Ideenlehre

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    • Alternativ zur Besprechung einzelner Bücher von Platon ohne thematischen Rahmen könnten auch ausgewählte Aspekte in den Blick genommen werden. Interessant dürfte da insbesondere Platons Ideenlehre sein.
      Deshalb bringe ich zunächst eine Darstellung der Ideenlehre (sie stammt aus einem früheren Thread). Anschließend könnte diese Darstellung auf ihre Richtigkeit untersucht und mit relevanten Passagen aus Platons Büchern unterfüttert werden. Auch die Frage, wie Platons Ideenlehre von anderen Philosophen aufgegriffen wurde und wird, wäre eine Erörterung wert. Schließlich sollte auch der Wahrheitsgehalt von Platons Ideenlehre betrachtet werden.

      Quelle:
      Wilhelm Capelle, Geschichte der Philosophie, Band 2 - Die griechische Philosophie, Teil 2 - Von der Sophistik bis zum Tode Platons; Sammlung Göschen, Band 858, Nachdruck 1953
      (oder: Wilhelm Capelle, Geschichte der Philosophie, Band 2,1 - Die griechische Philosophie, Teil 2 - Von der Sophistik bis zum Tode Platons, Sammlung Göschen, Band 858, 1926, S. 64ff).

      S. 68-69 wrote:

      Da die Seele alles wirkliche Wissen schon vor diesem Leben empfangen haben muß, so kann dies Wissen wie überhaupt alle Erkenntnis nur eine 'Wiedererinnerung' [Anamnesis] sein an das, was die Seele in ihrem vorzeitlichen Dasein 'geschaut', aber seit ihrem Eintritt in den Leib größtenteils wieder vergessen hat. Erweckt aber wird diese in uns schlummernde Wiedererinnerung dann, wenn wir Gegenstände sehen, die eine gewisse Ähnlichkeit (oder auch Unähnlichkeit) mit einer der einst geschauten 'Gestalten' besitzen. Jenes einst empfangene Wissen war in uns als noch latent vorhanden, bis es eines Tages durch eine Reihe von Wahrnehmungen, die in unserer Seele die Tätigkeit des Vergleichens, Kombinierens und Schließens, kurz, des 'Zusammenschauens' auslösten, wieder zum Bewußtsein erweckt wurde.

      S. 69-70 wrote:

      Erfaßbar sind diese ewigen 'Gestalten' nur dem reinen, von den Hemmungen des Körpers möglichst losgelösten Denken. Sind sie doch ohne jede sinnliche Qualität, überhaupt völlig transzendent. Aber dies Denken [...] kann die Erinnerung an die einst geschauten Wesenheiten nur dann klar und scharf herausarbeiten, wenn es in langer Übung durch die Dialektik geschult ist. Denn Aufgabe dieser vornehmsten Wissenschaft ist es, die Begriffe aufzusuchen, klar zu unterscheiden und ihre Beziehungen untereinander festzustellen.

      S. 70-71 wrote:

      Absolute Wirklichkeit haben nur die Urbilder der Dinge, die 'Ideen'; nur von ihnen gibt es wahrhafte Wissenschaft.

      S. 71 wrote:

      Nach Platons Anschauung ist dies der Kardinalunterschied zwischen den Gegenständen des Wahrnehmens und denen des Wissens; jene sind im ständigen Wandel begriffen, diese dagegen absolut unveränderlich. Und sie sind völlig unabhängig von unserer Willkür [...].

      S. 72 wrote:

      Sie allein sind - im Gegensatz zu der uns ständig trügerischen Schein vorspiegelnden Sinnenwelt - das Seiende, d. h. sie allein sind wirklich. Ja, die Wirklichkeit (das Sein) erscheint Platon so sehr als ihr wesentliches Merkmal, daß er sie weit öfter als 'Ideen' (eigentlich: Gestalten, Formen) einfach 'das Seiende', 'das Seiende selbst' oder 'das wahrhaft Seiende' oder auch 'die Dinge selbst' nennt [...].

      S. 73 wrote:

      Ihre absolute Wirklichkeit, ihr allein wahrhaftes 'Sein' ist die Fundamentalkonzeption auch seines logischen Denkens. Denn für Platon ist 'das logisch Allgemeine und das ontologisch Reale absolut eins. [...]' [Capelle zitiert Werner Jaeger, Paideia, Band 2, 1944, S. 233.]

      S. 73-74 wrote:

      So ist denn Platon, weit über diese Ansätze hinausgehend, der Entdecker der immateriellen Welt geworden, der eigentliche Begründer des echten Idealismus, der nur den Ideen absolute Wirklichekit zuerkennt.

      S. 76-77 wrote:

      Wenn die Sinnendinge, die doch sämtlich eine relative Ähnlichkeit mit den Ideen haben, das, was sie sind - ihre Eigenschaften und Zustände -, nur den Ideen als letzter Ursache verdanken, wie ist dieser ursächliche Zusammenhang aufzufassen? Nach Platons Erklärung [...] haben die Sinnendinge an der oder den - denn ein Ding kann an mehreren Ideen teilhaben, wie andererseits die einzelnen Ideen, die ja unteilbare Einheiten sind, sich in der Erscheinungswelt in einer Vielheit von Fällen offenbaren - betreffenden Ideen 'Anteil' [Methexis] - so ist der Schnee weiß, weil er an der Idee des Weißen Anteil hat -; daher haben sie auch ihre Benennungen, d. h. ihre Prädikate nach den Ideen, an denen sie teilhaben; oder er läßt die Idee in dem ihr zugehörigen Sinnending gegenwärtig sein, ein Gegenwärtigsein, das natürlich nur als transzendental verstanden werden kann, wie die Gegenwart des wirklichen Menschen in seinem Porträt, des Urbildes im Abbild.
      Aber diese Wendungen sind im Grunde doch nur tautologische Formeln, die den ursächlichen Zusammenhang nicht befriedigend erklären.
      Wenn aber die Ideen, absolut unveränderlich, daher selbst unbewegt, untätig, durchaus transzendent, gleichwohl die Ursache der Sinnendinge sein sollten, so ließen sie sich nur unter einer Voraussetzung als solche begreifen: wenn man sie eben als Zweckursachen auffaßte. Auf diesem Wege war es zugleich möglich, für die sittliche und für die natürliche Welt ein und dieselbe Ursache anzunehmen: als Norm für das Streben und Handeln des Menschen, als Gesetz für die Vorgänge im Naturleben.

      S. 78 wrote:

      Ein anderes Problem bot die Frage nach dem Verhältnis der Ideen zueinander. [...] Da ihm die Ideen zugleich Gattungsbegriffe sind, faßt er dies Verhältnis als ein rein logisches auf [...]. Es kann daher allein die Wissenschaft der Dialektik darüber Auskunft geben, welche Begriffe (Ideen) miteinander in Gemeinschaft stehen und welche nicht. (Daß eine solche Gemeinschaft besteht, erweist sich als eine Denknotwendigkeit, weil sonst überhaupt nur identische Urteile möglich wären, was jede Erörterung und jede Wissenschaft unmöglich machen würde.) Aber es können nur gewisse Begriffe miteinander in Verbindung treten, nicht etwa jeder mit jedem. [...]
      Platon hat jedoch nur diese allgemeinen Grundsätze der Ordnung des Ideenreiches aufgestellt, nicht etwa ein vollständiges System [Kategoriensystem] der 'Gemeinschaft der Gattungsbegriffe'.

      S. 79-80 wrote:

      Die Grundanschauung Platons von der 'Teilhabe' an Ideen - hier der Ideen an (anderen) Ideen - bestimmmt also die Form der Lösung auch dieses Problems.
      Das Problem des Systems der Ideenwelt hat Platon ebenso wie das ihres Verhältnisses zum Reich der Erscheinung in seinem Alter dauernd beschäftigt, auch dann noch, als er der pythagoreischen Spekulation immer mehr Eingang in sein Denken gewährt hatte. [...]
      In Wahrheit haben beide Probleme keine befriedigende, das erstere - die Ordnung des Ideenreiches - nur eine ganz fragmentarische Antwort gefunden. So könnte es fast erscheinen, als ob dem Reich der Ideen der ausreichende innere Zusammenhalt, das wirklich einigende Band fehlte. Wenn dies trotzdem nicht der Fall ist, hat das seinen Grund darin, daß Platon, wenn er auch das Reich der Ideen nicht als ein durchgehendes, logisch gegliedertes System im einzelnen hat nachweisen können, es doch als eine von einem höchsten Zweck regierte Welt aufgefaßt, d. h. durch ein teleologisches Prinzip fest geeint hat durch die Idee des Guten.
      (Ende)
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Ideenlehre II

      @ Fliege,

      also eigentlich wollte ich speziell die Ideenlehre erst zu einem sehr viel späteren Zeitpunkt besprechen. Wenn aber eine solche Diskussion jetzt schon gewünscht ist, dann will ich dem nicht im Wege stehen. Ein Paar Dinge klangen in Deinen Ausführungen ja schon an. Ein weiterer Aspekt ist sicherlich das Höhlengleichnis aus aus der Politaia. Ich habe es auszugsweise in meinem Text: Platon: "Leben und Werk" wiedergegeben:

      Platon: "Leben und Werk"

      Im Wiki-Artikel finden sich aber wichtige Sätze, die auch ein Licht auf die Frage werden, ob eine Diskussion über die Ideenlehre zum gegenwärtigen Zeitpunkt überhaupt sinnvoll ist:

      Ideenlehre (Wiki):

      "Die Einführung der Ideenlehre wird häufig als die Trennlinie zwischen
      sokratischer und platonischer Philosophie gesehen. In den frühen aporetischen Definitionsdialogen beschäftigt sich der Sokrates Platons primär mit ethischen Themen. Er fragt danach, welche Eigenschaften eine bestimmte Tugend wie Gerechtigkeit
      oder Tapferkeit ausmachen oder durch welche Merkmale das Gute
      gekennzeichnet ist. Jedoch bleiben die dort erwogenen Definitionen für
      ihn ungenügend, weil sie entweder zu eng oder zu allgemein gefasst sind
      und daher keine präzise Bestimmung des Inhalts des jeweils zu
      definierenden Begriffs ermöglichen.
      Dagegen befasst sich Platon in den mittleren Dialogen mit dem Wesen
      einer Tugend oder eines beliebigen Objekts, ohne sich auf die Suche
      nach Definitionsmerkmalen zu beschränken. Ein Mensch mag zwar als
      gerecht bezeichnet werden, jedoch ist er nicht an und für sich
      gerecht; ein Gegenstand kann schön genannt werden, aber er ist niemals
      der Inbegriff des rein Schönen. Alle Dinge, denen aufgrund von Urteilen,
      die in Sinneserfahrungen gründen, eine bestimmte Eigenschaft – etwa
      „schön“ – zugeschrieben wird, haben in höherem oder geringerem Maß
      Anteil an deren an sich gedachtem Prinzip, an einer Idee, etwa dem „Schönen an sich“." (Wiki)


      Vor allem dieser Abschnitt aus dem Wiki-Artikel zeigt, dass die Diskussion um Platons Ideenlehre hier eigentlich zu früh ist. Ich möchte daher ernsthaft den Vorschlag machen, die Ideenlehre zunächst noch zurückzustellen, und wenigstens zu warten, bis wir die Politaia gelesen haben, in der die Ideenlehre überhaupt das erste Mal auftaucht. Ich selbst werde mich jedenfalls an einer Vorabdiskussion um die Ideenlehre "nicht" beteiligen... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Platon und Wittgenstein

      Die sinnliche Welt besteht aus der Konkretisierung (Regelfolgen) von abstrakten Ideen (Regeln). Die Welt ist alles, was der Fall (gemäß Regeln) ist.</k> Die wahre Welt ist die Ideenwelt. Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

      Nun sind in der Sinnlichkeit lediglich Regelfolgen gegeben als Abbildungen unbekannter Regeln, an denen jedoch die Regelfolgen teilhaben. Abbildungen taugen allerdings nicht, um daraus Wissen über Regeln zu gewinnen. Darum ist der Regel folgen eine Praxis. Und der Regel zu folgen glauben ist nicht: der Regel folgen. Und darum kann man nicht der Regel privatim folgen, weil sonst der Regel zu folgen glauben dasselbe wäre, wie der Regel folgen. Die Sinnenwelt ist trügerisch.

      Zugriff auf Regeln ist nur in der Wiedererinnerung an Regeln möglich, die immer schon implementiert sind. Doch erst durch Wiedererinnerung werden implementierte Regeln wirksam. Wenn wir vergessen, welche Farbe es ist, die diesen Namen hat, so verliert er seine Bedeutung für uns; d. h., wir können ein bestimmtes Sprachspiel nicht mehr mit ihm spielen. Sind implementierte Regeln aktiviert, erfolgt automatisches Regelfolgen. Wenn ich der Regel folge, wähle ich nicht. Ich folge der Regel blind.

      Die Implementierung von Regeln geschieht durch Erziehung (als Ideenschau), wodurch eine Lebensform (samt eingebetteter Sprachspiele) etabliert wird, die dafür sorgt, dass eigenes Regelfolgen und die Identifikation von Regelfolgen anderer in der Teilhabe an gemeinsem Regeln möglich wird. In der Sprache stimmen die Menschen überein. Dies ist keine Übereinstimmung der Meinungen, sondern der Lebensform.

      Innerhalb einer Lebensform sind weltkonstituierende Regeln im Regelfolgen präsent und nicht bloß repräsentiert. Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • @ Fliege,

      der Wittgenstein scheint sich ja ganz schön mit Platon zu "beißen". Mit Verlaub, aber seit dem ich erste Rezeptionen von Wittgenstein seitens irgendwelcher Interpreten gelesen habe, wird mir der Wittgenstein immer unsympathischer. Selbst der frühe Wittgenstein. Er scheint sich da in seine "Ideen" auf eine äußerst spekulative Weise ziemlich verrannt zu haben... Mal im Ernst, aber "Abbildtheorie der Wahrheit"? Das glaubt heute kein Mensch mehr... (unendlicher Regress) Gruß Joachim Stiller Münster
    • Wittgensteins Anmerkungen zur Urbild-Abbild-Theorie spiegeln innerplatonische Meinungsfindungsprozesse. Platon hat nämlich seine Abbildtheorie in zwei Varianten vorgelegt.
      Variante 1: Das Schöne ist selber schön, wie Diotima im Symposion sagt (in Zusammenfassung sagt).
      Variante 2: "Mir scheint nämlich, wenn irgend etwas anderes schön ist außer jenem Schönen an sich, daß es wegen gar nichts anderem schön sei, als weil es teil habe an jenem Schönen, und ebenso sage ich von allem" (Phaidon; Platon, Sämtliche Werke, Band 1, 1940, S. 788).

      Nun optiert Wittgenstein gegen Platons Variante 1 für Platons Variante 2. Demnach kann man nicht sagen, das Schöne ist schön, so dass, weil das Schöne schön ist, auch alles, was an diesem Schönen teilhat, schön ist. Damit würde nämlich ein nicht zu stoppender Regelregress in Gang gesetzt. Also ist die Platonische Idee eine konstituierende Regel und kein sinnliches Muster für Schönheit, weil "es keinen Sinn haben [wird], von diesem Muster auszusagen, es habe diese Farbe, noch es habe sie nicht" (Philosophische Untersuchungen, Abschnitt 50).

      Es geht also um die Frage der Selbstprädikation, wie Florian Finck in "Platons Begründung der Seele im absoluten Denken" (2007, S. 111-113) erläutert, wobei Platon selber theoriesystematisch auf Variante 2 festgelegt ist:
      Einige Textstellen [bei Platon] scheinen so etwas wie Selbstprädikation der Ideen durchaus nahezulegen; so ist etwa nach Protagoras 330c-e die Gerechtigkeit gerecht und die Frömmigkeit fromm, nach Phaidon 74d ist die Gleichheit gleich, nach Symposion 210e-211b das Schöne schön und nach Sophistes 254d die Selbigkeit selbig, vgl. auch Sophistes 257c1-3; ferner könnte man alle Textstellen, an denen von der Idee als einem Paradigma [griechisch im Text], z. B. Timaios 48e5f., die Rede ist, dahingehend interpretieren, dass die Idee als Instanz ihrer selbst zu verstehen ist, dass also z. B. die Idee des Wassers selbst wässrig ist.
      Man kann die scheinbar selbstprädikativen Formulierungen allerdings auch anders verstehen: Das Schöne ist schön nicht wie ein schönes Ding, sondern es ist diejenige Bestimmtheit, die alles [111|112] Schöne erst zu etwas Schönem macht; das Schöne ist schön in dem Sinne, dass es dasjenige ist, was das Schön-Sein überhaupt ist. Die Aussage "das Schöne ist schön" ist nach dieser Interpretation nicht bloß als Tautologie im Sinne von "das Schöne ist das Schöne" zu verstehen, sondern dahingehend, dass es die Bestimmtheit des Schönen ist, die ein schönes Ding erst zu etwas Schönem macht; das eigentlich Schöne an einem schönen Ding ist nicht die Gestalt oder die Farbe, sondern die Bestimmtheit des Schönen.
      Die scheinbar selbstprädikativen Aussagen weisen also nicht die Idee des Schönen als ein schönes Ding aus, sondern sie weisen umgekehrt darauf hin, dass es die Bestimmtheit ist, die die Instanz zu etwas Bestimmtem macht. Genau an der Stelle, wo Sokrates diesen Gedanken paradigmatisch formuliert, in der Zweiten Fahrt im Phaidon (100b5), führt er wenige Zeilen später (100c4-6) aus, dass alles Schöne außer dem Schönen selbst durch die Teilhabe an der Idee des Schönen schön sei, und dasselbe gelte auch für alle anderen Ideen. [... 112|113 ...]
      Abgesehen von den genannten ambivalenten Formulierungen gibt es keine philosophische Begründung für die Annahme, dass die Idee des Schönen selbst ein schönes Ding ist. Ein Verständnis von Selbstprädikation, das die Bestimmtheit zu einem bestimmten Ding in der werdenden Welt macht, ist seit den Frühdialogen obsolet. Da die Idee des Schönen kein Ding ist, kann sie auch kein schönes Ding sein, mithin hat sie nicht an einer Idee der Schönheit teil.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Oh Gott... Gib mir Zeit... Gruß Joachim Stiller Münster

      Nachtrag:

      Beim besten Willen, Fliege, aber Du greifst wieder so weit vor. Lass uns doch erst einmal die besagten Dialoge von Platon lesen. Ich bin mir sicher, dass zumindest ich so lange durchhalten werde.

      Und was Wittgenstein anbelangt: So habe ich mir gerade gestern zwar einmal seine Wahrheitstheorie ein bischen angesehen, aber zu seinen frühen Eskapaden in Bezug auf Platons Ideenlehre kann ich im augenblick rein gar nichts sagen. Mal eine Frage: Hat den der "späte" Wittgenstein auch noch so einen Zugriff auf Platons Ideenlehre, oder lässt er dies später fallen, wie man annehmen möchte? Gruß Joachim Stiller Münster

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    • @ Fliege,

      ich weiß einfach nicht, was Du mit Selbstprädikation meinst, aber hier ein paar Anmerkungen zu dem Sachverhalt:

      Sokrates fragt den Hippias im Hippias I etwa: ... sind nicht die Gerechten durch die Gerechtigkeit gerecht?
      Und die Weisen durch die Weisheit weise, und alles Gute durch das Gute gut?
      Ist also nicht auch alles Schöne durch das Schöne schön?
      Hippias bestätigt nun all diese Fragen des Sokrates. Ich hatte bei unserer damaligen Besprechung der Hippias I, der ja eigentlich erst noch kommt, das Gefühl, dass es sich bei der Formulierung des Sokrates nur um ein Zugeständnis an Hippias handelt. Denn eigentlich handelt es sich um einen klassischen "Pleonasmus". Und das wäre hier eben nicht zureichend.

      Wenn Du nun aber sagst, dass Sokrate so etwas öfter macht, wäre mir das schon ein ziemlicher Wehrmutstropfen. und wenn sich die von DIr konstatierte Selbstprädikation "auch" noch bestätigen sollte, dann schmeiße ich allen Ernstes den Platon mit seiner hutzenscheißigen Ideenlehre (das meine ich ganz ernst) über Bord. Das Grün ist doch nicht grün, und die Gerechtigkeit ist doch nicht gerecht. Und auch ist die Schönheit ist nicht schön. Was bitte soll so ein Unsinn? die Urbilder (das Gerechte, das Schöne, das Gute) sind doch an sich völlig eigenschaftslos... Ich meine, das sollte klar sein. Aber: Alles Grüne ist grün, und alles Schöne ist schön und alles Gerechte ist gerecht. Es ist einfach eine Frage sauberer Ontologie, gelt? Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller wrote:

      Sokrates fragt den Hippias im Hippias I etwa: ... sind nicht die Gerechten durch die Gerechtigkeit gerecht?
      Und die Weisen durch die Weisheit weise, und alles Gute durch das Gute gut?
      Ist also nicht auch alles Schöne durch das Schöne schön?

      In dem Text von Finck steht, dass Platon ausdrücklich sagt: die Idee des Schönen ist nicht selber schön.
      Die anderen Stellen dürften entweder einer früheren Phase angehören; Äußerungen von Leuten in Dialogen sein, die Platon nicht teilt; laxe Formulierung; oder so gemeint sein, wie Finck das darlegt.
      Aus der Ideenlehre selber folgt, dass die Idee des Schönen nicht selber schön sein kann und deshalb nicht ist (weil nur Dinge der Sinnenwelt schön sind).
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Ja "eben"...

      Nur die schönen Dinge können schön sein. Nur die Gerechten gerecht, nur die Guten gut, und nur die Weisen weise. Schönheit an sich kann nicht schön sein. Wenn Du das genau so siehst, ist ja alles in Ordnung. Vielleicht hast Du dich nur einfach etwas missverständlich ausgedrückt. Man kann Dich nämlich genau so gut falsch verstehen. Bleibt nur noch zu klären, was Du denn nun unter Selbstprädikation verstehst. Und: handelt es sich bei dem Schön-Sein eines Schönen (Schön-Seinenden) vielleicht sogar um ein "pars pro toto"? Das ging mir gerade so durch den Kopf... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller wrote:

      Bleibt nur noch zu klären, was Du denn nun unter Selbstprädikation verstehst.

      Finck erklärt das auch:
      Es bedeutet, dass die Idee des Schönen sich (also der Idee des Schönen) zuschreibt, selber schön zu sein (was Platon in der von mir unterstrichenen Phaidon-Passage gerade verneint).
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Dann hat Dein Finck etwas entscheidendes nicht verstanden. Allerdings dachte ich mir schon, dass das die Bedeutung von "Selbstprädikation" ist. Du hast nur versäumt, Dich in ausreichender Weise davon abzugrenzen. Oder war das als Fragestellung zu verstehen. Es ist doch so, Fliege, dass bei dir solche Misch-Masch-Sentenzen durchaus des Öfteren vorkommen. es wäre wirklich nett, wenn Du da ein bischen an Dir arbeiten würdest. Das geht schon allein dadurch, dass man sich beim Posten etwas mehr Zeit nimmt, und seine Gedanken genauer ausformuliert... Gruß Joachim Stiller Münster

      Mit diesem Finck, so scheint mir, kann man jedenfalls keinen Start machen. Fehlende ontologische Differenz. Und um die geht es Platon doch "gerade". Und daran wäre dann auch meine eigene Sprachontologie anschlussfähig... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Kleiner Exkurs zu den Wurzeln frühchristlicher Philosophie

      Die sieben Tugenden ruhen fest auf den Schultern von Platon und Paulus:


      ......Paulus
      ...............x
      .....................x
      ...................Die sieben Tugenden
      .....................x
      ...............x
      .....Platon


      Die drei mittelalterlichen Transzendentalien haben ihren Ursprung ebenfalls bei Platon:

      Das Gute, das Schöne und das Wahre.
      Das Gute, Schöne und Wahre.


      Der Neuplatonismue hat seine Wurzeln ebenfalls bei Platon und Paulus:


      ......Paulus
      ...............x
      .....................x
      ...................Der Neuplatonismus
      .....................x
      ...............x
      .....Platon


      Das frühe Christentum steht fest auf der Grundlage des Neuplatonismus, und der Neuplatonismus steht auf der Grundlage von Platon und Paulus... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Von der Weltvernunft zu den Weltideen

      Platon und Kant sind praktisch die Vorläufer der "Weltvernunft" bei Hegel.

      Platon und Hegel sind gleichermaßen Philosophen der "Weltideen".

      Es gibt eine historische Linie von Plotin über Goethe bis zu Schelling. Schelling spricht etwa von:
      "Weltgeist"........geistige Welt.........Geist
      "Weltseele".......seelsiche Welt.......Seele
      "Weltkörper"......physische Welt......Körper

      Fichte und Schopenhauer hingegen sprechen gleichermaßen von "Weltwille" (Fichte) und von der Welt als Wille (Schopenhauer)... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Daraus zur Ideenlehre

      "Die Einführung der Ideenlehre wird häufig als die Trennlinie zwischen sokratischer und platonischer Philosophie gesehen. In den frühen aporetischen Definitionsdialogen beschäftigt sich der Sokrates Platons primär mit ethischen Themen. Er fragt danach, welche Eigenschaften eine bestimmte Tugend wie Gerechtigkeitoder Tapferkeit ausmachen oder durch welche Merkmale das Gute gekennzeichnet ist. Jedoch bleiben die dort erwogenen Definitionen für ihn ungenügend, weil sie entweder zu eng oder zu allgemein gefasst sind und daher keine präzise Bestimmung des Inhalts des jeweils zu definierenden Begriffs ermöglichen.

      Dagegen befasst sich Platon in den mittleren Dialogen mit dem Wesen einer Tugend oder eines beliebigen Objekts, ohne sich auf die Suche nach Definitionsmerkmalen zu beschränken. Ein Mensch mag zwar als gerecht bezeichnet werden, jedoch ist er nicht an und für sich gerecht; ein Gegenstand kann schön genannt werden, aber er ist niemals der Inbegriff des rein Schönen. Alle Dinge, denen aufgrund von Urteilen, die in Sinneserfahrungen gründen, eine bestimmte Eigenschaft – etwa „schön“ – zugeschrieben wird, haben in höherem oder geringerem Maß Anteil an deren an sich gedachtem Prinzip, an einer Idee, etwa dem „Schönen an sich“.

      Ideen als transzendente Objekte

      Die platonische Idee ist − im Unterschied zum modernen Begriff „Idee“ - kein mentales Erzeugnis, kein Einfall oder Gedanke. Platon geht davon aus, dass die Welt, wie sie vom Menschen sinnlich wahrgenommenwird, einem sinnlicher Wahrnehmung entzogenen, aber realen und eigenständig existierenden Reich der Ideen nachgeordnet ist, welches nur auf geistigem Weg erkannt werden kann. Die Idee ist für Platon das wahre Seiende, ihr Sein ist das Sein im eigentlichen Sinne. Den sinnlich wahrnehmbaren Gegenständen hingegen kommt nur ein bedingtes und damit unvollkommenes Sein zu. Zur Idee gelangt, wer von den unwesentlichen Besonderheiten des einzelnen Phänomens abstrahiert und seine Aufmerksamkeit auf das Allgemeine richtet, das den Einzeldingen zugrunde liegt und gemeinsam ist. So beschreibt er im Symposion, wie man von der sinnlichen Wahrnehmung eines schönen Körpers zur Schönheit der Seele, der Sitten und der intellektuellen Erkenntnisse und schließlich zu dem „seiner Natur nach Schönen“, also der Idee des Schönen gelangen kann. Hierbei handelt es sich um den Inbegriff dessen, was schön ist, denn nur die Idee des Schönen ist unbeeinträchtigt durch unschöne Anteile. Ebenso ist die Idee der Gerechtigkeit frei von den ungerechten Aspekten, die jeder ihrer Manifestationen in der physischen Welt anhaften, usw." (Wiki)

      [Blocked Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Platon_Ideenlehre.svg/260px-Platon_Ideenlehre.svg.png]

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    • Daraus zur Ideenlehre II

      Eigenschaften und Bedeutung der Ideen

      "Die Ideen als eigentliche Wirklichkeit sind absolute, zeitunabhängig bestehende Urbilder. Da sie nicht dem Entstehen, dem Wandel und dem Vergehen unterliegen, sind sie von göttlicher Qualität. Einem Einzelding kommt Schönheit immer nur in begrenztem Grade zu, so dass schöne Dinge hinsichtlich des Ausmaßes ihrer Schönheit vergleichbar sind. Die Idee des Schönen hingegen ist solchem Mehr oder Weniger entzogen, denn das Schöne als Idee ist absolut (ohne Abstufung oder Einschränkung) schön. Da Ideen in höherem Maße wirklich sind als die sinnlich wahrnehmbaren Einzelgegenstände, kommt ihnen ontologisch (in der Lehre von der Hierarchie der seienden Dinge) ein höherer Rang zu als den Sinnesobjekten. Die Ideen machen das eigentliche Wesen der Eigenschaften aus und verleihen den Dingen deren Form. Als nicht wandelbare Entität sind sie der Gegenstand, auf den sich Denken und Erkenntnis richten, denn allein von Unveränderlichem kann es Wissen geben, von stets mangelhaften und in Veränderung begriffenen Sinnesdingen nicht. Die Objekte, die der Mensch wahrnimmt, verdanken ihr Sein dem objektiven Sein der jeweiligen Idee und ihre jeweilige besondere Beschaffenheit den verschiedenen Ideen, an denen sie Anteil haben. Der seinsmäßigen (ontologischen) Höherrangigkeit der Ideen entspricht eine erkenntnismäßige (epistemische). Alles Wissen über sinnlich Erfahrbares setzt ein richtiges Verständnis der jeweils zugrunde liegenden Idee voraus. Diese platonische Vorstellung ist somit der Auffassung entgegengesetzt, dass
      die Einzeldinge die gesamte Wirklichkeit ausmachen und hinter den Allgemeinbegriffen nichts steht als ein menschliches Bedürfnis, zur Klassifizierung der Phänomene Ordnungskategorien zu konstruieren.

      Platon greift das ursprünglich von Parmenides von Elea entwickelte Konzept eines einzigen Seins hinter den Dingen auf und wendet diesen Gedanken auf zahlreiche philosophische Fragen an. So weist er in der Politeia darauf hin, dass die Mathematiker ihre axiomatischen Voraussetzungen nicht klären, sondern sie als evident betrachten. Ihr Interesse gelte nicht den geometrischen Figuren, die sie mehr oder weniger unvollkommen in der Natur finden oder selbst zeichnen. Es gehe ihnen in der Geometrie nicht um empirische, sondern um ideale Gegenstände. Dabei werde vorausgesetzt, dass ein nichtempirisches Objekt – etwa das Viereck und seine Diagonale – das Ziel der Bestrebungen ist und nicht dessen in der Natur vorgefundene Abbilder. Von dieser Auffassung des Verhältnisses zwischen Idee und Abbild ausgehend bestimmt Platon beispielsweise das Schöne an sich, das Gute an sich, das Gerechte an sich oder das Fromme an sich. Jedes Phänomen der physischen Welt hat demnach Anteil an der Idee, deren Abbild es ist. Die Art dieser Teilhabe (méthexis) bestimmt im Einzelfall, in welchem Ausmaß dem Objekt die Eigenschaft zukommt, die es von der Idee empfängt. Die Idee ist die Ursache dafür, dass etwas so ist, wie es ist. So legt das Schöne, das Gerechte oder das Gleiche fest, dass die Einzeldinge, die als schön, gerecht oder gleich wahrgenommen werden, diese Eigenschaften in bestimmtem Ausmaß aufweisen. Ein Mensch kann daher nur als schön bezeichnet werden, weil und insofern er an der Idee des Schönen teilhat. Die Idee ist zugleich in dem jeweiligen Objekt anwesend (parusía „Anwesenheit“)." (Wiki)

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    • Daraus zur Ideenlehre III

      Die Problematik des Begriffs „Ideenlehre“ und offene Fragen

      "Platon bereitet seine Äußerungen zu den Ideen nicht systematisch auf, er präsentiert nirgends ein kohärentes Lehrgebäude. Daher kann ein Verständnis des von ihm Gemeinten nur aus einzelnen Angaben in zahlreichen Schriften gewonnen werden, wobei nur ein skizzenhaftes Bild entsteht. Der gängige Begriff „Ideenlehre“, der nicht von Platon selbst stammt, entspricht daher dem, was überliefert ist, nicht genau. Auch verwendet Platon für den Begriff „Idee“ verschiedene weitgehend synonyme Ausdrücke und variiert unablässig in der Wortwahl. In den späten Dialogen kommt die Ideenlehre teilweise nicht vor, wird in Grundzügen abgewandelt oder im Timaios auf neue Bereiche wie die Kosmogonie übertragen.

      Aufgrund des unsystematischen, uneinheitlichen und unfertigen Charakters von Platons schriftlich überlieferten Gedanken zu diesem Thema, die sich zudem im Lauf seiner philosophischen Entwicklung änderten, bleiben zahlreiche fundamentale Fragen offen, die seit der Antike kontrovers diskutiert werden. Unklar ist etwa, welchen sinnlich wahrnehmbaren Phänomenen nach Platons Ansicht spezifische Ideen zugeordnet sind und welchen nicht. Im Politikos scheint die Bestimmung eines Begriffs und damit die Existenz der betreffenden Idee von einem rein formalen Kriterium abzuhängen und die Frage nach Wert oder Rang dabei belanglos zu sein. Im Parmenides hingegen ist davon die Rede, dass Sokrates an der Existenz von Ideen einzelner Phänomene wie Feuer oder Wasser zweifelte und die Vorstellung anstößig fand, dass geringfügigen oder verächtlichen Dingen wie Kot oder Schmutz eigene Ideen zugeordnet seien. Anderenorts geht Platon davon aus, dass es nicht nur von Naturdingen Ideen gibt, sondern auch von Dingen wie Tischen, die in der physischen Welt nur als Produkte menschlichen Erfindungsgeistes existieren. Offen bleiben die Fragen, ob von Mängeln, von Unvollkommenem und Schlechtem Ideen anzunehmen sind[90] und wie genau die Beziehung zwischen den Sinnesobjekten und ihren Ideen zu verstehen ist." (Wiki)
    • 1.8. Das platonische Dreieck

      Ich lasse mal eben einen kurzen Abschnitt aus dem Werk "Einführung in die Philosophie" von Arno Anzenbacher folgen (1.8 :(

      "Nach Auffassung des britischen Philosophen A. N. Whitehead besteht die ganze europäische Philosophie aus Fußnoten zu Platon. Wir wollen von einigen zentralen Gedanken Platons her versuchen, drei Grundfragen bzw. Hauptrichtungen des philosophischen Denkens aufzuweisen. Wir gewinnen damit Einblick in die Grundproblematik der Philosophie überahupt." (Arno Anzenbacher: Einführung in die Philosophie, 1.8 )

      Und nun habe ich vorgesehen, die Unterpunkte 1.8.1 (Das Höhlengleichnis), 1.8.2 (Erfahrungskritik) und 1.8.3 (Das platonische Dreieck) folgen zu lassen. Bis dann... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • 1.8.1. Das Höhlengleichnis

      Ich möchte einmal das berühmte Höhlengleichnis gesondert wiedergeben (Staat, VII, 514-516, gekürzt):

      "Sokrates: Stell dir Menschen vor in einer unterirdischen, höhlenartiegen Wohnstätte, mit lange nach aufwärts gestrecktem Eingang. Von Kind auf sind sie in der Höhle festgebannt mit Fesseln an Schenkeln und Hals; sie bleiben also immer an derselben Stelle und sehen nur geradeaus vor sich hin, denn durch die Fesseln werden sie gehindert, ihren Kopf herumzubewegen. Von oben her aber aus der Ferne leuchtet hinter ihnen das Licht eines Feuers. Zwischen dem Feuer aber und den Gefesselten läuft oben ein Weg hin, dem entlang eine niedrige Mauer errichtet ist ähnlich der Schranke, die die Puppenspieler vor den Zuschauern errichten, um über sie weg ihre Kunststücke zu zeigen. Längs dieser Mauer tragen Menschen allerlei Geräte vorbei, die über die Mauer hinausragen, Statuen verschiedener Art aus Stein und Holz von Menschen und anderen Lebewesen.
      Glaukon: Ein wundersames Bild, das du da vorführst, und sonderbare Gefangene.
      Sokrates: Sie gleichen uns. Können denn zunächst solche Gefesselte von sich selbst und voneinander etwas anderes gesehen haben, als die Schatten, die von derm Feuer auf die ihnen gegenüberliegende Wand der Höhle geworfen werden?
      Glaukon: Wie wäre das möglich, wenn ise ihr Leben land den Kopf unbeweglich halten müssen?
      Sokrates: Diese Gefangenen würden also überhaupt nichts anderes für wahr halten, als die Schatten der künstlichen Gegenstände.
      Glaukon: Notwendig.
      Sokrates: Wenn nur einer von ihnen aus den Fesseln befreit und genötigt würde, plötzlich aufzustehen, den Hals umzudrehen, sich in Bewegung zu setzen und nach dem Licht emporzublicken und alles dies nur unter Schmerzen verrichten könnte und geblendet von dem Glanz nicht imstande wäre, jene Dinge zu erkennen, deren Schatten er vorher sah, was glaubst du wohl, würde er sagen, wenn man ihm versicherte, er hätte damals lauter Nichtigkeiten gesehen? Meinst du da nicht, er werde weder aus noch ein wissen und glauben, das vorher Geschaute sei wirklicher als das, was man ihm jetzt zeige?
      Glaukon: Weitaus.
      Sokrates: Wenn man ihn nun aber von dort gewaltsam durch den holprigen und steilen Aufgang aufwärs schleppte und nicht eher ruhte, bis man ihn an das Licht der Sonne gebracht hätte, würde er diese Gewaltsamkeit nicht schmerzlich empfinden und sich dagegen sträuben? Und wenn er an das Licht käme, dann würde er, völlig geblendet von dem Glanz, von alledem, was ihm jetzt als das Wahre angegeben wird, überhaupt nichts zu erkennen vermögen?
      Glaukon: Nein, wenigstens für den Augenblick nicht.
      Sokrates: Es würde sich also erst daran gewöhnen müssen, wenn es ihm gelingen soll, die Dinge da oben zu schauen. Zuerst würde er wohl am leichtesten die Schatten erkennen, später die Gegenstände selbst; in der Folge würde er dann zunächst bei Nacht, die Erscheinungen am Himmel und den Himmel selbst betrachten und das Licht der Sterne und des Mondes anschauen. Das wir ihm leichter fallen, als wenn er bei Tage die Sonne und das Sonnenlicht ansehen sollte. Zuletzt dann, denke ich wird er imstande sein, die Sonne selbst in voller Wirklichkeit zu schauen und ihre Beschaffenheit zu betrachten." (Übers. O. Apel, mit Änderungen von A. Anzenbacher)

      Gruß Joachim Stiller Münster

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