Platon 18: Politeia - Der Staat

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    • Ich stelle es eben in der Übersicht dar:

      Leibesorganisation....................Seelenteil........................Tugend

      Kopf....................................Verstand.........................Weisheit / Klugheit

      Brust....................................Wille / Gefühl...................Tapferkeit / Mut

      Bauch...................................Begierde.........................Besonnenheit / Mäßigung

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 4 times, last by Joachim Stiller ().

    • Hi Joachim

      Was bedeutet diese Rangfolge explizit? Dass Tapferkeit und Mut allgemein wichtiger sind als Besonnenheit und Mäßigung oder im Kontext des Staatswesens? Also, dass es für ein Funktionieren des Staates eher Menschen braucht die mutig sind als welche die besonnen sind? Oder worauf bezogen wird in dieser Rangliste gewertet?

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Finds ja einerseits stark wieviel Mühe Du hier rein steckst, andererseits weiß ich nicht so recht was das alles überhaupt soll (Gliederungen, Gegenüberstellungen usw) xD

      Zitat aus jstiller.js.funpic.de/download/philosophie_platon.pdf


      Diese Methode begegnet dem Einwand, dass Platon nirgends ein
      "System" selbst im Zusammenhang gegeben hat und dass auch den vorliegenden Schriften ein
      solches nicht ohne weiteres zu entnehmen ist; Platon arbeitet zwar im Gegensatz zum
      vorwiegend bildhaften frühgriechischen Denken als erster mit einer eigenen philosophischen
      Begriffssprache, besser: er prägte sie. - Aber: Die Terminologie in seinen Schriften ist nicht
      einheitlich, und gedanklich setzt er fast mit jeder Schrift neu an. Eine "systematische"
      Darstellung müsste zur Konstruktion greifen und liefe Gefahr, die Gedankenwelt Platons in
      ein nicht von ihm stammendes und deshalb nicht passendes Schema zu zwängen."

      Versuchst Du in diesem Thread nicht genau das, was Du hier erwähnst?

      Ich hatte es immer so empfunden, dass sich Platons Dialoge wie Geschichten lesen lassen und ich ihn viel eher um seine schriftstellerische Begagbung bewundere, denn um sein philosophisches Denken. Daher würde ich fast sagen, dass Platon für mich mehr Künstler war denn Philosoph. Gerade der Gegensatz im Handeln von Sokrates und Platon verdeutlichte mir das zumindest.
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      The post was edited 2 times, last by ghostwriter ().

    • Ja sry falsche Fehler. Hab au nomma was editiert. Ich meinte dass der von dir beschriebenen Einwand für mich eigentlich verdeutlicht, dass mir eine systematische Auseinandersetzung mit Platon komisch und wenig sinnvoll erscheint (siehe letzter teil des vorigen Beitrags)
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    • Mag sich blöd anhören aber was ist das Politea-Problem? (sry habe nicht den ganzen thread gelesen, falls du es lang erläutert hast)

      kannst du bitte aucg noch auf meine erste antwort eingehen?
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    • 1. Frage: Das "Politeia-Problem" nenne ich das Problem, dass ich in Beitrag 19 aufgeworfen habe...

      Diese Darstellung überrascht mich schon ein bischen, und ich bin im Moment auch etwas irritiert, denn ich hatte die Tapferkeit bzw. den Mut immer nach unten gesetzt, und die Mäßigung und die Besonnenheit in die Mitte... Sollte Platon hierin vielleicht gar recht haben? Oder ist diese Darstellung nur Platons eigentümlicher Seelenlehre geschuldet?

      2. Frage: Vielleicht später... Ich bin gerade genervt... ev-) Gruß Joachim Stiller Münster
    • Um mir das Problem näher zu bringen musst du mir zwangsläufig auf meinen ersten Beitrag antworten weil ich es sonst nicht verstehe. Hab wie schon gesagt eigentlich keine Ahnung was Du hier treibst und das obwohl ich die Politea gelesen habe^^
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    • Und ich habe keine Ahnung, was Du überhaupt von mir willst... Ich verstehe auch Dein Zitatenbruchstück nicht... Von was für eine Methode sprichst Du eigentlich, die Du mir hier unterstellst? Du unterstellst mir in Beitrab 24 eine Methode, aber sagst gar nicht, worin denn diese Methode besteht? Wie soll ich da wissen, was Du eigentlich meinst? Da ist beispielsweise von ungeschriebener Lehre die Rede... Was ist denn die ungeschriebene Lehre? 'Doch wohl die Ideenlehre, oder? Habe ich in diesem Projekt in einem der Einzelthreads jemals von der Ideenlehre geschwätzt... Frechheit, mir so etwas absurdes zu unterstellen. Du bist voller Vorurteile. Nur wil man überall lesen kann, die Politeia sei die Darstellung der Ideenlehre, heißt das nicht, dass ich das auch behaupte... Ich verbitte mir derartige Untersellungen....

      @ ghostwriter,

      ich vermute mal, dass Du gar nicht liest, was ich schreibe, sondern - wie so oft - nur Deine Vorurteile projezierst... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 4 times, last by Joachim Stiller ().

    • Mir erscheint diese systematische Vorgehensweise einfach irgendwie absurd, weil sich mir die eigentliche Bedeutung dessen was in den Dialogen vonstatten geht (ich würde fast sagen, das eigentlich philosophische) kaum mehr erschließt. Ich hab immer gedacht Platon will mit seinen Dialogen zum selbst denken anregen, weshalb die Dialoge ja zB nie oder fast nie am Ende eine Lösung oder ein Ergebnis liefern.

      Hab niemals irgendwas von Ideenlehre gesagt, dir unterstellt oder sonst was...sry wir reden grad iwie komplett aneinander vorbeit...will dir auf jeden fall nciht ans bein pinkeln...ich sehs mit humor

      Gegenstand der Erörterung ist eigentlich die menschliche Seele.
      Der ideale Staat ist ein „vergrößertes Abbild“ derselben und wird
      deshalb ausführlich entwickelt. Die Analogien lassen sich schematisch
      folgendermaßen darstellen:



      Stand im Staat..............................Seelenteil...........................besondere Tugend



      „Philosophen“ (Herrscher)..................vernunftbegabter Seelenteil......Weisheit / Klugheit



      „Wehrstand“ (Krieger / Polizisten)........emotionaler Seelenteil.............Tapferkeit / Mut



      „Nährstand“ (Gewerbetreibende).........begehrlicher Seelenteil.............Mäßigung / Besonnenheit, Genügsamkeit
      Wieso sollte zB der ideale Staat ein vergrößertes Abbild der Seele darstellen?
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      The post was edited 3 times, last by ghostwriter ().

    • Mich hat gestern ein Skorpion gebissen. Ich habe ein Ei am Kopf so groß wie ein Hühnerei... Mir ist im Moment nicht sonderlich nach Humor... Gruß Joachim Stiller Münster

      Du scheinst nicht zu verstehen, was ich hier eigentlich mache. Ich gebe zur Vorbereitung einer möglichen Lektüre des Textes die komplette Gliederung des Textes wieder. Nicht mehr und nicht weniger. Dabei hatten sich nur Fragestellungen ergeben, auf die ich - ebenfalls zur Vorbereitung - einige Links zur Verfügugn gestellt habe... Von Besprechung des Textes oder gar Systematik kann hier absolut keine Rede sein... Du verhältst dich ungefähr wir der Chef, der sich bei der Putze beschwert, dass der Schriebtisch seiner Sekretärin unaufgeräumit ist... ev-) Gruß Joachim Stiller Münster
    • Ich glaube ich kann mich garnicht in die von dir hier behandelte Seelenlehre reindenken und habe Platon ganz anders gelesen und anders, nicht besser (eher schlechter) verstanden als Du.

      Wenn Du über Gerechtigkeit, Mut, Besonnenheit, Weisheit usw sprechen möchstest komme ich aber gerne drauf zurück
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    • Ja, o.k. wir können gerne den Versuch machen, es einmal anzudiskutieren.

      Platon unterscheidet in der Politeie erstmals - anderes als in den Aporetischen Schriften - folgende Tugenden:

      Weisheit bzw. Klugheit
      Besonnenheit
      Taperkeit

      Die Gerechtigkeit lassen wir jetzt einmal beiseite.

      Und jetzt ordnet er diesen drei Tugenden die drei Stände seines idealen Staates zu:

      Philosophen.........................Weisheit, Klugheit
      Wächter............................Tapferkeit
      Gemeines Volk.....................Besonnenheit

      Und damit vertauscht er eben die unteren beiden Tugenden, die man intuitiv genau andersherum den drei Seelenteilen zuordnen würde. Das bedeutet für mich, dass Platons gesamte Konstruktion des nur scheinbar idealen Staats schlicht für die Katz ist... Die Rechnung geht einfach nciht auf. Oder: Platon hat die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Der Grund liegt in Platons eigener Verwechselung... Er hätte ja auch diese drei Stände annehmen können:

      Philosophen
      Richter
      Gemeines Volk

      Dann wäre die Zuordnung der Tugenden wieder klar:

      Weisheit, Klugheit
      Besonnenheit
      Tapferkeit

      Ich berufe mich dabei auf Plotin, der es meines Erachtens als einziger Richtig im Sinn hat. Plotin ordnet die "Einsicht" (Weisheit) dem Denkvermögen zu, die Taperkeit dem Zornesvermögen, und sieht in der Besonnenheit den gefühlsmäßigen Ausgleich zwischen diesen beiden Polen... Für mich ist das absolut klar und eindeutig...

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 9 times, last by Joachim Stiller ().

    • Oja so kommen wir besser zusammen :)

      Das mit der Zuordnung habe ich verstanden, jedoch nicht wieso "man" (du verallgemeinerst hier) zB die Besonnenheit intuitiv über die Tapferkeit stellt. Kannst Du das näher erläutern (obwohl ich es ähnlich sehe)?

      Des Weiteren würde ich Weisheit und Klugheit streng voneinander getrennt wissen wollen. Im Sinne Lao Tze´s..."Der Weise ist nicht gelehrt und der Gelehrte ist nicht weise" (was sicherlich auch im Sinne des Sokrates gewesen wäre).

      Die Fähigkeit zur Einsicht fordert mMn weniger den Verstand oder das Denkvermögen, sondern vielmehr ein besonderes Verhältnis zu sich selbst. Jemand kann sehr sehr klug und intelligent sein, aber gleichzeitig uneinsichtig, grausam und "böse". Dagegen ist es für jemanden der Weise ist, mMn nicht möglich grausam zu sein...er muss der Weisheit willen vor sich selbst "gut" sein, selbst dann wenn seine Handlungen und Entscheidungen "dumm", "naiv" oder "weltfremd" anmuten.

      Der Begriff Philosophie ("Die Liebe zur Weisheit"), zeigt doch schon an, dass es bei der Weisheit nicht um die Vernunft oder das Denken geht, sondern um ein Gefühl, eine Leidenschaft für "das Gute".

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • 1. Na gut, es ist meine Intuition... Andere mögen es - wie Plato - falsch sehen...

      2. Die Zuordnungen Weisheit und Klugheit beziehen sich doch nur auf die intelligible Seele (Augustinus). In so fern sind sie gleichwertig... Dass da ein grundätzlicher Unterschied besteht, ist völlig klar...

      3. Die Fähigkeit zur Einsicht (Plotin) fordert sehr wohl die Vernunft. Einsicht ist nämlich schlicht das eigetnliche Vermögen der Vernunft, im Gegensatz zur bloßen Erkenntnis des Verstandes...Du denkst hier zu kompliziert, und darum wird es unsauber...

      Also:

      Vernunft = Einsicht...............Verstand = Erkenntnis

      Die Vernuft stellt übrigens die obere Hemisphäre dar, der Verstand die untere... Nur dass es da kein Vertun gibt...

      Für Platon ist beides noch gleichwertig. Erst Kant unterscheidet hier absolut streng. Aber das muss ja nicht im Widerspruch stehen...

      4. Der letzte Satz ist Mumpitz...

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 9 times, last by Joachim Stiller ().

    • Ich bin mir übrigens fast sicher dass durch Platons Politeia ein absolut brutalen Polizei- und Überwachungsstaat entsteht. Die Herrschenden rekrutieren sich nämlich nciht aus dem gemeinen Volk, sondern aus der Kaste der Soldaten und Polizisten... Hmmm... War das nicht schon der Verdacht, den Hannah Arendt hatte? Ich erinnere mich an ihre Kritik an Platons Politeia, wenn auch nicht im Detail. Ich habe aber die Vermutung, dass sie so etwas empfunden haben könnte. In gewisser Hinsicht kann man eine solche Kritik sogar so weit treben, dass man in der Politeia das historische Vorbild für den NS-Staat sieht... Hitler hätte eigentlich seine helle Freude an der Politeia haben müssen... Und die Gerechtigkeit bei Platon? Bloße Propaganda, leere Worte... Weiter nichts...

      Auch Karl Popper äußerte in seinem Werk "Die offene Gesellschaft un dIhre Feinde" eine radikale Kritik an Platons geschlossener Ständegesellschaft, der er Totalitaarismus vorwarf. Was es dann aber an Poppers kritik herumzumäkel gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

      books.google.de/books?id=ueuiN…20hannah%20arendt&f=false

      webdoc.sub.gwdg.de/ebook/diss/…u-berlin/2001/25/kap4.pdf

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 3 times, last by Joachim Stiller ().

    • Nabend

      Joachim Stiller wrote:

      Die Vernuft stellt übrigens die obere Hemisphäre dar, der Verstand die untere... Nur dass es da kein Vertun gibt...
      Die obere Hemisphäre von was? Des menschlichen Geistes, seiner Seelenkräfte?

      Natürlich benötigt die Einsicht wie die Weisheit die Vernunft. Von Vernunft haben wir bzw. ich auch noch garnicht gesprochen. Worin siehst Du sie begründet?

      Was mir bei Kants kategorischen Imperativ zB sauer aufgestoßen ist, dass sich die Vernunft in Form eines "Sollens" vor dem Verstand rechtfertigen muss. Dagegen würde ich Spinoza beiflichten, der sagt, dass die Vernunft zur Leidenschaft werden muss, damit sie sich im Menschen entfalten kann. Die Vernunft muss sich, um konstant im Menschen wirken zu können, über den Verstand hinaus erheben und ihn erfüllen. Normalerweise wird das durch ein Verhaftetsein in der Welt und damit auch gleichzeitig durch ein Verhaftetsein am eigenen Verstand verhindert. Der Verstand ist jedoch gerade in komplexen Gesellschaften die zentrale Kraft und menschliche Eigenschaft, die das Handeln und damit den Menschen "ordnet und steuert". Sie muss sogar zur zentralen Kraft innerhalb einer Gesellschaft werden, da sonst sowas wie eine soziale Ordnung kaum aufrecht erhalten werden kann (zB die Ordnung des Privateigentums). Würde der Verstand die gesellschaftlichen Prozesse nicht steuern, würden sie praktisch jede Ordnung zersetzen. Das Problem ist, denke ich, dass ein auf Vernunft gegründetes Handeln (im Vergleich zum auf den Verstand gegründeten) sehr begrenzt ist, sich quasi selbst begrenzt. Dagegen kennt der Verstand keine Grenzen, er ist entgrenzt, was sich vor allem in der Wirtschaft und Wissenschaft bemerkbar macht. Man kann immer mehr wissen und mehr Geld auf dem Konto haben, dagegen kann man zB nicht glücklicher sein als glücklich.

      Die vielleicht grundlegende Frage hieraus wäre für mich, wie man sich selbst und andere, in einer Welt, die sich des Verstandes bemächtigt hat (den Menschen den Verstand geradezu raubt), zur Vernunft bringen kann?

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.