Platon 7: Euthyphron

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    • Platon 7: Euthyphron

      Wie ich bereits a.a.O. sagte, machen wir dann jetzt doch mit dem Euthyphron weiter (Über die Frömmigkeit). Hier zunächst der bereits vollständig geliederte Volltext:

      zum.de/Faecher/D/SH/eutyphr.htm

      Nachtrag: Hier die Inhaltsangaben aus dem obigen Link. Diese Inhaltsangaben entsprechen nicht ganz der Gliederung des Rowohlt-Textes...

      A. Einleitung:

      1.
      a) Die Anklage des Meletos wegen Verderbung der Jugend [1. Kap., 2a 1 - 3 a 5]
      und Erdichtung neuer Götter [2. Kap., 3 a 6 - 3 c 5].
      b) Ihr vermutlicher Grund [3. Kap., 3 c 6 - 3 e 6].

      2. Die Sache des Euthyphron [4. Kap., 3 e 7 - 5 a 2].

      3. Wunsch des Sokrates sich über das Fromme belehren zu lassen [5. Kap., 5 a 3 - 5 d 6].

      B. Hauptteil:

      1. 1. These: Fromm ist, den Übeltäter zu verfolgen; Beispiel der Götter [6. Kap., 5 d 7 - 6 c 7].

      2.
      a) Ihr Ungenügen und 2. These: Fromm ist, was den Göttern lieb ist [7. Kap., 6 c 8 - 7 a 5].
      b) Aufzeigung ihrer Ambiguität [8. Kap., 7 a 6 - 8 a 9].
      c) Was ist den Göttern lieb und wer tut Unrecht? [9. Kap., 8 a 10 - 8 e 9].
      d) Anwendung auf den Fall des Euthyphron? [10. Kap., 9 a 1 - 9 b 10].

      3.
      a) Verbesserung der 2. These: Was alle Götter lieben, ist fromm [11. Kap., 9 c 1 - 9 e 9].
      b) Das Fromme ist nicht mit dem Gottgeliebten identisch [12. Kap., 10 a 1 - 10 e 4].
      c) Das Fromme ein Teil des Gerechten [13. Kap., 10 e 5 - 12 d 4].

      4.
      a) 3 These: Das Fromme ist der Teil des Gerechten, der auf die Behandlung der Götter geht [14. Kap., 12 d - 12 e 8].
      b)Behandlung der Götter bedeutet Dienst [15. Kap., 12 e 9 - 13 d 8].
      c)Welches ist das Werk dieses Dienstes? Abbiegen des Euthyphron [16. Kap., 13 d 9 - 14 b 7].

      5.
      a) 4. These: Frömmigkeit ist Wissen von Geschenk und Bitte an die Götter [17. Kap., 14 b 8 - 14 d 8].
      b) Frömmigkeit als Handel zwischen Göttern und Menschen. Rückkehr zur 2. These [18. Kap., 14 d 9 - 15 b 6].

      6. Konstatierung des Zirkels [19. Kap., 15 b 7 - 15 c 10].

      Schluß:
      Erneute Frage und Flucht des Euthyphron [20. Kap., 15 c 11 bis 16 a 4].

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Der Begriff des Frommen

      Ich möchte nun hier eben die vier Definitionsversuche des Euthyphron zusammenfassen. Denn auch der Euthyphron ist ein definitorischer Dialog.

      Erster Definitionsversuch: Fromm ist, den Übeltäter zu verfolgen.

      Sokrates erwidert darauf, dass das nur "ein" Beispiel sei. Gefragt war aber nach dem Frommen an sich, nach dem "Begriff" des Frommen. Und an dem besagten Mangel scheitert eben der erste Definitionsversuch (wir erinnern uns: Beim Hippias I - "Über das Schöne"- tauchte bereits dasselbe Motiv auf).

      Zweiter Definitionsversuch: From ist, was den Göttern lieb ist.

      Sokrates wendet dagegen ein, dass die Götter in Streit seien. Dasselbe wird von einigen Göttern geliebt, von anderen dagegen gehasst. Eine Bestimmung des Frommen sei so erst einmal nicht möglich.

      Verbesserung deer zweiten These: Was "alle" Götter lieben, ist fromm. (Der monotheistische Nexus geht hier natürlich parallel.)

      Sokrates engegnet, Euthyphron solle bedenken, "ob wohl das Fromme, weil es fromm ist, von den Göttern geliebt wird, oder ob, weil es gelibt wird, fromm ist?"

      An dieser Stelle möchte ich die Zusammenfassung einmal kurz unterbrechen. Was würden wir, würdet Ihr auf die Frage antworten? Doch wohl dieses, dass das Fromme deshalb fromm ist, weil es von den Göttern (von Gott) geliebt wird. Aus mir völlig unerfindlcihen Gründen antwortet Euthyphron aber das genaue Gegenteil. Sokrates weist nun nach, dass diese Antwort zu einem Dilemma führt, was uns auch sofort einleuchten muss. Mit dem Nachweis dieses Dilemmas in Bezug auf die falsche Antwort des Euthyphron wischt Sokrates nun aber gleich die gnaze These weg. Er versäumt es hier, erst noch das logische Gegenteil der Antwort des Euthyphron zu prüfen. Denn dann würde es zu keinem Dilemma kommen. Ich möchte an dieser Stelle zu einer kurzen Zwischendiskussion zum Euthyphron-Dilemma einladen. Ich poste aber erst noch ebne den entsprechenden Wiki-Artikel... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Das Euthyphron-Dilemma

      Hier einmal der Wiki-Artikel zum sogenannte Euthyphron-Dilemma:

      de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma

      "In jüngerer Zeit wurde das Argument unter anderem von Michael Schmidt-Salomon aufgegriffen, der die Argumentation des Sokrates im Sinne einer Kritik göttlicher Moralgebote neu formulierte:

      „Sokrates’ Argumentationsfigur beruht im Kern auf zwei einfachen Fragen: 1. Sind Gottes Gebote deshalb gut, weil Gott sie gebietet? 2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?

      Diese Fragestellung bringt den Gläubigen in ein ethisches Dilemma. Entweder er gibt die These auf, Werte seien über Gottes Gebote begründet (was eventuell seinem Glauben widersprechen würde) oder aber er muss akzeptieren, dass Gottes Gebote auch dann noch gültig sind, wenn sie offensichtlich Inhumanes einfordern.“ (Wiki)

      Die korrekte Antwort lautet aber nun einmal in beiden Fällen "Ja". Man kann sich aber beruhigen, dadurch, dass man sich sagt, dass Gott so etwas nie forder würde, da Got immer nur das Gute fordert. Gott "ist" nämlich das Gute schlechthin. Andernfalls hätte Schmidt-Salomon mit seiner Formuleirung des Dilammas ganz recht...

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Der Begriff des Frommen II

      Also gut, wenn keiner etwas sagen will, mache ich mit den Definitionsversuchen des Frommen (der Frömmigkeit) weiter...

      Dritter Definitionsversuch: Das Fromme als Teil des Gerechten.

      Auf Nachfrage des Sokrate präzisiert Euthyphron zunächst das Fromme und Gottesfürchtige als denjenigen "Teil des Gerechten, der sich auf die Behandlung der Götter bezieht, der (sich) aber auf die der Menschen (bezieht), ist der übrige Teil des Gerechten."
      Noch einmal fragt Sokrates nach, was Euthyphron denn mit "Behandlung" meine, und so konkretisiert Euthyphron die Behandlung der Götter als einen Dienst an ihnen (Gottesdienst).
      Sokrates hätte den finalen Zirkel des Dialoges bereits hier schleißen können, indem er sagt, dass dieser Dienst an den Göttern (oder Gottesdienst) den Göttern lieb sein, und das Fromme daher wiederum das ist, was den Göttern lieb sei, womit wir wieder bei Definition 2 wären. Aber er lässt sich Zeit, und so zerredet er die Sache noch einmal durch ein geradezu paradoxes Missverständnis, indem er den Dienst "an den Göttern" mit dem Dinst der Götter "an den Menschen" durcheinanderbringt. Dadurch gehen Euthyphron nun völlig die Argumente aus. Ein subtiles Spiel des Sokrates.

      Vierter Definitionsversuch: Frömmigkeit als Wissen von Geschenk und Bitte an die Götter.

      Euthyphron bestätigt zunächst diesen Definitionsversuch des Sokrates, worauf dieser erklärt, dass die Frömmigkeit dann eine Kunst des Handels zwischen Menschen und Göttern sei. Das Opfer sei eine Ehrbezeugung an die Götter, und diesen eben lieb. Daraus folgt aber nun wiederum, dass "das Fromme das den Göttern Liebe" sei. Und damit hat ich der Kreis geschlossen. Sokrates kommt nun doch zu These 2 zurück. Ein Zirkel. Der ganze Dialog dreht sich im Kreis, und endet, wie so oft, aporetisch. Wir hatten etwas ganz ähnliches beim Hippias I vorliegen (Über das Schöne). Daher stellt sich für mich auch die Frage, ob etwa der Hippisa I hier nicht gut dem Euthyphron nachgeordnet werden könne. Wir sollten das im Auge behalten.

      Schluss des Dialoges

      Am Ende offenbart uns Sokrates auch seine Geheime Absicht, als er feststellt: Also haben wir entweder vorher etwas fälschlich zugegeben; oder wenn damals gut, so behaupten wir jetzt (beim Zirkel) nicht richtig. Sokrates glaubt als an eine Lösung des Problems und damit an die Möglichkeit der Bestimmung der Frömmigkeit. Als er dies nun von Euthyphron noch einmal ganz neu einfordert, ergreift dieser die Flucht. Sokrates hatte den Euthyphron nämlich eine Falle stellen wolle, um ihn von der Klage gegen dessen eigenen Vater abzuhalten. Worin, so möchte ich einmal fragen, besteht nun eigentlich die Falle des Sokrates? Die Falle besteht meines Erachtens in dem Dilaemma aus der Mitte des Dialoges. Wir haben diesen Punkt kurz angesprochen. Auch enthält die Widerlegung des dritten Definitionsversuchs eine Fehler, aber man kann die dritte These auch ganz fallenlassen, und daher spielt sie für den Zirkel keien entscheidende Rolle. Der Zirkel selbst funktioniert hingegen nur durch das Dilemma. Daher scheint mir das Dilemma der eigentliche "Casus Knacktus" zu sien. Wir können nun auch einen eigenen Definitionsverusch machen, ohne den bewusst gemachten Fehler in der Argumentation des sokrates, der ja zu dem Zirkel führen geführt hat.

      Definitionsversuch (ohne Zirkel)

      Fromm ist, was von den Göttern (Gott) gleibt wird, und Frömmigkeit ist Dienst an den Göttern (Gott), Frömmigkeit ist Gottesdienst.

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Hallo zusammen,

      ich habe zum Euthyphron einige Fragen, die ich der Übersicht halber in einen Beitrag packen und nummerieren werde. Für eine Antwort wäre ich dankbar. Ich hoffe auch, dass in diesem Thema noch gelesen wird, da er fast zwei Jahre alt ist.

      1. Der Threadname lautet zwar Platon 8: Euthyphron, aber nach Opera-Platonis ist Euthyphron nicht das achte Werk, sondern, auch wenn zeitlich gesehen eines der Spätwerke, das erste der ersten Tetralogie. Warum wird denn Euthyphron hier als achtes Werk aufgelistet? Gibt es noch andere Einordnungen der Werke Platons?

      2. Nach dem von Joachim Stiller geposteten Link und auf der Wikipedia enthaltenen Artikel zu Euthyphron heißt der Kläger von Sokrates Meletos, auf der Webpräsenz von Opera-Platonis aber Melitos. Weiß jemand vielleicht Genaueres darüber, wie er wirklich hieß?

      3. Warum genau beendet Euthyphron das Gespräch mit Sokrates am Ende des Dialogs? Läuft er in den Gerichtssaal hinein, um seine Anklage gegen seinen Vater fortzuführen, weil er das so plötzlich und ungelegen gekommene Gespräch nicht gelten lassen will, oder läuft er irgendwohin, weg von der Halle und vom Gericht, weil ihn das Gespräch, vor allem aber das, was Sokrates kurz davor sagte...

      Denn kenntest du nicht ganz bestimmt das fromme und das ruchlose: so hättest du auf keine Weise unternommen um eines Tagelöhners willen einen betagten Vater des Totschlages zu verklagen; sondern sowohl vor den Göttern hättest du dich gefürchtet so etwas zu wagen, falls es doch vielleicht nicht recht getan wäre, als auch die Menschen hättest du gescheut.

      ...so sehr verunsichert hat, dass er nicht mehr weiß, ob er nicht vielleicht doch ruchlos handelt?
    • Warum genau beendet Euthyphron das Gespräch mit Sokrates am Ende des
      Dialogs? Läuft er in den Gerichtssaal hinein, um seine Anklage gegen
      seinen Vater fortzuführen, weil er das so plötzlich und ungelegen
      gekommene Gespräch nicht gelten lassen will, oder läuft er irgendwohin,
      weg von der Halle und vom Gericht, weil ihn das Gespräch, vor allem aber
      das, was Sokrates kurz davor sagte (...) so sehr verunsichert hat, dass er nicht mehr weiß, ob er nicht vielleicht doch ruchlos handelt?

      Davon ausgehend, Euthyphron stelle eine Figur des Dialoges dar, ließe sich fragen: Welche Absichten mag der Autor mit ihrem Auftreten und der Rahmenhandlung des Gespräches (Sokrates, auf dem Weg zu seinen braven, demokratischen Anklägern + Richtern) verbunden haben?

      So wie mir scheint, handelt es sich beim Euthyphron um den idealen Vertreter des selben Systems, von dem Sokrates ermordet wurde, zwar völlig legal (aus der Perspektive der demokratischen Verfassung), aber zutiefst unfähig zur konstruktiven Auseinandersetzung. Fanatisch auf 'Recht & Gesetz' zu beharren und über Leichen zu schreiten, stellt die Vorderseite der selben Medaille dar, an deren Kehrseite sich Euthyphron dem Gespräch mit Sokrates entzieht: er wagt es aufgrund seiner ruchlos-/neurotischen Verdorbenhenheit nicht, sich der Dialektik zu bedienen, um die Wahrheit ans Tageslicht zu gebären...

      "Wer die Wahrheit sucht, soll nicht erschrecken wenn er sie findet." (Sokrates).
    • Hallo Joshua,

      ich glaube, es dürfte klar sein, dass Platon die Gesprächssituationen mit Sokrates in der Hauptrolle als "ideale" Gesprächssituationen konstruiert, als Gesprächssituationen, die so 1:1 nie stattgefunden haben, aber jeder Zeit hätten stattfinden "können". Insofern konstruiert er die Gesprächspartner und Mitdiskutanten des Sokrates natürlich auch als ideale Vertreter einer Bestimmten Position oder Auffassung, eines Bestimmtne Menschenschlages oder eiens bestimmten Charakters.... Ich glaube, da sind wir uns einig... Trotzdem vielen Danke für Dieinen Hinweis... Wir können überigens die ein oder andere Diskussion zu Platon jeder Zeit wieder aufleben lassen. Ich selbst möchte gerne anfang nächsten Jahren die Politeia lesen, und das ganze durch nochmalige Lektüre des Symposions vorbereiten... Nur für den Fall, dass da Interesse besteht... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Hallo zusammen,

      zu meiner zweiten Frage habe ich hier etwas Interessantes entdeckt. Die Variation zwischen Meletos und Melitos scheint sogar spektakulärer zu sein, als ich dachte. Leider hat die Forensoftware mein Griechisch verstümmelt.

      Zitat aus Die Athener und Sokrates - Die Gesetzlichen und der Revolutionär von Peter Wilhelm Forchhammer:

      Peter Wilhelm Forchhammer wrote:

      Melitos war der allgemein bekannte und als richtig angenommene Name des Anklägers des Sokrates, bis man ausfindig machte, daß einer jener vier Männer, die sammt dem Sokrates von den Dreißig beauftragt wurden, den Feldherrn Leon von Salamis nach Athen zu führen, damit er getödtet würde, Meletos geheißen. (...) Dieser Meletos war sowohl unter den Entweihern der Mysterien vom Andromachos (...) als auch unter den Hermenverstümmlern vom Teukros (...) angegeben. Ohne zu bedenken, daß dieser Meletos offenbar zu den Oligarchen gehört, scheint man geglaubt zu haben, den Ankläger des Sokrates in einem um so gehässigteren Licht erscheinen zu lassen, wenn man ihn mit diesem Meletos identificirte. Unter der Auctorität weniger Handschriften gegen die Lesart einer endlosen Menge von Handschriften und Ausgaben in vielen Stellen beim Plato, Xenophon, Aristophanes und Diogenes Laertios wurde der Name Melitos in Meletos verwandelt, und jetzt war der Kläger des Sokrates zugleich der Mörder des Leon. Sokrates selbst wusste davon nichts. (...) Oder hätte er, da er jenen Fall erzählt, und sich rühmt, daß er den Dreißig nicht gehorchte, hätte er verschweigen sollen, daß es gerade sein Ankläger wäre, der den Leon zum Tode geführt hätte? Und wäre Melitos schon 415 v. Chr. unter den Entweihern der Mysterien gewesen, wie hätte ihn Sokrates 16 Jahre später noch einen unbärtigen Jüngling nennen können; gesetzt auch, die ganze Schilderung im Anfang von Platons Eutyphron sei nur ein späterer Erguß des Unmuts und der Rache des Platon.

      Endlich, wie hätten die Demokraten nach Vertreibung der Dreißig jenen Helfer und Henker der Dreißig jenen Meletos, zu ihrem Gesandten wählen sollen, daß er die Verträge nach Sparta bringe. (...) Denn daß er eben kein anderer Melitos war, der die Verträge der Demokraten nach Sparta brachte, als der demokratische Ankläger des Sokrates, ergiebt sich aus dem wahren Charakter des ganzen Prozesses.

      In der oben angeführten Stelle des Aristophanes hat man des Metrums wegen Μελίτον in Mελήτον verwandeln wollen, wiewol schon Brunck (...) nachgewiesen, daß das ί in Μελίτος lang sei - So wird es denn wohl beim Alten bleiben, und der Ankläger des Sokrates künftig wieder Melitos heißen.

      The post was edited 2 times, last by Midna ().

    • Midna,

      Wen zitierst Du? Gruß Joachim Stiller Münster

      Übrigesn auch Dir ein herzlichses Willkommen hier im Forum. Ich hatte Deinen gestrigen Beitrag nicht gesehen... Erst jetzt...

      Die Nummerierung der Dialoge geht aus der von mir vorgeschlagenene Reiehnfolge der Dialoge hervor, und hat weiter keine Bedeutung...

      Aber wie kommst Du darauf, dass es sich um ein Spätwerk handelt. Alle Experten sind isch einig, dass es sich um einen der frühen Dialoge handelt...

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Hallo Joachim Stiller,

      Joachim Stiller wrote:

      Wen zitierst Du?

      stimmt, die Quelle habe ich jetzt hinzugefügt.

      Ja, Du hast Recht, Euthyphron ist tatsächlich ein Frühwerk. Mein Fehler! Ich habe versehentlich aus einem Werk, das unter den Frühwerken später geschrieben wurde, Spätwerk gemacht.

      Danke für die Willkommensgrüße!
    • die ganze Schilderung im Anfang von Platons Eutyphron sei nur ein späterer Erguß (...) der Rache des Platon.
      Nicht zu glauben von einem, der (später?) das Gleichnis der "Höhle" ersann. Annehmbar ist, die Begegnung zwischen Sokrates und Euthyphron sei sowohl zwecks Erhellung ihrer Binnenverhältnisse, als auch der Motivation dessen, der den Ausweg fand und seinetwegen ins Gespräch mit manchem der Zurückgebliebenen zu setzen suchte, verfasst.


      Insofern konstruiert
      er die Gesprächspartner und Mitdiskutanten des Sokrates natürlich auch
      als ideale Vertreter einer Bestimmten Position oder Auffassung, eines
      Bestimmtne Menschenschlages oder eiens bestimmten Charakters.... Ich
      glaube, da sind wir uns einig... Trotzdem vielen Danke für Dieinen
      Hinweis...
      Das bühnenbildnerische Kontsruktionstalent des Philosophen erachte ich nicht als das Thema des Dialogs; die Überlegung zur "Technik" diente lediglich als Einstieg in den Versuch, mich mit Midnas dritter Frage zu befassen.
      War Deine anfängliche Absicht nicht, das Fromme zu ergründen? Und so wie zunächst dies dann auch seine "demokratische" - oder sonst ins "tyrannische" Gegenextrem pendelnde Perversion?

      The post was edited 1 time, last by Joshua ().

    • Joachim Stiller wrote:



      „Sokrates’ Argumentationsfigur beruht im Kern auf zwei einfachen Fragen: 1. Sind Gottes Gebote deshalb gut, weil Gott sie gebietet? 2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?

      Diese Fragestellung bringt den Gläubigen in ein ethisches Dilemma. Entweder er gibt die These auf, Werte seien über Gottes Gebote begründet (was eventuell seinem Glauben widersprechen würde) oder aber er muss akzeptieren, dass Gottes Gebote auch dann noch gültig sind, wenn sie offensichtlich Inhumanes einfordern.“ (Wiki)

      Die korrekte Antwort lautet aber nun einmal in beiden Fällen "Ja". Man kann sich aber beruhigen, dadurch, dass man sich sagt, dass Gott so etwas nie forder würde, da Gott immer nur das Gute fordert. Gott "ist" nämlich das Gute schlechthin. Andernfalls hätte Schmidt-Salomon mit seiner Formuleirung des Dilammas ganz recht...

      Gruß Joachim Stiller Münster
      Doch genauso etwas hat Gott doch von Abraham gefortdert: Seinen eigenen Sohn zu töten. Die Bibel ist doch voll von solchen Kräueltaten Gottes:
      - Fast alles Leben mit der Sinnflüht auslöschen, weil Gott den Menschen schlecht erschaffen hat.
      - Kollektivschuld: Erbsünde, Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, bis in die dritte und vierte Generation. (2. Mose – Kapitel 20)
      - Ewige Folter in der Hölle für endliche Vergehen in Diesseits

      Für alle nie noch etwas Empathie und Gerechtigkeitssinn haben kann Gott "das Gute schlechthin" also garnicht sein. Die meisten (westlichen) Christen ignorien die "dunklen" Seiten der Bibel einfach und picken sich nur die ethisch guten Stücke raus.