Platon 18: Politeia - Der Staat

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Ganz einfach: Indem man nicht in diesem Kreise von Geld und Politik spricht.
      Sehr witzig. Im Politeia-Thread soll nicht über das gesprochen werden worauf sich die Politeia gründet :LtD:
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Wer betet den alten "Platon-Mist" sklavisch nach?

      @Joachim. Mich interessiert ja deine Antwort auf Beitrag 39, gerade weil wir schonmal kurz über PN bzgl. des Verstandes gesprochen haben (falls Du dich erinnern kannst...scho bissl her).

      Ich glaube für mich hier den Punkt gefunden zu haben, der mich an der "modernen Philosophie" so stört - also der Wandel des Anspruchs philosophische Fragen nicht aus der Perspektive der Vernunft sondern aus Sicht des Verstandes beantworten zu wollen.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • @ ghostwriter,

      nein, ich erinnere mich nicht mehr... Der letzte Punkt ist interessant... Scheint mir auch so zu sein... Und auch ich halte es eher mit der Vernunft... Der Verstandbedeutet mir gar nichts... Ich habe oft gesagt: Schmeißt endlich Euchern beschissenen Verstand in den Müll... Der Steht Euch nur im Wege. Ansonsten gilt: Zurück zu Kant!

      Beitrag 39,sagst Du? Der ist aber von mir selbst... Nun, ich mache es mal einfach. Ich poste gleich einmal meine Literaturliste zur Staatsphilosophie, und darin enthalten sind auch etwa ein halbes Dutzend klassische Utopien. Und an denen kann man etwa ermessen, was ich meine, wenn ich so scheinbar provokativ sage: Die meisten Utopien sind totalität, oder haben wenigstens eine starken Hang dazu... Viele Utopien sind ja auch ganz bewusst als "Antiutopien" entwickelt worden. So z.B. Huxleys "Schöne neue Welt" oder Orwells "1984" und seine "Farm der Tiere".

      Gruß Joachim Stiller Münster
      Files
    • Also Beitrag 39 ist laut meinem Display mein Beitrag über die Vernunft und den Verstand^^

      Ich verstehe Kant in vielen Dingen nicht und kann ihn überhaupt nur unter sehr sehr großer Anstrengung lesen (zumindest die KDRV), da sein Verstand meinen bei weitem übersteigt. Was ich verstanden habe, gerade von der KDRV, hat sich für mich danach angehört, dass er versucht dem Verstand seine Grenzen aufzuzeigen, quasi einen Rahmen des Verstandes zu bestimmen, innerhalb dessen er gefangen ist. Nach dem Motto: Was lässt sich durch den Verstand mit Gewissheit aussagen.

      Ich könnte zB garnicht sagen was sein Konzept des Verstandes mit einer Kritik der Vernunft zu tun hat^^

      Sry mich interessieren Staatstheorien,- Utopien momentan weniger. Vielmehr das was eine Staats- oder Gesellschaftsordnung überhaupt erst möglich macht und in der Welt hält. Auf Autorität abgerichtete Denkstrukturen (die heute immernoch sehr gut zu erkennen sind) und im weitesten Sinne unfreie und konformistische (weil die gesellschaftlichen Prinzipien akzeptierende oder bejahende) Lebensentwürfe.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.

      The post was edited 1 time, last by ghostwriter ().

    • @ ghostwriter,

      was die Unterscheidung von Verstand und Vernunft abelangt, so habe ich ja schon gesagt, wiech ich das sehee:

      Vernuft ist das Vermögen der Einsicht, und Verstand ist das Vermögen der Erkenntnis. Die Vernunft ist nun die obere Hemisphäre des Gehirns, der Verstand die untere. Teilseise überlagern sich auch beide. Bisweilen muss man es auch als übelragerung sehen, denn Gesunder Menschneverstand ist praktisch diese Überlagerund, die Synthese von Vertand und Vernunft... So mein eigner (phänomenologischer) Ansatz.

      Was nurn die Frage nach der Stabilität staatlicher oder gesellschaftlicher Ordnung betrifft, so ist das für mich eine Frage der Konstitutio. Wie ist eine Geellschaft konstituiert. Und dieses Frage nennen wir auch das Konstitutionproblem (ganz allgemein). Ich selbst, und mit mir meien Freunde des Dritten Weges, sind ganz allgemein davon überzeugt, sass alle sozialen System durhc "Rechtsakt" konstituiert werden. Sie geben sich z.B. eien Satzung (Verien), oder einen Gesellschaftsvertrag (Unternehmen) oder eine Verfassung Gesamtgesellschaft/Staat. Immer sind soziale Systeme durch einen solchen Rechtsakt konstituiert. Sie können gar nichts anderes. Vor diesem Rechtsakt lag einfach noch kein soziales System vor, nur eine soziale Gruppe, und das ist rein phänomenologisch ein himmelweiter Unterschied. Bei Luhmann z.B.wirst du von diesem Problem nicht hören. Luhamm spart das Konstitutionsproblem komplett aus. Und das ist um so erstaunlicher, da Luhmann eigentlich studierter Jurist war... Offensichtlich war er auf einem Auge blind.

      jstiller.js.funpic.de/download…chaft_soziale_systeme.pdf

      Gruß Joachim Stiller Münter
    • moin

      Joachim Stiller wrote:

      Vernuft ist das Vermögen der Einsicht, und Verstand ist das Vermögen der Erkenntnis. Die Vernunft ist nun die obere Hemisphäre des Gehirns, der Verstand die untere. Teilseise überlagern sich auch beide. Bisweilen muss man es auch als übelragerung sehen, denn Gesunder Menschneverstand ist praktisch diese Überlagerund, die Synthese von Vertand und Vernunft... So mein eigner (phänomenologischer) Ansatz.
      Soweit so gut. Ich sehe nur nicht, dass eine ausgleichende Wechselwirkung von Verstand und Vernunft zB im biologischen Sinne gegeben ist bzw. wenn sie gegeben ist, hat der Mensch anscheinend die Fähigkeit, sich über das, was die Vernunft ihm mitteilt, zugunsten des Verstandes (und umgekehrt!) hinwegzusetzen. Was Du mit Überlagerung meinst mag zutreffen, wichtig scheint mir hier zu sein, dass es im praktischen Sinne, sowas wie eine Gewichtung gibt, also dass der Mensch je nach Erfahrung entweder dazu tendiert verstandesorientierter oder vernunftorientierter zu denken und zu handeln (wobei sich hier sicherlich kontextabhängig Unterschiede ergeben).

      Der gesunde Menschenverstand ist mMn relativ zur Lebenswelt zu sehen, sprich, es gibt keine allgemeingültige Synthese aus Verstand und Vernunft, die "den" gesunden Menschenverstand ausmacht. In einer vom Verstand durchdrungenen Lebenswelt, siehe zB Deutschland bzgl. seiner ökonomischen Zwänge, tendiert auch der gesunde Menschenverstand eher in diese Richtung. Der von Außen an einem herangetragene Zwang zum ökonomischen Denken kann so tief und stark im Menschen verwurzelt sein, dass grundsätzliche Fragen nach dem Sinn des Ganzen (ausgehend von der Vernunft) garnicht mehr gestellt werden können. So kommt der gesunde Menschenverstand vieler Leute nicht mehr über ein "Et is wie et is" hinaus, ganz egal wie sinnvoll oder vernünftig das ist was ist. Beispiel: Ist Wirtschaftswachstum sinnvoll und vernünftig oder einfach "richtig" weil (bzgl. der bestehende sozialen Ordnung) notwendig? Ist die bestehende soziale Ordnung sinnvoll und vernünftig oder einfach "richtig" weil sie für unser gegenwärtiges Leben notwendig geworden ist? usw...
      Was nurn die Frage nach der Stabilität staatlicher oder
      gesellschaftlicher Ordnung betrifft, so ist das für mich eine Frage der
      Konstitutio. Wie ist eine Geellschaft konstituiert. Und dieses Frage
      nennen wir auch das Konstitutionproblem (ganz allgemein). Ich selbst,
      und mit mir meien Freunde des Dritten Weges, sind ganz allgemein davon
      überzeugt, sass alle sozialen System durhc "Rechtsakt" konstituiert
      werden. Sie geben sich z.B. eien Satzung (Verien), oder einen
      Gesellschaftsvertrag (Unternehmen) oder eine Verfassung
      Gesamtgesellschaft/Staat. Immer sind soziale Systeme durch einen solchen
      Rechtsakt konstituiert. Sie können gar nichts anderes. Vor diesem
      Rechtsakt lag einfach noch kein soziales System vor, nur eine soziale
      Gruppe, und das ist rein phänomenologisch ein himmelweiter Unterschied.
      Bei Luhmann z.B.wirst du von diesem Problem nicht hören. Luhamm spart
      das Konstitutionsproblem komplett aus. Und das ist um so erstaunlicher,
      da Luhmann eigentlich studierter Jurist war... Offensichtlich war er auf
      einem Auge blind.
      Woraus ergibt sich die Konstitution einer Gesellschaft, wie entsteht sie und (was viel wichtiger ist) wie verändert sie sich, wie kann man sie verändern? Die Realpolitik scheint ja heute eher darauf ausgerichtet zu sein die gegenwärtige Konstitution (in ihrer Grundstruktur) zu erhalten, als dass sie aktiv versucht eine für "die Menschen" bestmögliche Konstitution zu schaffen.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Ein kleiner Nachtrag bzgl. des von dir erwähnten Rechtsaktes.

      „Gute Menschen brauchen keine Gesetze, um gezeigt zu bekommen, was sie nicht dürfen, während böse Menschen einen Weg finden werden, die Gesetze zu umgehn.“ Platon

      :)
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Hast Du Lust noch weiter auf die Konstitution oder Gesellschaftsordnung einzugehen?

      Wobei die Frage wäre, ob man versucht sich, wie Platon, "die" bestmögliche Konstitution vorzustellen oder eher einen Weg sucht, sich ein den (/unseren) Ansprüchen genügendes BIld von der gegenwärtigen Konstitution zu machen, um von da evtl. erkennen zu können, was die Grundbedingungen der jetzigen und einer evtl. bestmöglichen gesellschaftlichen Konstitution sind.

      Ich würde dabei aber garnicht groß theoretisieren wollen, sondern einfach überlegen, was notwendig ist, als dass eine gesellschaftliche Konstitution dem Sinne nach überhaupt als gesellschaftlich bezeichnet werden kann. Kann es gesamtgesellschaftliche Ziele und sowas wie einen übergeordneten Sinn des Miteinanders geben? Welche Rolle spielt das Individuum dabei, was ist und was sollte in seiner Verantwortung liegen, von welcher Verantwortung ist und sollte es befreit sein?

      Wie lässt sich eine (geistige/vorgestellte) Ordnung der Gesellschaft mit einer (von mir aus) physischen "Unordnung des Lebens/Seins" zusammenbringen, ohne dass immerzu die Gefahr schlagartiger Verwerfungen da ist, die entweder in einer möglichen Zersetzung der Lebensgrundlagen oder aber einer Zersetzung der politischen Ordnung besteht? Ist sowas überhaupt denkbar?

      Was ist Macht, wo und wie entsteht sie? Wo ist Macht heute zu finden und worin liegt ein evtl. gesellschaftlicher Nutzen, wo die Gefahren?

      Wichtig wäre mir bei so einer Geschichte, dass man nicht über schon fertige Wissensbausteine kommuniziert, man sich zB nicht gegenseitig mit Texten oder längeren Textstellen (und Begriffserklärungen!!) schlauer Leute zubombt (selbst wenn sie von einem selbst sind ;) ). Mir geht es um den direkten "Dialog" aus dem heraus Bedeutung und Sinn des gesagten viel besser zu fassen sind. Ist ein Begriff nicht klar, kann man versuchen ihn zu beschreiben und muss nicht Wiki oder Textlog zu rate ziehen, zumindest mag ich diese Art des ("am Verstand orientierten") Philosophierens nicht, bzw kann es auch garnicht.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.

      The post was edited 2 times, last by ghostwriter ().

    • Du erstaunst mich... Das sind im Grunde genau die zentralen Fragen. Und das sind auch genau die Fragen, die sich Steiner gestellt hat... Und es sind genau die Fragen, die wir immer in Achberg aufgeworfen haben (Internationales Kultuzentrum INKA). Bei Wilfried Heidt habe ich über zwei Konstitutionsprobleme gearbeitet, 1. das der Allgemeine Anthroposophischen Gesellschaft der Weihnachtstagung (AAG) und 2. das der Europäishen Union (EU). Aber auch auf nationalem Gebiet ist das grundsätzlich eine wichtige Frage.

      Ich fange mal bei der Frage an, was Macht ist. Macht ist das Vermögen, anderen seinen Willen aufzuwingen. Interessanter ist da schon die Frage, was Souveränität ist. Souveränität ist Stärke, und zwar Stärke gegen sich selbst. Macht wäre dann Stärke gegen andere. Die Konstitutionsfrage ist nämlich unmittelbar verbunden mit der Souveränitätsfrage. Und in einer Demokratie, wie wir sie wollen, kann der Souverän nur das Volk sein. Demokratie heißt Volkssouveränität. Und dass bedingt praktisch schon die Direkte Demokratie. Denn nur in einer Direkten Demokratie geht die Macht wirklich vom Volke aus, und wird nicht nur einfach "deligiert", was praktissch einer Selbstentmündigung gleichkommt. Wilfried hat die Souveränitätsfrage immer so gestellt: Wer ist der Souverän? Wer ist das Systemselbst? Und dann kam sofort die zweite Frage: In welchem Funktiosnsystem eigentlich? Dann diese Frage nach dem Souverän oder dem Systemselbst kann nur und muss für jedes Funktionssystem einzeln beantwortet werden. Im Geistesleben ist der Souverän das Individuum, die kleinste Einheit der Gesellschaft. Im Staat ist der Souverän das Volk, und in der Wirtschaft ist der Souverän, zumindest bei wesengemäßer Betrachtung, des jeweilige Arbeitskollektiv. Der Begriff des Arbeitskollektivs, meinetwegen auch der Arbeitsassoziation, ist hier der einzig korrekte. Ich hänge gleich einmal eine Darstellung an, die von Wilfried Heidt stammt...

      Gruß Joachim Stiller Münster
      Files
    • Guten Morgen,

      ich denke nicht, dass man es sich bei der (politischen) Macht so einfach machen kann und sollte. Das Individuum besitzt niemals wirkliche Macht, vielmehr physische Stärke (wobei nicht nur die bloße Körperkraft, sondern auch die Denkfähigkeiten unter Stärke zu rechnen sind), hingegen benötigt die Macht ein Miteinander oder ein Kollektiv in dem sie (ein Machtpotenzial) entstehen und wirken (die Macht realisiert werden) kann.

      Zum Beispiel war Hitler als Einzelperson niemals mächtig, die Menschen haben die damals sich entfaltende Macht (der vom Kollektiv ausgehende "Wille zur Macht") lediglich auf ihn projeziert. Die eigentliche Macht lag und liegt immer in den Händen des Kollektivs und in einem (zugegebener Maßen sehr komplex) aufeinander abgestimmten und voneinander abhängigen Handeln (,Denken und Sprechen), welches durch Organisation in der Welt gehalten wird. Die Organisation des kollektiven Handelns ist Macht.

      Jetzt könnte man natürlich fragen, wie es möglich gewesen ist, dass Hunderttausende aufgrund eines einzigen Befehls oder gar nur Wortes von Hitler in den Tod ziehen konnten, wenn dieser als Individuum keine Macht besessen haben soll. Ich denke hier spielt die von Dir auch schon erwähnte Souveränität eine große Rolle. In einer Demokratie ist oder sollte jede Person sein eigener Souverän, sprich selbstbestimmt bzw entscheidungsfähig sein.
      Was damals jedoch passiert ist, war eine freiwillige Aufgabe der eigenen Souveränität zum Wohle der Macht. Um ein Teil der Macht zu werden, mussten die Individuen ihre Souveränität aufgeben (bzw war der Reiz und das Verlangen der Aufgabe der Souveränität sehr groß) und je weniger souverän sie waren, desto größer wurde die Macht (das Machtpotenzial) des Kollektivs.

      Sinngemäß ist das alles btw sehr "Hannah Arendt" (um genauer zu sein: „Vita activa – Kapitel 5, Das Handeln, Der Erscheinungsraum und das Phänomen der Macht“).

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Weiterführend wäre zu fragen, ob die Aufgabe (oder zumindest eine Herabstufung) der individuellen Souveränität, die im heutigen Rechtssystem zb. bzgl. des ökonomischen Handelns oder des Privateigentums so stark verankert ist, zum Wohle der Macht, auch positive Aspekte beinhaltet oder ob sich sowas "immer" negativ auswirkt bzw. in eine Art Totalitärismus führt (wobei ich die heutigen ökonomischen Zwänge schon als sehr totalitär empfinde).

      Jedenfalls verstehe ich die aktuelle Situation so, dass die "wahre" Macht schon länger nicht mehr und tendenziell immer weniger in der Organisation des politischen Handelns, sondern in einer alle Lebensbereiche überwuchernden Organisation des ökonomischen Handelns liegt (Wachstum inside). Wobei Ereignisse wie Wirtschaftskrisen wieder schlagartig einen "Willen zur politischen Macht" hervorrufen können.

      Die Frage ist, ob und wie man diesen Prozess "aktiv" stoppen oder sogar umkehren kann, ohne dass sich die Bevölkerung politisch (und/oder ideologisch) radikalisiert - sie also den Verstand als auch die Vernunft verliert (letztere sehe ich wie gesagt schon als verloren an, passiert nichts wird ihr der Verstand von ganz alleine folgen).

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Joachim Stiller wrote:

      Die Konstitutionsfrage ist nämlich unmittelbar verbunden mit der Souveränitätsfrage. Und in einer Demokratie, wie wir sie wollen, kann der Souverän nur das Volk sein. Demokratie heißt Volkssouveränität. Und dass bedingt praktisch schon die Direkte Demokratie. Denn nur in einer Direkten Demokratie geht die Macht wirklich vom Volke aus, und wird nicht nur einfach "deligiert", was praktissch einer Selbstentmündigung gleichkommt. Wilfried hat die Souveränitätsfrage immer so gestellt: Wer ist der Souverän? Wer ist das Systemselbst? Und dann kam sofort die zweite Frage: In welchem Funktiosnsystem eigentlich? Dann diese Frage nach dem Souverän oder dem Systemselbst kann nur und muss für jedes Funktionssystem einzeln beantwortet werden. Im Geistesleben ist der Souverän das Individuum, die kleinste Einheit der Gesellschaft. Im Staat ist der Souverän das Volk, und in der Wirtschaft ist der Souverän, zumindest bei wesengemäßer Betrachtung, des jeweilige Arbeitskollektiv. Der Begriff des Arbeitskollektivs, meinetwegen auch der Arbeitsassoziation, ist hier der einzig korrekte. Ich hänge gleich einmal eine Darstellung an, die von Wilfried Heidt stammt...
      Den Begriff Souveränität müssten wir vielleicht nochmal zu meinem besseren Verständnis klären. Ich denke nähmlich der Souverän sollte nicht nur zur politischer Teilhabe berechtigt, sondern ebenso dazu verpflichtet sein, seiner politischen Verantwortung gerecht zu werden. Damit meine ich nicht, dass man zB gezwungen wird zur Wahl zu gehen, sondern dass es in der Aufgabe eines Staates liegt, seine Bürger dahingehend zu sozialisieren und (verstandesorientiert) zu fordern/fördern, dass der Staat als etwas betrachtet wird, das jeden Bürger betrifft und für jeden quasi zur "zweiten Familie" wird (der Familie ist man emotional/irrational verbunden, dem Staat intellektuell/rational). Ich würde sagen, jeder Bürger sollte im politischen Sinne automatisch auch Staatsbediensteter sein, was nicht bedeutet, dass man in einem ökonomischen Arbeitsverhältnis steht, sondern, dass jeder Bürger auf einer gleichen Hierachieebene im Verhältnis zum Staat politische Handlungsfreiheit genießt. Dem Bürger als "politischen Würdenträger" müsste eine Art inner-politisches Pendant zum Diplomatenstatus zustehen, der ihn nicht vor Strafe, sondern vor politischer Freiheitsberaubung schützt.

      Ohne jetzt gerade wissen zu können ob es gesamtgesellschaftlich richtig wäre, könnte oder müsste es vielleicht sogar ein politisches Zweiklassen-System geben, was nicht heißen soll, dass man als Bürger zweiter Klasse "vogelfrei" oder (in seinem Dasein als Mensch) minderwertig ist, sondern, dass man wegen verschiedener Gründe kein Bürger, also politisch nicht mündig und handlungsfähig, sein kann. Gute Gründe wären zB., dass man kein Bürger/Politiker sein will (man will seiner politische Verantwortung nicht gerecht werden/seine Zeit für Politik aufwenden), man physisch nicht dazu in der Lage ist, gesundheitlich wie intellektuell (dieser Punkt ist heikel) oder einfach weil man noch nicht reif ist (Alter). Ganz wichtig hierbei ist natürlich zu erwähnen, dass jeder Bürger zweiter Klasse potentiell auch immer ein Anrecht darauf haben müsste, ein politisch souveräner Bürger werden zu können.

      Eigentlich hatte ich so oder ähnlich auch schon die griechische Polis hinsichtlich des Bürgers und des "Sklavens" verstanden bzw. nachvollziehen können, warum diese Trennung politisch SInn macht. Ich hatte den Begriff Sklave immer als Sklave seiner Selbst verstanden, der politisch (nicht allgemein) "geführt" werden muss. Mal ganz vom Rassismus der damaligen Gesellschaft abgesehen.
      Das gute an so einem "System" wäre eine Umkehrung der Machtverhältnisse zum Wohle der Politik - zB Primat der Politik über die Wirtschaft. Denn jemand der daran interessiert ist Geld zu verdienen (sich zB nicht mit seinem ihm zustehenden "Bürgergeld" zufrieden gibt - was nichtmal so viel höher als der heutige Hartz4-Satz sein müsste) und sich einen höheren Lebensstandard erarbeiten möchte, würde in den allermeisten Fällen schon aus Zeitgründen nicht seinen bürgerlichen Pflichten nachkommen können.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • @ ghostbuster,

      Du bist ja recht eifrig am schreiben, und Du beginnst mir recht guten Gedanken, aber dann im Laufe des dritten Postings gehen Dir doch ziemlich die Pferde durch... Du sprichst von Zwei-Klassen-Gesellschaft, Du sagst Du könntest die Sklaverei verstehen, Du möchstest jeden Staatsbürger verplichten, gleichzeitig Politier zu sein, und wenn er das nicht will, ihm die staatsbürgerlichen Rechte aberkennen... Sag mal, gehts noch? Was ist in Dich gefahren? Kleiner Versuch, es Plato an Utopismus gleichzutun, und ebenso eine Höllengesellschaft zu konzipieren? Entshuldige, wenn ich da nicht mitmache... Gruß Joachim Stiller Münster