Platon 16: Symposion

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Platon 16: Symposion

      Nun war eigentlich vorgesehen, dass es Ostermontag mit dem Symposion (Das Gastmal / Über den Eros) weitergehen sollte. Ich kann aber schon heute, einen Tag eher, al geplant, den Neuanfang machen. Hier zunächst der Volltext:

      zeno.org/Philosophie/M/Platon/Das+Gastmahl

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 4 times, last by Joachim Stiller ().

    • Zur Gliederung des Symposion

      Hier noch eben die Gliederung des Symposion:

      A: Rahmengespräch

      1. Vorbereitetheit des Apollodor zur Erzählung und Herkunft seines Wissens 41

      B: Die Ereignisse vor den Reden

      2. Der Gang zum Gastmahl. Ankunft Aristodems und Zurückbleiben des Sokrates 423. Eintreffen des Sokrates nach halb beendetem Mahl 44
      4. Verabredungen über die zu wählende Form des Trinkens 45
      5. Vorschlag, Lobreden auf den Eros zu halten 46

      C: Lobreden auf den Eros

      I. Die Rede des Phaidros
      6. Phaidros: Die Größe des Eros als ältester Gott und als Urheber großer Taten 48
      7. Die Liebe gibt Mut zu der von den Göttern am höchsten geschätzten Tat, der Opferung für den Geleibten 49

      II. Die Rede des Pausanias
      8. Pausanias: Unterscheidung des himmlischen und des gemeinen Eros 50
      9. Die beiden Arten der Liebe. Einschätzung der Knabenliebe in ungebildeten und barbarischen Staaten 51
      10. Erklärung des in Athen bei der Knabenliebe herrschenden Brauches 53
      11. Die eine schöne Form der Knabenliebe. - Das Schlucken des Aristophanes 55

      III. Die Rede des Eryximachos
      12. Eryximachos: Der zweifache Eros als wirksam in allen göttlichen und menschlichen Dingen 57
      13. Der Eros in der Natur und als Objekt der Wahrsagekunst. - Aristophanes über das Ende des Schluckens 59

      IV. Die Rede des Aristophanes
      14. Aristophanes: Die ursprüngliche Natur des Menschen. Herkunft und Art seiner drei Geschlechter 60
      15. Bestrafung des menschlichen Übermuts durch Zeus und Zusatandekommen der jetzigen menschlichen Art 62
      16. Eros als Geleiter und Rückführer in die alte Natur ist Urheber des größten Gutes 69

      V. Die Rede des Agathon
      17. Agathon: Besorgnis des Sokrates und Agathons Herzhaftigkeit 66
      18. Die Beschaffenheit des Eros: Er sit der jüngste und zarteste Gott 67
      19. Die Gerechtigkeit, Besonnenheit, Tapferkeit und Weisheit des Gottes 69

      D: Die wahre Rede des Sokrates über den Eros

      I. Die Rede des Sokrates: Kritik an den bisherigen Reden
      20. Sokrates: Verschiedenheit seiner auf das Wahre gerichteten Lobrede vom Scheinlob der anderen 71
      21. Widerlegende Prüfung des Agathon: Der Eros als Liebe zum Schönen und Guten ist selbst dessen bedürftig 73

      II. Die Rede des Sokrates: Bericht einer Rede der Diotima über das wahre Wesen des Eros
      22. Das Zwischen-Sein des Eros zwischen dem Schönen und Hässlichen, zwischen dem Guten und Schlechten 75
      23. Der ERos als Daimon zwischen dem Sterblichen und Unsterblichen 77
      24. Die philosophische Natur des Eros 78
      25. Erso als Liebe zum Guten in jeder Gestalt und als Streben, das Gute immer zu haben 79
      26. Die Weise des Liebesvollzugs ist Zeugung im Schönen um der Unsterblichkeit willen 81
      27. Grund des Zeugungsverlangens ist das Streben der sterblichen Natur nach Unsterblichkeit 82
      28. Die verschiedenen Bemühungen um Unsterblichkeit: Leibliche und geistige Zeugung 83
      29. Der Stufenweg in der Erkenntnis des Schönen 85
      30. Die Vollendung des Lebens in der Schau des Schönen selbst 86

      E: Alkibiades

      I. Auftreten
      31. Plötzliches Erscheinen des Alkibiades. Seine Bekränzung des Agathon un ddes Sokrates 88
      32. Festsetzungen des Alkibiades, eine Lobrede auf Sokrates zu halten 89

      II. Die Rede des Alkibiades auf Sokrates
      33. Alkibiades: Vergleich des Sokrates mit dem Satyr Mansyas. Seine unwiderstehliche Macht über alle Menschen und besonders über Alkibiades 91
      34. Offenbarung des inneren Wesens des Sokrates 93
      35. Entscheidung zwischen der Schönheit des Sokrates und der des Alkibiades 95
      36. Ausgezeichnetheit des Sokrates beim Feldzug nach Poridaia 96
      37. Die Ausdauer, Tapferkeit und Einzigartigkeit des Sokrates 97
      38. Die satyrhafte Art der sokratischen Reden 99

      F: Schluss

      39. Geplänkel um Agathon 99
      40. Auflösung der Gesellschaft und Unüberwundenheit des Sokrates 100

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 7 times, last by Joachim Stiller ().

    • Ich finde das Symposion als jemand der sich in den letzten Jahren auch sehr viele Gedanken um die Liebe gemacht hat, unfassbar interessant. Ich habe mehrere Jahre gebraucht um über meine erste richtige Liebe hinwegzukommen. In dieser Zeit wurde mir die Liebe in Form einer Beziehung zu einer einzelnen Person immer mehr als ein zweischneidiges Schwert bewusst. Man kann zwar sagen, dass es eine gute Eigendschaft der Liebe ist, sich allen anderen Regungen im Bewusstsein des Menschen überzuordnen, jedoch hat diese Eigenschaft gleichzeitig zur Folge, dass die Wahrnehmung verschwimmt. Die Größe und Schönheit der Empfindungen die man durch die Liebe erfährt kann einen leicht überfordern. Das geht dann eben oft soweit, dass die Liebenden eine unterschiedliche Vorstellung dessen entwickeln was Liebe bedeutet bzw. sich die Rollenverteilung in Liebenden und Geliebten ergibt. Der Liebende verliert sich in dem was er liebt und dem was er fühlt. Er stellt den Geliebten auf ein Podest, so dass er es selbst nicht mehr erreichen kann. Aus dieser Unterwerfung des Liebenden vor dem imaginären Ideal des Geliebten, entsteht die Unordnung an der die Liebe zerbricht.

      Erstrebenswert scheint nicht jemand anderen zu lieben sondern sich selbst lieben zu können. Man muss sich an seinem eigenen Ideal der Liebe bewusst messen und zu dem werden was man liebt. Den Eros in sich tragen und nicht bei anderen suchen, scheint mir das Geheimnis wahrer Liebe zu sein.
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Hallo ghostwriter,

      also ich habe mich gerad einmal hingesetzt, und den Dialog Symposion (Das Gatmahl) auch einmal gelesen. Ich wollte eigentlich erst einiges zum Formalen Aufbau sagen, aber Du bist ja schon zur Sache gekommen, und so spare ich mir das Formale vielleicht für Später auf. Auch will ich mir eine kurze Inhaltswiedergabe hier sparen. Ich setzte die Lektüre einfach voraus... Nur so viel. Wenn ich im ersten Posting sagte, der Dialog handele über die Liebe zum Guten, Schönen und Wahrne, so geht das auch eine Fehlinformation von Zeno zurück. Ich habe das geändert. In Wahrheit, das wird bei der Lektüre schnell deutlich, geht es einzig und allein um den Erso, oder, ganz griechisch, um den Gott Eros. Und es geht um die damals duchaus verbreitete Knabenliebe. Das dürfte wohl in der Geschicht der Rezeption dieses Textes für einigen Zündstoff gesorgt haben. Sollte mich nicht wundern, wenn dieser Text in den meisten Europäischen Ländern über das Mittelalter bis noch isn 19. vielleicht sogar bis ins 20. Jahrunder hineian verboten war und unter Verschluss gehalten wurde. Vielleicht kann das ja mal jemand bestätigen. Aleo, um das Wahre, Gute und Schöne geht es nicht, höchstens um das Schöne an sich. Oder auch um die Idee des Schönen, ein Begriff, der in diesem Dialog zum ersten Mal auftaucht. Und schließlich geht es uns in diesem Projekt ja auch um Platons Ideenlehre. Denn das ist ja doch das Ziel diese Projektes. ... Die Idee des Schönen. Hmmm. Leider wird diese Idee wieder nicht ganz geklärt, wie schon im Hippias I. Ich erhoffe mir da noch einiges durch einen späteren Dialog, den Phairdos (Platon: 19, in unserer Zählung)... Aber was in dem Dialog auftaucht, und das zum ersten Mal, ist die vollständige Tugendlehre des Sokrates, die von seinem Schüler Agathon in so großartiger und auch von Sokrates selbst gefeierten Weise dargelegt wird. Die Liebe zum Gott Eros, so Agathon, stünde noch über den Tugenden der "Gerechtigkeit", der "Besonnenheit", der "Tapferkeit" und der "Weisheit". Das ist praktisch schon die ganze Tugendlehre, wie sie von Platon dann in der Politeia systematisch zur Anwendung kommt.

      @ ghostwriter,

      und nun zu Dir und Deinem Beitrag. Mit der ersten Liebe ist das so eine Sache. Viele kommen nicht sofort drüber hinweg. Ich selber bin da auch betroffen. Ich bin eigentlich "nie" darüber weggekommen. Erst in den letzten Jahren habe ich Ruhe gefunden. Es war bis heute meine einzige Beziehung... Das ist einmal das eine. Insofern verfüge ich nicht über sonderlich viel Erfahrung auf dem Gebiet der Liebe... Wenn allerdings von Liebhaber und Geliebtem die Rede ist, so möchte ich da sofort ein großes Fragezeichen hinter machen. Könnte es sich dabei nicht vielleicht nur um ein Verhältnis von homoerotischem Charakter handeln? Ich mein, ich habe das in meiner Beziehung zu einer Frau nie so gesehen. Ich sah uns beide als gleichermaßen Liebende und Geliebt zugleich an. Und für mich würde diese "Gleichermaßen" auch meinem Ideal einer erotischen Beziehung entsprechen. Könnte es sein, dass es sich bei Deiner ersten Beziehung tatsächlich um eine homoerotische Beziehung gehandelt hat? Ich frage nur... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 7 times, last by Joachim Stiller ().

    • Nein es war eine heterogene Beziehung. Ich habe die Beschreibungen des Eros auch nie wirklich von dem Umstand der damilgen Verhältnisse (also Knabenliebe usw) beeinflusst gesehen. Ich denke man muss diesen Aspekt sogar völlig ausklammern.
      Vielleicht klingt bei dem Punkt des Liebenden und Geliebten (Menschen) auch schon ein wenig zu viel Lysis mit, als dass ich es hier anbringen sollte. Nur, hat mich der Teil der Diotima und Sokrates wieder darauf gebracht.

      Eros als Dämon der Liebe, darf nicht als die Liebe selbst interpretiert werden, er erscheint in der Form in der man ihn ruft. Er ist es, der Begierde, Lust/Wollust und Eifersucht weckt und uns nach Liebe streben lässt, als auch das Medium wodurch die Liebe nach außen kommuniziert wird. Die Liebe selbst verbirgt sich jedoch in uns selbst. Sucht man also diese wahrhaftige Liebe, muss man sein eigenes Ideal der Liebe ergründen und verkörpern (in Form des liebenswert Guten). Ist dies nicht der Fall, so kommt es, wie oben beschrieben dazu, dass man ein beliebiges Ideal der Liebe auf den Partner überträgt wessen man sich nicht bewusst ist und er diesem daher nicht entsprechen kann. Der Bruch in Liebenden und Geliebten (Menschen ;) ) vollzieht sich. Der Liebende verlangt mehr oder eine ander Liebe von dem Geliebten als dieser imstande ist ihm zu geben und umgekehrt. Auf diesem Punkt beruhren doch meist die Probleme der Liebe in Form von Beziehungen.
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • O.k. aber ein Ideal ist das nicht. Ich fand hingegen das Gleichnis vom Kuglefisch gut, wonach diese Kugelfische ursprünglich androgyn, also beidgeschlechtlich waren, und nachdem Zeus sie mit dem Schwert in zwei Hälften geteilt hatte, beide Hälften nun durch die Welt irren, und immer aufs Neue ihre zweite Hälfte suchen...In so fern sind eben beide Hälften Liebende gleichermaßen. Darauf wollt ich hinaus. Gibt es hier einen Bruch in der Symmetrie, muss die Verbindung (Beziehung) scheitern...

      Vielleicht noch ein gnaz anderer Aspekt. Da ist von zwei Arten von Eros die Rede. Im Mittelalter unterschied man sie als

      - Sexus, und
      - Eros (im engeren Sinne)

      Und jetzt kommt bei Platon am Ende noch etwas ganz anderes hinzu: die Philia, oder die "platonische Liebe". Gemeint ist die Freundschaft oder die geistige Liebe, die übrigens anders, als im heutigen Verständnis den Eros und den Sexus - auch im Sinne der Knabenliebe -mit umfasst. Im Mittelalter hat man dann aber im Vollzug des christlichen Wandels die beiden Formen der liebe a) Sexus und b) Eros durch c) die Agape ergänzt, die christliche Nächstenliebe. Wenn man aber nun auf Palton zurückgreift, und die vergeistigte Liebe, also die Philia ernst nimmt, dann kann und muss man eigentlich genau vier Formen der Liebe unterscheiden:

      - Philia
      - Agape
      - Eros
      - Sexus

      Und, was denkst Du dazu? Kann man das so machen? Gruß Joachim Stiller Münster
    • Stimmt, zumindest im vorletzten Satz ist "Ideal" der falsche Begriff.

      Weiterhin halte ich aufgrund der Komplexität der Liebe eine wie von Dir angeführte Einteilung für sinnvoll. Ohne genauere Beschreibung will ich dem aber nicht einfach zustimmen. Da zB. die Agape nicht in dieser Form bei Platon usw. auftaucht, sollte man zunächst die Bedeutung der Begriffe klären. Dazu hier eine Erweiterung deiner Auflistung um meine Beschreibungen:

      Philia = als freundschaftliche/geistige Liebe
      Agape = als die innere freie/göttliche Liebe (die von Dir angesprochene Nächstenliebe würde darauf beruhen)
      Eros = als die nach außen dringende "kommunizierende bzw. interaktionierende" Liebe
      Sexus = als die körperliche Liebe

      Mir fehlt in der Auflistung vielleicht noch sowas wie eine familiäre Liebe. Ich kann sie zumindest nirgendwo richtig zuordnen. Ein Familienmitglied liebt man wie ich finde nochmal auf eine ganz eigene Weise.

      Um die Liebe nun ansatzweise zu verstehen, sind für mich nicht die einzelnen Eigenschaften der Liebe entscheidend, sondern deren Zusammenhänge. Gibt man ihr eine Struktur, könnte die wie folgt aussehen:


      Agape

      Eros

      Sexus Philia

      Verbindungslinien oder -pfeile bitte hinzudenken ;)


      Wie Du siehst, würde ich die Philia auch als Teil des Eros betrachten und nicht umgekehrt. Mir erscheint die Unabhängigkeit von sexueller und geistiger Liebe nach meinen bisherigen Erfahrungen (auch in Sachen platonischer Liebe) als logisch. Auch wenn Philia und Sexus nach dieser Darstellung getrennt erscheinen, so schließen sie sich nicht gegenseitig aus. Sie sind lediglich zwei unterschiedlich Formen der Liebe. Die Gewichtung der beiden Seiten ergibt sich allein aus der inneren Liebe – Agape. Ist diese ausgeprägt und klar, neigt der Mensch eher zur Philia bzw. ist ihm diese Form der Liebe wichtiger. Ist die innere Liebe nicht ausgeprägt, so neigt der Mensch eher zur körperlichen Liebe – Sexus.

      Sry falls das Alles zu weit von Platon abschweift und ich mehr meine eigenen Gedanken zum Thema widergebe.
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Nein, nein, das hat durchaus mit Platon zu tun. Die Philia (oder auch platonische Liebe) wurde bei Platon durchaus nicht unter Ausschluss von Eros und Sexus gesehen, ich sagte es bereits. Das hat sich in der christlichen Tradition natürlich gewandelt.

      Mein Grundkonzept der vier Formen der Liebe korrespondiert für mich als esoterischem Philosophen unmittelbar mit dem viergliedrigen Menschen. Dieser gliedert sich dann in:

      - Ich
      - Astralleib
      - Ätherleib
      - Physischer Leib

      Und die Zuordnung der vier Formen der Liebe wäre dann ohne Weiteres als klassische Analogie möglich:

      - Ich ...................................Philia
      - Astralleib.............................Agape
      - Ätherleib.............................Eros
      - Physischer Leib......................Sexus

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 1 time, last by Joachim Stiller ().

    • Hehe. Die Entwicklung zu diesen Begriffen ist in der Hinsicht amüsant, dass ich ehm. Waldorfschüler bin. Werde mich aber trotzdem erstmal einlesen müssen damit ich verstehe was Du meinst :)
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Literaturhinweis

      - Platon für Anfänger - Symposion

      Eine Leseeinführung von Wiebrecht Ries

      Aus der Reihe "Philosophie für Anfänger" (dtv)

      Der Band von Wiebrecht Ries enthält auch eine sehr gute Bibliographie, die ich aber hier nicht extra wiedergeben möchte.

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 1 time, last by Joachim Stiller ().

    • Joachim Stiller wrote:

      Hier noch eben die Gliederung des Symposion:

      A: Rahmengespräch

      1. Vorbereitetheit des Apollodor zur Erzählung und Herkunft seines Wissens 41

      B: Die Ereignisse vor den Reden

      2. Der Gang zum Gastmahl. Ankunft Aristodems und Zurückbleiben des Sokrates 423. Eintreffen des Sokrates nach halb beendetem Mahl 44
      4. Verabredungen über die zu wählende Form des Trinkens 45
      5. Vorschlag, Lobreden auf den Eros zu halten 46

      C: Lobreden auf den Eros

      I. Die Rede des Phaidros
      6. Phaidros: Die Größe des Eros als ältester Gott und als Urheber großer Taten 48
      7. Die Liebe gibt Mut zu der von den Göttern am höchsten geschätzten Tat, der Opferung für den Geleibten 49

      II. Die Rede des Pausanias
      8. Pausanias: Unterscheidung des himmlischen und des gemeinen Eros 50
      9. Die beiden Arten der Liebe. Einschätzung der Knabenliebe in ungebildeten und barbarischen Staaten 51
      10. Erklärung des in Athen bei der Knabenliebe herrschenden Brauches 53
      11. Die eine schöne Form der Knabenliebe. - Das Schlucken des Aristophanes 55

      III. Die Rede des Eryximachos
      12. Eryximachos: Der zweifache Eros als wirksam in allen göttlichen und menschlichen Dingen 57
      13. Der Eros in der Natur und als Objekt der Wahrsagekunst. - Aristophanes über das Ende des Schluckens 59

      IV. Die Rede des Aristophanes
      14. Aristophanes: Die ursprüngliche Natur des Menschen. Herkunft und Art seiner drei Geschlechter 60
      15. Bestrafung des menschlichen Übermuts durch Zeus und Zusatandekommen der jetzigen menschlichen Art 62
      16. Eros als Geleiter und Rückführer in die alte Natur ist Urheber des größten Gutes 69

      V. Die Rede des Agathon
      17. Agathon: Besorgnis des Sokrates und Agathons Herzhaftigkeit 66
      18. Die Beschaffenheit des Eros: Er sit der jüngste und zarteste Gott 67
      19. Die Gerechtigkeit, Besonnenheit, Tapferkeit und Weisheit des Gottes 69

      D: Die wahre Rede des Sokrates über den Eros

      I. Die Rede des Sokrates: Kritik an den bisherigen Reden
      20. Sokrates: Verschiedenheit seiner auf das Wahre gerichteten Lobrede vom Scheinlob der anderen 71
      21. Widerlegende Prüfung des Agathon: Der Eros als Liebe zum Schönen und Guten ist selbst dessen bedürftig 73

      II. Die Rede des Sokrates: Bericht einer Rede der Diotima über das wahre Wesen des Eros
      22. Das Zwischen-Sein des Eros zwischen dem Schönen und Hässlichen, zwischen dem Guten und Schlechten 75
      23. Der ERos als Daimon zwischen dem Sterblichen und Unsterblichen 77
      24. Die philosophische Natur des Eros 78
      25. Erso als Liebe zum Guten in jeder Gestalt und als Streben, das Gute immer zu haben 79
      26. Die Weise des Liebesvollzugs ist Zeugung im Schönen um der Unsterblichkeit willen 81
      27. Grund des Zeugungsverlangens ist das Streben der sterblichen Natur nach Unsterblichkeit 82
      28. Die verschiedenen Bemühungen um Unsterblichkeit: Leibliche und geistige Zeugung 83
      29. Der Stufenweg in der Erkenntnis des Schönen 85
      30. Die Vollendung des Lebens in der Schau des Schönen selbst 86

      E: Alkibiades

      I. Auftreten
      31. Plötzliches Erscheinen des Alkibiades. Seine Bekränzung des Agathon un ddes Sokrates 88
      32. Festsetzungen des Alkibiades, eine Lobrede auf Sokrates zu halten 89

      II. Die Rede des Alkibiades auf Sokrates
      33. Alkibiades: Vergleich des Sokrates mit dem Satyr Mansyas. Seine unwiderstehliche Macht über alle Menschen und besonders über Alkibiades 91
      34. Offenbarung des inneren Wesens des Sokrates 93
      35. Entscheidung zwischen der Schönheit des Sokrates und der des Alkibiades 95
      36. Ausgezeichnetheit des Sokrates beim Feldzug nach Poridaia 96
      37. Die Ausdauer, Tapferkeit und Einzigartigkeit des Sokrates 97
      38. Die satyrhafte Art der sokratischen Reden 99

      F: Schluss

      39. Geplänkel um Agathon 99
      40. Auflösung der Gesellschaft und Unüberwundenheit des Sokrates 100

      Gruß Joachim Stiller Münster