Weltrettung mit oder ohne Marx?

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    • Weltrettung mit oder ohne Marx?

      Ich halte die Fragestellung ja schon für komplett falsch, werde mich hier auch nicht weiter einmischen, der Thread wurde aber erwünscht. In diesem Sinne darf hier frei und meinetwegen auch anarchistisch und kämpferisch alles geschrieben werden, was einen drückt:

      --> über Kommunismus, Sozialismus und die Diktatur des Proletariats
      --> über das Potential Marx', um die Welt zu retten
      --> über die Ideologie und das falsche Bewusstsein
      --> über den Staat und die Religion, die ausschließlich dem Kapital dienen
      --> über Atheismus
      --> etc.

    • Rettung der Welt? Also immer ncoh das leidige Theam... Mit Klassenkampf geht es allerdings nicht. Das hat die Geschichte gezeigt. anders als Karl Marx glaubte leigt es auch gar nicht an den Eigentumsformen. Daher brauchen die Eigentumsformen auch gar nicht überwunden zu werden. Es geht nur darum "keinen Profit" merh zu erwirtschaften, und damit um eine generell gemeinnützige Wirtschaft. Wem die Unternehmen gehören, ist dafür völlig egal... Und dann braucht es eben keinen Klassenkampf, denn "der" zielt ja eigentlich nur auf die Überwindung de reigentumsverhältnisse ab.... Gruß Joachim Stiller Münster

    • ?

      Hi!

      Ich werde dann meine Ideen zur Marx-Lektüre und einiges Peripheres, wenn ich mich einer Antwort nicht enthalten kann :D , hier posten.

      Joachim Stiller wrote:

      Mit Klassenkampf geht es allerdings nicht. Das hat die Geschichte gezeigt.


      Da stimme ich Dir zu, nur das ich es vermutlich vollkommen anders analysiere:

      -> Volk und Herrscher sind eine dialektische Einheit
      -> eine dialektische Einheit hat ein primäres und ein sekundäres Element
      -> das sekundäre Element entsteht zwangsläufig aus dem Primären

      Das Primäre Element in dieser Einheit ist die gemeinsame Bewusstseinsstufe, der Opportunismus, (Gesetz des Stärkeren etc)
      -> daraus entsteht dann Arm und Reich und dadurch der Klassenkampf (der Widerspruch zwischen der gemeinschaftlichen Erwirtschaftung des Mehrproduktes und seiner Privaten Aneignung, bei Marx der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit)
      -> da der Klassenkampf also an die opportunistische Bewusstseinsstufe gebunden ist, kann er nicht zur Überwindung selbiger taugen (mein Standpunkt)

      -->> der Klassenkampf erzwingt also immer nur aufs Neue ein "leidlich" erträgliches Ungleichgewicht, dadurch erzwingt er auch den Fortschritt in der Gesellschaft (dafür gibt es nur sehr schwache Ersatzmomente in der kommunistischen Theorie, glaube ich), und leider erzwingt er in der Regel immer nur eine Abwälzung der schärfsten Formen der Ausbeutung auf andere, schwächere
      (siehe meine Demokratieanalyse)

      Dialektische Einheit

      Ergänzung: Im revleft wurde ich gefragt, ob und wie denn nun diese Einheit beendet werden könnte.

      -> durch höheres Bewusstsein einer Mehrheit (im ersten Versuch Falsifiziert, und ich "glaube" daran auch nicht), also von "innen"
      -> durch die Unmöglichkeit der Fortführung des Opportunismus (Zerstörung der Biosphäre), also von "aussen"

      -->> das bedeutet, dass ich im Gegensatz zu Marx also nicht einen Kommunismus automatisch nach dem Kapitalismus platziere, sondern wenn das spezifische PV (Kapitalakkumulation über Warenproduktion) des Kap irgendwann nicht mehr den weiterentwickelten PK standhält, kommt automatisch nur eine neue opportunistische Formation.

      Also so wie es bisher immer war. Diese neue Formation wird am Anfang instabil sein, so wie es der Kap vor Hundert Jahren war (der Kap hatte damals noch nicht das für seine globale Produktion geeignete globale Divide et impera gefunden - siehe Demokratie), und dann könnte dort rein theoretisch diese Schwäche auch wieder zur Beseitigung der Klassengesellschaft genutzt werden...

      Joachim Stiller wrote:

      ...anders als Karl Marx glaubte liegt es auch gar nicht an den Eigentumsformen. Daher brauchen die Eigentumsformen auch gar nicht überwunden zu werden. Es geht nur darum "keinen Profit" merh zu erwirtschaften, und damit um eine generell gemeinnützige Wirtschaft.


      Naja. Wir kennen Deinen Standpunkt. Ich halte ihn für utopisch, bzw. unsinnig. Wenn der Eigentümer der PM keinen Profit machen darf, braucht er auch seine PM nicht mehr. Ich denke wenn Du das Kapital jetzt nochmal mit uns liest, müsste das klar werden.

      mpg Philzer
      Pflichteid an den Pantheismus:

      Ich schwöre, das alles von mir Gepostete lediglich ein Meinen ist. - Philzer


      Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet.
      Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab
      und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag.
      Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.

      Gustave Le Bon

      The post was edited 1 time, last by Philzer ().

    • wenn ich recht informiert bin, sagen marx/engels, daß in den verwertungskrisen des kapitals gesellschaftliche krisen entstehen, in denen das überwinden des kapitalismus möglich werden kann. wenn das noch nicht geschehen ist, so heißt das nichts für die zukunft. eine allgemeine krise der verwertung hätten wir, wenn menschliche arbeit nicht mehr produktiv, also profitabel anwendbar ist. dazu müssten alle verausgabungsformen menschlicher arbeitskraft auf maschinerie übergegangen sein. hier sind wir mit der modernen robotik und der zunehmenden überforderung unserer schüler und psychisch kranken eltern auf dem besten wege. meine meinung: burning london zeigt wohin die reise geht. "stadtaffen" können kommunismus nicht...

    • Irrtum... Wenn keiner mehr arbeiten muss, gibt es eine allgemeine Geldzuteilung durch die Gemeinschaft (Staat) selber, also funktioniert der Kapitalismus auch dann och. Heute arbeitet man im Schnitt 38-40 Stunden. Vor hundert Jahren waren es vielleicht 100 Stunden und mehr. Der Kapitalismus funktioniert abe rheute besser, denn je... Gruß Joachim Stiller Münster

      Es gibt keine Verelendung der Arbeiter. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Und das ist praktisch so eine Art Bestechungsgeld... Der Kapitalismus assimiliert praktisch die Arbeiterbewegung. Und das is tauch gut so... Gruß Joachim Stiller Münster

    • Bestechung ist schon richtig....globales Divide et impera

      Hi!

      Joachim Stiller wrote:

      Irrtum... Wenn keiner mehr arbeiten muss, gibt es eine allgemeine Geldzuteilung durch die Gemeinschaft (Staat) selber, also funktioniert der Kapitalismus auch dann och. Heute arbeitet man im Schnitt 38-40 Stunden. Vor hundert Jahren waren es vielleicht 100 Stunden und mehr. Der Kapitalismus funktioniert abe rheute besser, denn je...


      Wenn Du, gerade beim Kapital lesen, doch mal ein wenig in Zusammenhängen denken würdest.

      Der Kapitalist braucht Profit, sonst gibt es keinen Kapitalismus.

      Also kann der Staat nur solange Geld verteilen (Stichpunkt Bürgergeld) wie er es von anderen Arbeitnehmern über Steuern einkassieren kann!

      Natürlich ist es möglich, dass es in den echten Demokratien (Surplusprofitzufluss -> Surplusprofit findest Du bei Marx erklärt) ein Bürgergeld gibt. Das bezahlen dann die noch verbleibenden Arbeiter hier und in den Gebieten der Surplusprofitgenerierung.

      Hast Du mal im Discounter geschaut wo die ganzen Artikel herkommen....eieiei...Du lebst im Schlaraffenland, und weisst nicht dass es von Billiglohnsklaven generiert wird! Auch die Demokratie der USA ist auf nichts anderem gewachsen! Diebstahl eines unverbrauchten Kontinents, Ausrottung, Sklavenarbeit.


      Joachim Stiller wrote:

      Es gibt keine Verelendung der Arbeiter. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Und das ist praktisch so eine Art Bestechungsgeld... Der Kapitalismus assimiliert praktisch die Arbeiterbewegung. Und das is tauch gut so...


      Ach so? Lebt etwa der in Indien für KIK und Co. in Wellblechhütten lebende Arbeiter, und 3 Wochen lang nur Reis essende, bevor er sich mal ein Hühnchen leisten kann, die entsprechenden Dokumentarfilme kannst Du dir alle im Netz suchen, sind in der ARD gelaufen - natürlich meist Nachts :D , nicht etwa elend?

      Das ist Apologie pur.

      Der kapitalismus hat im 20. Jhrdt. das seiner globalen Produktion entsprechende Divide et impera gefunden*. Völker beuten Völker aus.
      In einer noch nie dagewesenen Dimension. Den irgendwann daraus resultierenden Globalkrieg darfst Du dir schon mal ausmalen, damit, wenn er dann da ist, Du nicht sagen kannst "Das haben wir nicht gewusst" ...so wie es eben schon immer lief...

      * mit Marx Worten könnte man auch sagen: Der Kapitalismus hat seine Form gefunden, die schärfsten Formen der Ausbeutung hinter historischen Grenzen zu verstecken, die für das Kapital wie den Ausbeutertourist überhaupt nicht existieren, um sich in Unschuld zu waschen. Aber es sind die selben Kapitalisten die hier Umweltzerstörungsautos verkaufen, und dort für Billiglöhne schuften lassen. Dem Demokrat als Kleinaktionär gefällts. Und so schickt er seine Söhne bewaffnet in alle Welt auf dass sie ihm, dem Kapital und seinen Nutzniessern, gehorcht.

      Marx würde vermutlich sagen: Der Kapitalismus hat die für ihn passende Form gefunden, von der offenen für allle sichtbaren Ausbeutung (bspw. Rassismus in USA) zur versteckten vom Normalo-Individuum nicht durchschaubaren Form der Ausbeutung zu kommen.

      [Blocked Image: http://s1.directupload.net/images/110413/s7qvgtk2.gif]

      Merksatz:

      Demokratie erkennt man immer daran, dass demokratischer und ökonomischer Wirkungskreis nicht übereinstimmen.



      mpg Philzer
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      Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet.
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      und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag.
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      Gustave Le Bon

      The post was edited 2 times, last by Philzer ().

    • Ich würde es vielleicht nicht ganz so polemisch ausdrücken, aber grundsätzlich muss ich Philzer zustimmen. Der westlichen Welt (!) geht es vielleicht immer besser, aber eben zunehmend auf Kosten der überwiegenden Anzahl der Dritte Welt Länder. Das ist übrigens in beinahe allen Bereichen so, ob das landwirtschaftlich, kleidungstechnisch oder klimatechnisch ist (letzteres: Wir exportieren ja quasi unsere Umweltverschmutzung in die dritte Welt. Oder anders: Unsere Klimabilanz in Deutschland, mit der man sich rühmt, ist nur deshalb so gut, weil die CO2-Ausstoßende Industrie längst in Polen, Lateinamerika oder China für uns produziert.)Egal was beschlossen wird, letztlich läuft es immer auf mehr Umweltzerstörung, Kapitalismus etc heraus. Zumindest solange man im Wachstumszwangs des Kapitalismus sitzt, im Hamsterrad läuft.
      Und was ich oben mit "der westlichen Welt geht es vielleicht immer besser" meine: Da würde ich auch ein großes Fragezeichen setzen. Ich denk den Höhepunkt haben mit insgesamt in Deutschland erreicht, von oben gehts nur noch abwärts. Sicherlich, einige werden reicher, viele andere aber ärmer. Wenn ich an die vielen (real existierenden, also nicht statistisch gefälschten) Arbeitslosen denke, die Zeitarbeitsfirmen usw.
      Und um wieder auf die Systemzusammenzuhänge kommen und eine philosophischere Frage in den Raum zu werfen: Was ist "besser"? Woran messen wir, ob es uns gut geht? BIP? (lach!) Lebensqualität/Glück? (schon besser!?) Geht es uns "besser", wenn jeder zwei Laptops, drei Handy, ein Haus hat und 30 Schuhe im Regal hat? Also, ich bin ja Symphatisant von attac, da wird das lateinamerikanische "Bien Vivir", also das "Gute Leben" aktuell recht eifrig im Rahmen der "Postwachstumsgesellschaft"/"Grenzen des Wachstums" diskutiert. Das bildet freilich eine Einheit. Vielleicht kennt jemand die Arbeit von Hartmut Rosa zur "Beschleunigung", das sind die neuen Probleme eines Kapitalismus, die uns gegenwärtig betreffen, nicht die soziale oder physische Verelendung der Arbeiterklasse, sondern der Wachstumszwang, der längst ins Absurdum geführt hat. Klassische Aussage, wenn ich an meinen Vater denke: "Ich arbeite die ganze Zeit, um mir dann Sachen leisten zu können, für deren Beschäftigung ich gar keine Zeit mehr habe". Kompensiert wird das trostlose Leben dann über den Zeitgeist/das Lebensgefühl, dass man aktiv ist, ständig in Bewegung, mitten im Leben, beschleunigend. Selbstmorde, Burn-Out-Syndrome, Depressionen, Aussteiger, das nimmt zu, weil das Beschleunigungskarusell in allen gesellschaftlichen Teilbereichen uns Menschen so schnell rotieren lässt, dass wir nicht gewinnen, sondern zurückgeschleudert werden. Die Entschleunigung, die Konzentration auf das Wichtige ist überdeckt durch einen Konsumzwang; wer sich keine Ruhe leisten will oder kann, den vermittel sein Körper - per Burn.Out - zwangsruhe. Das ist für mich die Realität, und eine neue Dimension, das Denken im Konzept einer "Beschleunigung", die gesellschaftlich überall wirkt (E-Mail statt Brief, Technisierung, 5 Sekunfen Werbespots, 1000 News jeden tag, Facebook freunde pflegen, Arbeit, schnell mitm Auto dahin, dort hin, Filme wurde selbst beschleunigt, wer kann sich noch 2001 von Kubrick ansehen, ohne einzuschlafen? usw). Und ökonomisch erleben wir Beschleunigung im Wachstumszwang. Und um wieder den Bogen zu Marx zu spannen, zu dieser Pathologie des Kapitalismus, dessen Systemfehler, den Wachstumszwang betreffend, finde ich am interessantesten und gewinnbringend, weil das halte ich aktueller denn je!

    • ich meine, wenn nur noch roboter arbeiten und denken und machen, dann brauchen die couch-potatoes kein geld und keine geldzuteilung, keine steuern und keinen staat. dreimaliges klatschen in die hände genügt, und dabei kräftig brüllen: chips, aber dalli! - ich glaube, zappen werden sie noch selbst erledigen.- die armselige masse der menschheit wird aber auf dem weg in diese glorreiche zukunft auf der strecke bleiben: denn noch gilt vielerorts: arbeite oder stirb. sozialsystem a la hartz vier gibts nur in den besten kapitalistischen nationen. schon auf dem balkan gibts nur noch 25 euro pro familie monatlich. und in mancherlei teilen der welt gibts nichts. und auch bei uns: kein recht auf wohnung, kein recht auf arbeit, kein recht auf essen. wer die miete nicht zahlen kann, fliegt ins wohnheim. wer kaum geld hat, darf vor dem supermarkt saufen. die robotik steht erst am anfang. noch hat sie jene berufe nicht erfasst, in denen komplizierte bewegung und denken vordergründig sind. auch ist sie noch zu teuer, um die einfache arbeit zu verdrängen...aber die technik marschiert unaufhaltsam. :sleepy:

    • Wenn, sagen wir einmal, "nahezu" alle menschliche Arbeit von Maschienen übernommen wird, dann liegt die Produktivität des Menschen bei nahzu unendlich. Er kriegt dann einen fixes Gehalt für nahezu keinerlei Tätigkeit ausgezahlt, und kann dann entsprechend die Produkte einkaufen. Denn die Produkte müssen ja nach wie vor verteilt werden und sie sind auch nach wie vor knapp, troz relativem Überfluss. Und eben darum gibt es u.u. auch dann noch einen Kapitalismus. Sogar einen sehr soliden, nämlich einen ohne Inflation und Arbeitslosigkeit. Ohne Geldkreislauf geht es allerdings nicht. Du brauchst einfach die Geldzirkulation als rein rechtliches Äquivalent zur Warendistribution. Es geht nicht ohne. Und genau das festigt eben den Kapitalismus. Problem: Das ist natürlich nur reine Spekulation, In wahrheit kann und wird es niemals so weit kommen, denn 1. ist das technisch nicht möglich, es verstößt gebgen bstimmte kybernetische Gesetzt, so weit ich weiß, und 2. definiert sich der Mensch an sich über die Arbeit. Es wäre also auch gar nicht gewollt, dass der Mensch nicht mehr arbeitet. Er will arbeiten, und er wird arbeiten. Und wenn es am Ende nur 20 Stunden die Woche sind. Aber ohne Arbeit geht es nicht. Und dann überlegt sich der Mensch eetwa, die Qualität der Arbeit zu verbeseren. Er will dann irgendwann soziale Arbeitsbedingungen, usw. Und er will irgendwann nur noch für gemeinnützige Unternehmen arbeiten, und nicht mehr für einen abstrakten Kapitalisten. Und hierin, und "nur" hierin stößt der Kapitalismus an seine wahren Grenzen. Durch die Freisetztung der Arbeitskraft geht es am Ende um die Qualität der Arbeit, und dann stößt der Kapitalismus an seine Fesseln. Das ist dann aber bitte eine etwas andere Logik als bei Karlchen Marx (Tendentieller Fall der Profitrate, den es ja nicht gibt)... Gruß Joachim Stiller Münster

    • mir ists egal, nach welcher logik sich die fesseln der kapitalistischen produktion entwickeln. aber geld ist das maß der ware, und die ware verkörpert wertlich die für ihre erzeugung nötige menschliche arbeitszeit... wenn die menschen also nichts mehr mit sich selbst anzufangen wissen, weil maschinen alles besser erledigen... dann ist nicht nur die zeit fürs geld abgelaufen... sondern auch für den menschen und seine durchdrehende gesellschaft... :angel1:

    • woher eigentlich die sicherheit um technische schranken und kybernetische sätze? ich hab schon die werbung der deutschen bahn gesehen, die im jahr 2030 ihre kunden am bahnsteig von gepäckträger-robotern abholen lassen will. eine business-frau schreitet da mit einem gleichgroßen roboter durch den bahnhof. und was ist erst im jahr 20030 oder 200030...? ich sags Dir: keine frauen, kein bahnsteig, kein gepäck, kein kapitalismus, kein geld: ... nur ein großer roboter namens erde.

    • Vorletzter Beitrag:

      Der Reallohn hängt eben "nicht" nur von der Arbeitszeit ab, sondern auch 1. von der Arbeitsproduktivität, und zweitens von der Geldmenge. Dass Du etwa den Preis für eine Arbeiststunde frei verhandeln kannst, dass hast Du wohl noch nicht realisiert. Mit Goldpreis hat das nicht das Geringste zu tun. Das war auch bei Marx schon nicht mehr so. Aber die haben das damals noch nicht gemerkt. Sie dachten noch in solch anachronsitischen Kategorien, wie Goldpreisbindung. Einige dachten sogar an Golddeckung, was sogar in einen unendlichen Regress führt. Denn wer soll das Gold kaufen, dass als Äquivalent herhalten soll, und vor allem von welchem Geld? :finger: Gruß Joachim Stiller Münster


      Letzter Beitrag:

      1. immer Kapitalismus
      2. immer Geldwirtschaft
      Alles andere ist Unsinn. Da würdest du dir nur selbst etwas vormachen... Gruß Joachim Stiller Münster

    • Natürlich ist das die Aufgabe der Gewerkschyften. Und es ist gut das es die gibt, einschließlich der Flächentarifverträge. Das ist praktisch unsere einzige Garantie für wenigstens ein bischen soziale Sicherhiet. Gemeint war allerdings etwas anderes, nämlich die Tatsache, dass es an sich keinen Maßstaab dafür gibt, was denn eine Stunde Arbeit kostet. "Das" ist Verhandlungssche. Und nur darum ging es mir...Gruß Joachim Stiller Münster

    • der maßstab bei marx/engels, was die arbeitsstunde kostet ist: die zeitverausgabung produktiver (also profitabler) arbeit, die zur reproduktion der ware arbeitskraft durchschnittlich notwendig ist. (selbstverständlich gibt es preisschwankungen nach angebot und nachfrage). arbeitskraft, in die zb. mehr ausbildungskosten (schulen, lehrer, strom und kreide...) eingeflossen sind, hat also höheren wert als ungebildete. Du siehst also, wie bei marx/engels der wert eines produkts (hier das produkt arbeitskraft) dem preis, den das produkt als ware trägt vorausgesetzt ist. den wert des goldes (achtung: nicht der preis des goldes!) bestimmt die beim goldabbau unter und über tage notwendige arbeitszeit plus die arbeitszeit, die in den produzierten maschinen steckt, die dabei zum einsatz kommen. zu welchem preis der wert des goldes schließlich realisiert wird ist eine andere sache. hier gibt es bei marx/engels schier endloses kapitel über gold und geld. für heute, wo nur noch wenige länder goldkernbindung ihrer währung haben (goldbindung komplett ist schon lange out) gilt, was marx/engels über staatliches "zwangsgeld" schreiben. wenn dieses papiergeld zu ausgiebig gedruckt wird (inflation, hyperinflation), bildet sich automatisch ein schwarzmarkt, wo an wert gekoppeltes geld wieder auftaucht (gold,zucker,zigaretten etc.) und ziemlich wertloses geld (nun, auch das bedrucken von papierechen mit zahlen kostet arbeitszeit...) ersetzt. beste grüße! :)