    • Über Parmenides und aus dem gleichnamigen Werk Platons ist folgendes bekannt: Pythodoros bezeugte die auf eine Zeit um 450 oder 449 v. Chr. zurückgehenden Dialoge zwischen Zenon, Sokrates und Parmenides, und gab sie später seinem Schüler, dem heranwachsenden Antiphon weiter. Dieser prägte sich die Dialoge und die Übung ein. Antiphon beschäftigte sich als Erwachsener zwar mit Pferdezucht, dennoch trug er, so berichtet Platon, das vor Jahren Memorierte vor. Man mag aufgrund des Alters Antiphons für diesen Vortrag an die Zeit um 400 v. Chr. denken oder – in der Annahme, dass die Protagonisten und Zeitzeugen befragt worden wären, sofern sie noch gelebt hätten – sogar nach Sokrates‘ Tod, also nach 399 v. Chr. Platon war da 28 oder 29 jährig und er war während eines Jahres bis zum Tod Sokrates dessen Schüler. [M. Erler, Die Philosophie der Antike, Platon, Schwabe Verlag (2007), Band 2/2, 225.]

      Die Zeitzeugenschaft Pythodoros’ ist nicht zu verwerfen, da er das damalige Geschehen dermassen fein und abschliessend kommentierte und an Antiphon in der damals üblichen literarischen Form des Memorierens weitergab. Die drei Dialoge zwischen Zenon, Parmenides und dem Jungphilosoph Sokrates unterscheiden sich gänzlich im Stil, weshalb nicht auszuschliessen ist, dass darin die Philosophen in ihren unterschiedlichen Redeweisen zitiert werden. Sokrates war zu jener Zeit etwa 20 Jahre jung, ungestüm und harsch in seinen Bemerkungen, was im Text deutlich zur Geltung kommt. Ebenfalls nicht auszuschliessen ist, dass Platon selbst, gemeinsam mit seinen Brüdern, den Vortag seines Halbbruders Antiphon mithörte und sogar mitschrieb oder ihn später als Protokollführer mit phonographischem Gedächtnis niederschrieb [Gyburg Radke, Das Lächeln des Parmenides, Walter de Gruyter, 2006: Seite 410]. Diese Annahmen legen es dem Leser nahe, die Interpretation auf den Text selbst auszurichten und anzunehmen, dass dieser alles Notwendige beinhalte. Somit wird nicht zwischen dem historischen und dem literarischen Parmenides unterschieden, sondern das Werk Parmenides vorsokratisch und wie ein Theater mit drei Akten gelesen:

      Nach den einleitenden Erörterungen des Berichterstatters, erzählt Antiphon aus dem Gedächtnis, was ihm vor Jahren durch Pythodoros gelehrt wurde. Der erste Akt beginnt im Anschluss an die Vorlesung von Zenon mit dem Dialog zwischen Zenon und dem jugendlichen Sokrates. Der zweite Akt gibt den Dialog zwischen Sokrates und dem bejahrten Parmenides wieder. Im dritten, kurzen Akt doziert Parmenides seine Art und Weise, die Wahrheit gründlich zu durchschauen [136c5]. Die als Stichprobe [136e] bezeichnete Übung wird hier im Essay als ausufernde Zugabe gelesen, die Parmenides im Dialog mit dem Jüngsten der Runde vorträgt.
    • War Parmenides leistungsfunktionsgestört?

      Parmenides setzte das Werk seines Lehrers Xenophanes fort und baute es maßgeblich zum System der Eleaten aus. Worum geht es in diesem System? Es geht darum, dass es nur ein unveränderliches Sein gibt. Man kann nach Parmenides nur das denken (und sich auch nur das vorstellen), was ist. Das Nicht-Sein von etwas kann man sich nicht vorstellen. Wenn man sich aber das Nicht-Sein von etwas nicht vorstellen kann, dann gibt es auch keine Bewegung. Ein Apfel, der beispielsweise vom Baum fällt (Beispiel von mir), bewegt sich ja so, dass die Potentia immer aufs neue Akt wird. Der Apfel bewegt sich dorthin, wo er vorher noch nicht war. und dort wo er war, ist er dann nicht mehr. Nur: Ohne ein Nicht-Sein von etwas keine Bewegung. Zenon wird daraus sein berühmten Paradoxien entwickeln. Parmenides war davon wohl so angetan, dass Zenon dann auch mal unter die Decke hupfen durfte... :D Nein, mal im Ernst. Jeder normale Mensch kann sich das Nicht-Sein von etwas ohne Weiteres vorstellen. Zumindest von den meisten Dingen. War Parmenides leistungsfunktionsgestört? Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 3 times, last by Joachim Stiller ().

    • Joachim Stiller wrote:

      Parmenides setzte das Werk seines Lehrers Xenophanes fort und baute es maßgeblich zum System der Eleaten aus. Worum geht es in diesem System? Es geht darum, dass es nur ein unveränderliches Sein gibt. Man kann nach Parmenides nur das denken (und sich auch nur das vorstellen), was ist. Das Nicht-Sein von etwas kann man sich nicht vorstellen. Wenn man sich aber das Nicht-Sein von etwas nicht vorstellen kann, dann gibt es auch keine Bewegung. Ein Apfel, der beispielsweise vom Baum fällt (Beispiel von mir), bewegt sich ja so, dass die Potentia immer aufs neue Akt wird. Der Apfel bewegt sich dorthin, wo er vorher noch nicht war. und dort wo er war, ist er dann nicht mehr. Nur: Ohne ein Nicht-Sein von etwas keine Bewegung. Zenon wird daraus sein berühmten Paradoxien entwickeln. Parmenides war davon wohl so angetan, dass Zenon dann auch mal unter die Decke hupfen durfte... :D Nein, mal im Ernst. Jeder normale Mensch kann sich das Nicht-Sein von etwas ohne Weiteres vorstellen. Zumindest von den meisten Dingen. War Parmenides leistungsfunktionsgestört? Gruß Joachim Stiller Münster
      @Joachim
      Versteh ich einfach nicht!!!
      Wo ist da der Zusammenhang zwischen dem Nicht-Sein und diesem merkwürdigen "leistungsfunktionsgestört"???
      Was ist überhaupt "Leistung" und was ist "Funktion"?

      Sieh mal hier:
      "Paul Feyerabend in seiner nachgelassenen »Naturphilosophie« (2009)
      lässt die Einengung der Perspektive, die der Theorie von Bachelard
      zugrunde liegt, schon bei Parmenides beginnen, ganz ähnlich, wie Steiner
      das tut, und plädiert für eine neue Aufmerksamkeit auf ältere
      Sichtweisen, nicht aus Nostalgie, sondern weil er nach Auswegen aus der
      Sackgasse des gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Denkens sucht. "
      erziehungskunst.de/artikel/sac…hkeit-der-anthroposophie/

      The post was edited 1 time, last by Leonardo da Vinci ().

    • @ Leonardo,

      du bringst aber eine Menge durcheinander...

      Ja, Parmenides ist eine Einengung der eigenen Sichtweise. Er schneidet sich praktisch die eigene Perspektive um das Maß der Freiheit ab. Aber wer ist Bachelard?

      Und Steiner lassen wir mal außen vor. Der hat mit Parmenides nicht das Geringste zu tun. Steiner ist der Versuch einer Mischung von Aristoteles und Platon. Und zwar ganz eindeutig. Das ist eine andere Baustelle. Steiner ging übrigens - genau wie ich selbst - von Heraklit und Empedokles aus. Das ist praktisch das genaue Gegenteil von Parmenides... Gruß Joachim Stiller Münster

      de.wikipedia.org/wiki/Gaston_Bachelard

      Bachelard lassen wir mal ebenfalls weg. Der ist nur drittklassig... Aber um mit Bachelard zu sprechen: Parmenides reduziert die eigene Perspektive um den Anteil der Imaginationen. Ich meine das in dem Sinne, dass sich das Nicht-Sein von etwas vielleicht tatsächlich nicht "vostellen" lässt, wohl aber imaginierten. Und die Reduktion hat eben keinen Wert, weil ich mich meiner eigenen Freiheit beraube. Was soll denn daran nicht pathologisch sein. Es ist eine Art weltanschauliche Kastration... Gruß Joachim Stiller Münster

      Wir sollten die Wissenschaftstheorie ganz aus diesem Thread heraushalten. Das führt einfach zu nichts. Und damit bitte zurück zu Parmenides...

      @ Alltag,

      das beweist gar nichts. Ich persönlich finde sogar in keiner Weise, dass Sokrates zu früh daran geht, die (transzendentalen) Ideen zu ergründen. Ganz im Gegenteil: Er macht das eigentlich genau richtig... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 12 times, last by Joachim Stiller ().

    • Joachim Stiller wrote:

      ... Und damit bitte zurück zu Parmenides...
      Im Anschluss an Alltagsbeitrag vom 05.12.2012 um 19:09 stellt sich die Frage:

      Wie konnte Antiphon die drei Dialoge und insbesondere die Übung, nach so vielen Jahren korrekt wiedergeben?

      Hier wird m.E. erstmals die Vermutung geäussert, dass eine Gedächtnisstütze im Text eingewoben sei, dank der – in Anlehnung an Zenons Worte [136e] – die Gedanken kreuz und quer nachgezogen werden, um den Vortragenden zu leiten und die eingeweihten Leser durch das ganze Gebiet der Möglichkeiten zu führen, und sie so auf die Wahrheit treffen zu lassen.

      Im Lehrgedicht des Parmenides wird in den Hauptfragmenten der Gegensatz /1/ als solcher analysiert, wobei sich das gegensatzlose Eins ergibt und die Meinung gewürdigt /2/ wird. Vor Parmenides war das Prinzip des Gegensatzes die Antwort auf eine in der Antike bedeutungsvolle Frage, die sich infolge des Lehrgedichts neu /3/ stellen sollte: Wie kann Vieles sein, wenn das gegensatzlose Eins ist? Dass Eins in mindestens einem Fall Vieles begründet, ist gesetzt. Denn die Zahl Eins ist die Begründerin aller Zahlen. Gesucht ist somit ein ursprüngliches Prinzip, das widerspruchsfrei vermittelt zwischen dem in der Vielfalt der Natur offenkundigen Mannigfachen und dem gedanklich erschlossenen Eins als Einheit. Die so formulierte Aufgabe lässt die Bedeutung des von Platon niedergeschriebenen Textes erahnen, der hier mit Parmenides Methode [136 b6–c4] benannt wird und in der Sekundärliteratur meist unbeachtet bleibt.

      Der Versuch, den Bezug zwischen der Parmenides Methode und den Fragmenten seines Lehrgedichts herauszuarbeiten beginnt damit, im Werk Parmenides die Methode und ihre Verwendung als Gedächtnisstütze zu untersuchen. Die resultierende Auslegung wird hier anhand der Einbettung in die von Antiphon vorgetragenen Dialoge beurteilt.

      L.G. Alltag
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      /1/ DK 28 B 8 „Sie haben sich nämlich entschieden, zwei Formen zu benennen – von denen nur eine zu benennen nicht erlaubt ist: darin liegt ihr Fehler. [55] Sie haben sie der Gestalt nach als Gegensätze geschieden und voneinander getrennte Merkmale festgelegt: […]“

      /2/ DK 28 B 1 „So gehört es sich, dass du alles erfährst: einerseits das unerschütterliche Herz der wirklich überzeugenden Wahrheit [30], anderseits die Meinungen der Sterblichen […] Gleichwohl wirst Du auch hin-sichtlich dieser Meinungen verstehen lernen, dass das Gemeinte gültig sein muss, insofern es allgemein ist.“

      /3/ Dass sich diese Frage stellte, ist durch Sokrates belegt [128b]: „ […] Du [Parmenides] nämlich sagst in deinem Gedicht, das All sei Eins, und bringst dafür schöne und treffende Beweise bei, er [Zenon] aber sagt nun wieder, es sei nicht Vieles, und liefert dafür auch seinerseits gar viele und starke Beweise.“
    • Prüfkriterien für die Auslegung sind m. E. auch die am Ende des Dialogs zwischen Sokrates und Zenon, von Sokrates formulierten, philosophischen Ansprüche:
      [erster Anspruch] „aber wird er zeigen, was Eins ist, das selbst sei Vieles und wiederum das Viele selbst sei Eins: dies werde ich gewiss bewundern. [129c]

      [zweiter Anspruch] Und ebenso nun in Hinsicht auf alles andere: wenn jemand zeigte, daß den Gattungen und Begriffen selbst diese entgegengesetzten Beschaffenheiten zukommen würd, das wäre wert, es zu bewundern;

      [dritter Anspruch] weit mehr aber, wie gesagt, würde es mich auf diese Art erfreuen, wenn jemand diese nämliche der eben dieselbe Schwierigkeit auch als in die Begriffe selbst auf vielfache Art verflochten, wie ihr an den sichtbaren Dingen sie durchgegangen seid, [130a] ebenso auch an dem, was mit dem Verstande aufgefasst wird, aufzeigen könnte.“

      Diese Textstellen werden in der Literatur als Widersprüche taxiert. Dass diese Zitate als Ansprüche und somit als Prüfkriterien aufzufassen sind, ist nachvollziehbar, wenn der nachfolgende Abschnitt [130a] als Augenzeugenbericht gelesen wird:
      „[130a] … Als Sokrates so gesprochen, erzählte Pythodoros, habe er seinerseits geglaubt, daß Parmenides und Zenon alles, was er vorgebracht, Stück für Stück unwillig aufnehmen würden, allein beide hätten dem Sokrates nicht bloß große Aufmerksamkeit geschenkt, sondern auch häufig beifällig lächelnd einander angeblickt und so ihre Bewunderung desselben zu erkennen gegeben.
      Die Zeitzeugenschaft Pythodoros’ ist nicht zu verwerfen, da er das damalige Geschehen dermassen fein und abschliessend kommentierte und an Antiphon in der damals üblichen literarischen Form des Memorierens weitergab.
    • Letztes Zitat: Ich glaube, Sokrates täuschte sich in der falschen Intelligenz von Parmenidies und Zenon. Sie haben nicht Sokrates zugelächelt, sondern sich selbst in geheim-verächlichem Einverständnis...

      Was wäre, wenn Parmenides und Sokrates von zwei völlig verschiedenen Dingen geredet haben, wenn sie praktisch pausenlos aneinander vorbeigeredet haben. Parmenides spricht vom Sein der Dinge; er leugnet ihr Nicht-Sein. Sokrates hingegen versteht das ganze Problem nicht, denn für ihn ist die Vostellung des Nicht-Seins von etwas eine absolute Selbstverständlichkeit (wie übrigens für jeden gesund denkenden Menschen). Sokrates versucht dem Problem nun auf die Schliche zu kommen, und stellt ein ganz anderes Begriffspaar in den Raum: Die Welt des Absoluten und die Welt des Relativen, um mit Neale Donald Walsch zu sprechen: Die Vielheit der Einzeldinge und und Einheit der Idee. Gott, das Eine oder das Absolute hat die Welt der Mannigfaltigkeit hervorgebracht. Und so gibt es eben die konkreten Dinge, und die allgemienen Begriffe. Schade Sokrates, und später Platon diesen Gedanken nicht weiterdenken, aber davon haben sie wohl die Eleaten und auch die Sophisten abgehalten. Sokrates und Platon mussten einfach retten, was zu retten war.

      Ich frage mich nun aber, wie und in welcher Form Sokrates (Platon) gedachte, mit dem Gegensatz der konkreten Einzeldinge und den abstrakten Allgemeinbegriffen (bzw. Ideen) Parmenides Leugnung des Nichtseins, und damit seiner Leugnung allen Werdens, Enstehens und Vergehens, und auch jeder Bewegung Herr werden zu können. Er scheint mir da auf allzu verlorenem Posten zu stehen... Er hätte Parmenides und Zenon besser "psychomorphen Reduktionismus" vorwerfen sollen... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 1 time, last by Joachim Stiller ().

    • Alltag wrote:

      Prüfkriterien für die Auslegung sind m. E. auch die am Ende des Dialogs zwischen Sokrates und Zenon, von Sokrates formulierten, philosophischen Ansprüche:
      [erster Anspruch] "aber wird er zeigen, was Eins ist, das selbst sei Vieles und wiederum das Viele selbst sei Eins: dies werde ich gewiss bewundern. [129c]
      [...]"

      Eine Anmerkung (unter Anwendung der Mengenlehre auf ein philosophisches Problem):
      Was Eins (eine Menge) ist, das selbst ist Vieles (viele Elemente umfassend) und wiederum das Viele (viele Elemente) ist Eins (eine Menge).

      Drei Fragen scheinen mit entscheidend:
      1. Gibt es eine Menge, die alles - also alle Elemente und alle Mengen - umfasst?
      2. Gibt es notwendige Mengen, also eine Menge oder mehrere Mengen, die notwendig so und nicht anders zu bilden sind?
      3. Gibt es Elemente, die notwendig zu dieser Menge gehören und nicht zu jener Menge?
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • @ Fliege,

      Bleib doch einmal auf dem Weg der Diskussion. Immer springst du in die Büsche. Mich würde nämlich wahnsinnig interessieren, was Alltag zu meinem Beitrag einfällt. Ich vermute, aber, dass er mal wieder nur auf Deinen Beitrag antwortet. So geht es in diesem Forum doch immer... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 1 time, last by Joachim Stiller ().

    • Fliege wrote:

      1. Gibt es eine Menge, die alles - also alle Elemente und alle Mengen - umfasst?

      Joachim Stiller wrote:

      Bleib doch einmal auf dem Weg der Diskussion.

      Siehe:

      Uni Leipzig, Mathe-Studienkolleg, Lehrbuch, Kapitel zu "Menge", PDF-S. 1 wrote:

      Der Begriff Menge geht auf Georg Cantor zurück, der eine Menge "naiv" als eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedener Objekte unserer Anschauung oder unseres Denkens zu einem Ganzen beschrieb. Die Objekte der Menge heißen Elemente der Menge. [...] Die moderne Mengenlehre und damit ein Großteil der Mathematik basiert auf den Zermelo-Fraenkel-Axiomen, Neumann-Bernays-Gödel-Axiomen oder anderen Axiomensystemen.

      Wir haben ein natürliches, intuitiv richtiges Verständnis für Mengen; allerdings führt der Begriff "die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten" zu einem Widerspruch, der Russell'schen Antinomie; ebenso wie "die Menge aller Mengen".
      Ergänzend:

      Mathe online, Mathematische Hintergründe, Mengen, Mengen aller Menge wrote:

      Warum die ''Menge aller Mengen'' ein widersprüchliches Konzept ist.


      Joachim Stiller wrote:

      Mich würde nämlich wahnsinnig interessieren, was Alltag zu meinem Beitrag einfällt. Ich vermute, aber, dass er mal wieder nur auf Deinen Beitrag antwortet. So geht es in diesem Forum doch immer.

      Du wirst überrascht sein, was Alltag alles kann und tut ;-).
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).

      The post was edited 1 time, last by Fliege ().

    • Parmenides gibt im Dialog mit dem Jungphilosoph Sokrates der methodischen Bezugsweise den Vorrang [133c-d]:
      Diejenigen Ideen also, welche nur in Wechselbeziehung aufeinander sind, was sie sind, haben auch ihr Wesen an sich nur in Beziehung auf einander […]. Das aber bei uns befindliche jenen Gleichnamige ist dies wiederum in bezug aufeinander und nicht auf die Begriffe, und ist es für einander und wiederum nicht für jene, die auch so genannt werden.

      Statt der Formulierung „das aber bei uns befindliche jenen Gleichnamige“ würden wir heutzutage <Gegenstand> sagen. Somit ist im zweiten Satz des obigen Zitats in unseren Worten folgendes gemeint: Die Gegenstände sind in ihrer gegenseitigen Funktion oder Wechselbeziehung das, was sie sind, also nicht insofern ihre Namen und Begriffe zueinander in Beziehung stehen, ebenso wenig insofern die ihnen zugewiesenen Ideen zueinander in Beziehung stehen. Der zitierten Text handelt somit von der Struktur der Bezugsweisen. Für H.–G. Gadamer bedeutet
      „‘Struktur‘, dass es noch eine andere Verstehensweise der Wahrheit gibt als die Kausalforschung. Struktur bezeichnet das Zusammenhängen der Teile, von denen keiner als vorrangig aufgefasst wird. […] Dementsprechend bringt Dilthey […] den Begriff ‘Wirkungszusammenhang‘, der nicht auf die Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung hinauswill, sondern auf die Verknüpfung der samt und sonders zueinander in Beziehung stehenden Wirkungen. So, wie es sich beim lebendigen Organismus, aber auch beim Kunstwerk verhält.“[ H.–G. Gadamer, Der Anfang der Philosophie, Reclam Nr. 9495, (vom Autor redigierte Fassung 1996) Seite 28]
      @Fliege
      @Joachim
      Eure Fragen habe ich gelesen. Die Antworten darauf werden m.E. durch die Worte von Parmenides nach und nach klar werden. Aber gleich Vorweg ist zu erwähnen:

      - Das Wort <Eins> ist, insbesonder in der noch zu erörternden Methode des Parmenides, Platzhalter und steht stellvertretend für das zu untersuchende Eine. Für die praktische Umsetzung der Methode gilt die Anweisung, formal nach dem ‘Eins ... als jeweilig Untersuchtes‘ zu fragen.

      - Die Frage, "Wovon ist eigentlich die Rede?", muss uns in jedem "Akt" beschäftigen. Wird im Dialog zwischen Zenon und dem Jung-Sokratates von demselben geredet, wie im Dialog zwischen dem Jung-Sokrates und Parmenides? Und worüber doziert Parmenides im dritten Akt? Worüber in der Übung? Und ist im Ersten Übungsteil von demselben die Rede wie im Zweiten Übungsteil? Ich meine die Antworten durch den Einbezug des Lehrgedichts von Parmenides klar nachweisen zu können. Doch davon später und eventuel andernorts mehr!
    • @ Alltag,

      Hmmm. Jetzt müssten wir eigentlich erst den Dialog von Platon (20: Parmenides) einmal gnaz lesen und besprechen. Im Moment fehlt mir mal wieder der Hintergund, und das ist wohl auch der Grund, warum ich in erster Lineie Bahnhof verstehe. Parmenides könnte von der Eins gesprochen haben. Du deutetest ja an, dass Parmenides da in seine Philosophie ein Stück Zahlenmystik hat einfließen lassen. Sokrates sollte hingegen von dem Einen, nämlich der abstrakten Idee reden. Nur, dann reden beide auch von dieser Seite her völlig aneinander vorbei. Nun ist es aber so, dass sich auch Platon nicht nur für die Zahlen und den Pythagoreismus interessiert hat, sondern sich auch rudimentär an Zahlenmystik versucht hat. So gipflen seine vorsichtigen und durchaus schwachen Gehversuche auf diesme Gebiet im Phaidon, dem Tod des Sokrates in dem Beispiel, dass "zwei" Tassen nicht gleich zwei "Tassen" sind. Viel weiter ist Platon wohl nicht gekommen. Und jetzt kommt Parmeniedes, und parliert von der Eins, der Zwei, der Drei und der Vier, und schon steht Plato nicht nur in Flammen, er ist auch noch aufs Kreuz gelegt... :LtD: Gruß Joachim Stiller Münster

      Entschuldigung, ich muss da unwillkürlich an Wolfgang denken, mit seinem Monas und Dias... ev-) Gruß Joachim Stiller Münster

      Noch mal zurück zu Parmenides und Platon. Da fällt mir ein ganz heißes Beispeil ein, über das ich bald zwei Jahrzehnte vergeblich nachgedacht habe: Kant. Ich meine das Kategorientrippel der Quantität:

      1. Allheit

      2. Vielheit

      3. Einheit

      Das wäre Parmenides, und so wird es auch von mit gesehen (Auch wenn ich auf der Seite von Platons stehe). Interessant ist, dass Kant es versehendlich umdreht:

      1. Einheit

      2. Vielheit

      3. Allheit

      Und das wäre dann Platon. Wie gesagt, in dieser Frage hätte dann "ausnahmsweise" einmal Parmenides Recht...Auf alle Fälle kann beim Dialog "Parmenides" eine bloße Verwechselungskomödie nicht gänzlich ausgeschlossen werden. "Das" wäre meine methodische Vorüberlegung. Und unter dieser Prämisse müsste man sich, ich sagte es bereits, den Dialog jetzt einmal genau ansehen... Satz für Satz... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 10 times, last by Joachim Stiller ().

    • Geometriker würde empfehlen:
      Werner Beierwaltes, Das seiende Eine - Neuplatonische Interpretationen der zweiten Hypothesis des platonischen 'Parmenides' und deren Fortbestimmung in der christlichen Theologie und in Hegels Logik (in: Werner Beierwaltes, Denken des Einen - Studien zur neuplatonischen Philosophie und ihrer Wirkungsgeschichte, 1985, S. 193-225).
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Du springst schon wieder in die Büsche... ;( Gruß Joachim Stiller Münster

      Hmmm... Sollen wir den Parmenides denn jetzt vielleicht einmal durchgehen. Dann hätten wir alle eine gemeinsame Grundlage. Also, bei so etwas halte ich ausnahmsweise einmal die Originallektüre für unvewrzichtbar. Meistens ist das ja nicht erforderlich, aber in diesem Fall kommt es wohl auf den jeweiligen Kontext jedes einezelnen Satzes und der jeweilige Sprechsituation an... Außerdem scheint hier auch noch die Übersetzung aus dem altgriechischen zur Disposition zu stehen... Na, da würden wir uns aber einen ziemlichen Brocken vornehmen. Das sind auf alle Fälle keine "kleinen" Klötzchen. Aber gut... Kleinigkeiten habe wir uns ja noch nie vorgenommen... :D Gruß Joachim Stiller Münster

      @ Alltag...

      Sag was zu meinem Vorschlag... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 6 times, last by Joachim Stiller ().

    • @ Alltag,

      komm, gib Dir einen Ruck... Sonst bleibt die ganze Diskussion "exo-esoterisch" und damit für uns alle unfruchtbar... Ich bin auch bereit, die Lektüre zu moderieren, wie ich das bei allen bisherigen Dialogen auch schon gemacht habe... Ich brauche nur ein Startsignal, denn ich will deine Erörterungen nicht gegen Deinen Willen unterbrechen... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Also, sprach Zarathustra... :D

      Ich habe gerade mal mit der Lektüre des eingangs verlinkten Textes begonnen.

      1. ist festzustellen, dass es sich um eine Diskussion mit und über Zenon handelt, und nicht über Parmenides. Das sit schon einmal etwas völlig anderes, und erleichter die Sache möglicherWeise kollossal. Denn im Gegensatz zu Parmenides ist Zenon reine Kinderkacke...

      2. Der ganze Dialog hätte also niemals "Parmenides" heißen dürfen, sondern "Zenon" heißen müssen. So zumindest meine nach augenblicklichem Kenntnsistand aufgestellte These.

      3. Bei Zenon geht es weniger um die Nichtexistens des Nichtseins, sondern, im Sinne einer argumentativen Erweiterung von Parmenides um die Nichtexistenz der Vielheit. Auch das erleichtert das Problem, wenngleich trotzdem noch die Doppelbedeutung von Hen im Raum steht, und damit eine Verwechelungskomödie noch nicht ausgeschlossen ist.

      4. Werde ich mir gleich den Zenon auf das Vielheitsproblm etwas genauer ansehen, bei Störig, und wenn das noch nicht reicht, auch an anderem Ort.

      5. Sollte sich das Zenonsche Vielheitsproblem verständnistechnisch klären lassen, wären die Argumente beider Seiten eigentlich vorgezeichnet. Um die tatsächlcihen Argumentatioslinien nachzuzeichen, bräuchte ich aber die genaue Struktur des Textes. Dazu werde ich mir am Montag die Werke Plaatons der Rowohlt-Enzyklopädie, Band 3 oder 4 ausleihen. Da finde ich, was ich suche. Außerdem versuche ich möglichst zügig an die "Vorsokratiker für Anfänger" von Ralf Ludwig zu kommen. Leider habe ich es kürzlich verschenkt. Ich dachte, ich bräuchte es nicht mehr. Aber wahrscheinlich wird es für mich der Schlüssel sein.

      So, und jetzt nehme ich mir das Zenon-Kapitel bei Störig vor... Bis später... Gruß Joachim Stiller Münster