Ideenlehre

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • 1.8.2. Erfahrungskritik

      "Platon geht aus von einer grundlegenden Kritik der alltäglichen Erfahrung. Solange die Menschen unkritisch in der alltäglichen Erfahrung stehen, leben sie in einer Scheinwelt (Höhle!)und wissen nichts vom eigentlichen Sein. Die Philosophie befreit den Menschen aus der Höhle des Scheins und führt ihn zur Sonne der Wahrheit. Damit steht eine zentrale Unterscheidung fest, die zwischen dem bloßen Schein (doxa) und dem wahren Sein (on). Dabei fasst Platon den Schen nicht nur als beliebigen, täuschenden Schein. Vielmehr bezieht er durchaus den "richtigen Schein" (orthe doxa) auf das wahre Sein.
      Wie kommt Platon zu dieser Unterscheidung? Wir zeigen es an einem einfachen Beispiel: Ich sehe eine Kuh. Was heißt das? Versuchen wir einmal aufzuzeigen, was wir wirklcih sinnlich wahrnehmen, wenn wir eine Kuh sehen! Wir sehen Farben, Formen, Gestalten und hören vielleicht ein Brüllen. Platon nannte das, was wir sinnlich wahrnehmen, Erscheinung (phainimenon, Phänomen), Diese sinnlichen Erscheinungen ändern sich ständig: Sie bewegen sich, die Farben schatten sich ab, die Gestalt richtet sich auf, das Brüllen verhalt. Dennoch gibt es etwas, was sich in deisem ständigen Wechsel sich ändernder Erscheinungen durchhält und nicht ändert: dieses "eine Kuh". Die wechselnden, sich ständig ändernden sinnlichen Erscheinungen sind Erscheinungen einer Kuh. Wir sagen "Ich sehe eine Kuh", weil wir den ständigen sich ändernden Erscheinungen etwas zugrunde gelegt wissen, was sich im Wandel der Erscheinungen gerade nicht ändert. Wie können es das "Wesen der kuh" nennen. Dieses Wesen der Kuh bleibt sich gleich. Aber: Sehen wir dieses Wesen der Kuh? Nehmen wir es sinnlich wahr? Offenbar nicht. Es ist selbst keine sinnliche Erscheinung, sondern es liegt den Erscheinungen zugrunde und kommt in ihnenn zum Ausdrück.
      Wir können uns leicht klar machen, dass es in jeder Erfahrung diesen Unterschied gibt: Jede Erfahurng enthält einerseits die ständig sich ändernde Erscheinung, die wir sinnlcihe wahrnehmen: Jede enthält aber andererseits auch dieses nicht wandelbare, sich in den wechslenden Erscheinungen durchhaltende Wesen, das wir zwar erkennen, aber nicht sinnliche wahrnehmen. Wir werden später sehen, dass es da vielerlei Probleme gibt, und die Sache nicht so einfach ist, wie es jetzt scheint.

      Wir fassen zusammen:

      - Der Bereich des Scheins ist der Bereich der Sinnlichkeit. Die Sinnlichkeit gehört der materiellen, körperlichen Welt an. Sie vollzieht sich durch unsere leiblichen Sinne (Gesicht, Gehör, Geschmack ect.) und hat mit den sinnlichen Erscheinungen zu tun, den Phänomenen der Erfahurngswelt. Die Sinne nehmen in den Erscheinugnen eine Fluss ständiger Veränderung wahr, ein ständiges Entstehen, Sich Wandeln und Vergehen.

      - Der Bereich des wahren Seins ist der Bereich der geistigen Welt. Mit den "Augen des Geistes" vollzieht sich die wahre, eigentliche Erkenntnis (Noesis, episteme). Sie hat es nicht mit dem Schein wandelbarer Erscheinungen zu tun und vollzieht sich nicht in der Sinnlichkeit, sondern sie bezieht sich auf das wahre sein, das unwandelbar ist, sich immer gleich bleibt und dne Erscheinungen zugrunde leigt." (Arno Anzenbacher: Einführung in die Philoosophie, S.44-45)

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 1 time, last by Joachim Stiller ().

    • 1.8.3. Das platonische Dreieck II

      "Damit ergibt sich für Platon eine Problemlage, die für die Philosophie schicksalhaft geworden ist. Es ist nun klar geworden: Erkenntnis kann durch Sinnlichkeit allein nicht erklärt werden. In der Sinnlichkeit erweist sich unser Leib (Sinnesorgane) mit den Sinnendingen (Erscheinungen) verbunden. Er ist ihnen ähnlich und mit ihnen "verwandt". Von der Sinnlichkeit unterscheidet sich jedoch unser erkennender Geist (nous), den Platon auch "Seele" nennt, sowie jenes wahr Sein, das unwandelbar den Erscheinungen zugurnde liegt. Die Frage, die sich nur für ihn stellt, sit folgende: Wie kann unster Geist dieses wahre Sein erkennen? Wie ist wahre Erkenntnis möglich?
      Wir können die Frage in platonischen Bildern verdeutlichen. Unser Geist (Seele) ist gewissermaßen in unserem Leib eingeschlossen und dadurch vom wahrne Sein getrennt. Zwischen dem Geist und dem wahren Sein liegt die materielle Scheinwelt des Sinnlichen. Die Sinnlichkeit aber kann keine Brücke sein zwischen dem Geist und dem wahren Sein. Und dennoch nehmen wir nicht bloß sinnlich wahr (wie die Tiere), sondern erkennen auch. Wie ist das möglich?
      Platon löst das Problem, indem er ddem Menschlichen Geist auf der einen und (...) den Erscheinungen (...) auf der anderen Seite ein drittes gegenüberstellt: die Ideen. Sie sind die reinen Wesenheiten an sich, ewig und unveränderlich. Zumindest während eines wichtigen Abschnitts seines Lebens meinte Platon, die Ideen stünden der Seele (Geist) und den phyischen (= Natur-) Dingen "abgetrennt" und jenseitig gegenüber. (In seinen Spätdialogen hat er diese Auffassung modifiziert.)
      Die Ideen sind also die ewigen Urbilder oder Wesenheiten der Dinge. Die Vielheit der ideen ist zusammengefasst und überhöht in der einen Idee des Guten und Schönen als der Idee der Ideen. Dies Idee der Ideen ist das Absolute (Göttliche) im System Platons. Im Höhlengleichnis (1.8.1.) steht die Sonne für dies Idee der Ideen, während die Naturdinge im Sonnenlicht die vielen Ideen darstellen.

      Wie löst nun Platon mittels der Ideenlehre das dargelegte Problem? Er umschriebt es durch zwei Mythen:

      - Der Anamnesis-Mythos: Die Seele ist ihrem Wesen nach den Ideen ähnlich und verwandt. Vor ihrem Eintritt in den vergänglichen Leib hat sie die Ideen geschaut. Das geistig Geschaute aber wurde beim Eintirtt in den Leib durch die Sinnlichkeit verschüttet. Durhc Reinigung (kathasis) von der sinnlichen Verstrickung (Aufstieg aus der Höhle) ist Wiedererinnerung (anamnesis) möglich. Wahre Erkenntnis erfolgt durch Wiedererinnerung.

      - Der Methexis- Mythos: Der Kosmos ist duvh einen Weltbildner (demiourgos) entstanden. Dieser hat die Naturdinge aud dem Urstoff den Ideen nachgebildet. 'Als Abbilder der Ideen haben die Naturdinge darum Antiel an ihrnen. Sie stehen in einer Teilhabe (methexis) an den Ideen." (Arno Anzenbacher: Einführung in die Philosophie, S45)

      "Wahre Erkenntnis ist also dadurch möglich, dass die Seele" und die Erscheinugn der Dinge in den Ideen zusammengehören. "Im Sinne der Anamnesis (Widererinnerung) ist die Seele in die Ideen zurückverbunden, an denen die Naturdinge im Sinne der Metexis (Teilhabe) teilhaben. Die sinnliche Wahrnhemung ist nur der äußere Anlass zur Widererinnerung.
      Mit dieser Problemlage, die wir als das platonische Dreieck bezeichnen können, hat Platon der ganzen Philosophiegeschichte eine zentrale Aufgabe gestellt. Er beließ die Scharniere dieser Problemlage unter dem Schleier des Mythos, der seitdem der Philosophei zur Deutung aufgegeben ist." (Arno Anzenbacher: Einführung in die Philosophie, S.46)

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 3 times, last by Joachim Stiller ().

    • Das Platonische Dreieck III

      Arno Anzenbacher gibt dann in seiner Einführung eine Darstellung des platonishcen Dreiecks, die ich persönlich nicht so gut finde. Ich möchte gerne eine etwas andere Darstellung des platonischen Dreiecks geben, die harmonischer, korrekter und auch zielorientierter ist:


      .............................................................Idee
      ............................................................Wesen
      .............................................................Gott
      ..............................................................xx
      ..........................................................x.......x
      ......................................................x..............x
      ..................................Methexis.....x.....................x...Anamnesis
      ..............................................x............................x
      ..........................................x...................................x
      ......................Substanz.....x..........................................x........Ich
      ....................Erscheinug..x...x...x...x...x...x...x...x...x...x...x....x..Subjekt
      ........................Welt..........................Erfahrung......................Seele

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 4 times, last by Joachim Stiller ().

    • Das Platonische Dreieck IV

      Ich möchte nun in einer weiteren Darstellung des platonischen Dreiecks die Ideen Gott, Welt und Seele (Aristoteles) einheitlich durch das Begriffspaar Sein/Werden ersetzten. Für mich "werden" die uns erscheinenden Dinge nicht einfach nur, sondern sie "sind" auch. Und genau so "sind" die Ideen bzw. die Wesen der Dinge (Urbilder) nicht einfach nur, sondern sie "werden" auch. Dasselbe gilt dann natürlich auch für uns selbst, bzw. für unser Ich. Die Darstellung, die Arno Anzenbacher gibt, ist speziell in diesem Punkt recht ungenau, stellt er die Ideen doch nicht dem Fluss der Erscheinungen gegenüber, sondern dem Sein der Dinge...


      .............................................................Idee
      ............................................................Wesen
      ........................................................Sein/Werden
      ..............................................................xx
      ..........................................................x.......x
      ......................................................x..............x
      ..................................Methexis.....x......................x....Anamnesis
      ..............................................x............................x
      ..........................................x...................................x
      .....................Substanz......x..........................................x........Ich
      ....................Erscheinug..x...x...x...x...x...x...x...x...x...x...x....x..Subjekt
      ...................Sein/Werden.....................Erfahrung.................Sein/Werden

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 4 times, last by Joachim Stiller ().

    • Ideen versus Wesen

      Platon spricht in der Blüte seines Lebens und seiner Philosophie von den Ideen als den ewig seienden Urbildern. Aristotles, der diese Vorstellung für zu weitreichend hält, sprach lieber von den (allgemeinen) Wesen der 'Dinge, ihrem "an sich". Aus den "Urbildern" werden bei Aristoteles die "Begriffsbilder". Nun ist klar, dass es zwischen diesen beiden Philosophien Berührungspunkte gibt. Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Wie kann man aber das Verhältnis zwischen der Philosophie Platons (Ideen) und der Philosophie des Aristoteles (Wesen) bestimmen? Ich selbst habe mir sehr, sehr lang über diesen Punkt Gedanken gemacht, der doch ein so ungemein wichtiger und zentraler ist. Hier mein Ergebnis:

      Aristoteles vertraut den Sinnen. Für ihn ist die Welt voller Einzeldinge. Und, so stellt er ganz richtig fest, es gibt Ähnlichkeiten zwischen den Einzeldingen (zwischen den Einzelwesen). Und so kommen wir durch Vergleichung der Dinge auf das allgemeine Wesen der Dinge. Dieses Wesen entspricht nun praktisch dem Begriffsbild.
      Bei Platon ist es anders. Bei Platon liegen den Dingne Ideen als Urbilder zugrunde. Worauf bezieht sich aber Platon. Ideen, die Platon sucht, sind nicht etwa "Haus", "Baum", "Tier", "Tisch", "Stuhl" oder "Bett", wie es vielleicht den Aristoteles interessierte, Platon interssieren Begriffe, wie "das Schone", "das Gute", "Gerechtigkeit", "Tugend", "Eros" oder "der Staat". Es sind keine konkreten Gegenstände, sondern es sind Abstraktionen, genauer: Es sind Relationen "zwischen" den Dingen. Während Aristotels sich für die Dinge selber interessiert, interessiert sich Sokrates für die abstrakten Relationen zwischen den Dingen. Das scheint mir der maßgebliche Unterschied zu sein. Und nun können wir folgendes annehmen: Den konkreten Dingen liegt immer ein Wesen zugrunde, den abstrakten Relationen zwischen den Dingen liegt immer eine Idee zugrunde. Um auf das Wesen der konkreten Dinge zu kommen, muss ich die Dinge praktisch nur vergleiche. Um aber auf die Ideen oder Urbilder der Relationen zu kommen, muss ich von den Dingen abstrahieren. Ich versuche mal, es darzustellen:


      ....................Relationen ------------------------------------> Ideen
      .....................abstrakt.......................................abstrakt


      ...................Einzeldinge -----------------------------------> Wesen
      .....................konkret........................................konkret

      Damit scheint das Verhältnis zwischen Platon (Ideen/Urbielder) und Aristoteles (Wesen/Begriffsbilder) einigermaßen geklärt zu sein.... Gruß Joachim Stille Münster

      The post was edited 1 time, last by Joachim Stiller ().

    • Das Platonische Dreieck

      Und nun können wir auch das Platonische Dreieck klären, und ihm ein Aristotelisches Dreieck als gelichberechtigt an die Seite stellen. Hier zunächst das platonische Dreieck:


      .............................................................Idee
      .............................................................Gott
      ..............................................................xx
      ..........................................................x.......x
      ......................................................x..............x
      ..................................Methexis.....x.....................x...Anamnesis
      ..............................................x............................x
      ..........................................x...................................x
      .....................Relationen.....x..........................................x.......Ich
      .....................(abstrakt)..x...x...x...x...x...x...x...x...x...x...x....x...Subjekt
      ........................Welt..........................Erfahrung......................Seele


      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Das Aristotelische Dreieck

      Und hier das Aristotelische Dreieck im Vergleich:

      ............................................................Wesen
      .............................................................Gott
      ..............................................................xx
      ..........................................................x.......x
      ......................................................x..............x
      ..................................................x.....................x
      ..............................................x............................x
      ..........................................x...................................x
      ........................Dinge........x..........................................x.......Ich
      .....................(konkret)..x...x...x...x...x...x...x...x...x...x...x....x...Subjekt
      ........................Welt..........................Erfahrung......................Seele


      Gruß Joachim Stiller Münster
    • das ontologische Primat der Ideen

      Hallo zusammen,

      ich beschäftige mich momentan, im Rahmen meines Philosophiestudiums, mit der Ideenlehre Platons. Der Schwerpunkt liegt auf der ontologischen Höherrangigkeit der Ideen bei Platon. Im hier zitierten Wiki- Artikel wurde dieses Thema ja auch schon kurz angeschnitten. Deshalb hoffe ich hier dafür richtig zu sein. (Ich habe auf jedenfall das Forum durchsucht und diesen Bereich für geeignet empfunden ^^ )

      Ich bin der Meinung, Platon begründet das ontologische Primat der Ideen, mit ihrer Unveränderlichkeit. Da die Sinnesobjekte der permanenten Veränderung unterworfen sind, können nicht die Grundlage einer sicheren Erkenntnis bilden. Aus den Ideen hingegen, die aufgrund ihrer Unveränderlichkeit von göttlicher Qualität sind, kann der Mensch sichere Erkenntnis gewinnen. Einen weiteren Grund für die Höherrangigkeit der Ideen sehe ich darin, dass Platon die Ideen als Urbilder der Sinnesobjekte bezeichnet. Nach Platon sind die Sinnesobjekte den Ideen nachgebildet, sie existieren nur durch die Teilhabe an den Ideen.

      Hab ich das soweit richtig verstanden? Fehlen da noch wichtige Aspekte?

      LG
      Alice
    • Hallo Alice,

      zunächst einmal ein herzliches Willkommen hier im Forum... Und ja, hier bist Du schon richtig für Deine Frage...

      So weit ich erkenne, hört sich das schon ganz gut an. Nun ist es ja so, dass Aristoteles Kritik an der Ideenlehre übte. Aristotes fand nämlich, dass den Sinnesdingen ganz bestimmt "keine" Ideen zugrundeliegen, und diese Sinnesdinge auch nicht an den Ideen teilhaben. Und da habe ich mich mal gefragt, was denn wäre wenn sich die Idden Platons, die ich eigentlich gerne retten würde, zwar nicht auf die Sinnendinge bziehen, wohl aber auf transzendentale Gegenstände. Dann würden die Ideen Platons praktisch den transzendentale Ideen Kants entsprechen. Kant nun unterscheidet da nur zwischen diesen Ideen:

      Gott, Welt, Mensch

      Oder:

      Gott, Freiheit, Seele

      Und da habe ich mich gefragt, was wäre, wenn nun "jeder" transzendentale (nicht sinnliche) Gegenstand einer solchen Platonsichen Idee (transzendentale Idee) entsprechen würde. Dann wären auch das Gute, das Schone und das Wahre, also die drei Transzendentalien (Scholastik) transzendentale Ideen im Sinne Kants. Außerdem etwa alle Tugenden: Gerechtigketi, Tapferkeit, Besonnenheit, usw. Ich habe es mal versucht, in einem Thread darzustellen. Ich schau gleich einmal, ob ich den Link noch finde. Für mich würde ein solches Konzept jedenfalls sehr sehr viele alte Widersprüche auflösen...Was aber die reine platonische Lehre betrifft, kann ich Dir leider nicht groß weiterhelfen, weil ich da nicht mehr so drinstecke. Aber vielleicht kann noch jemand anderes was dazu sagen. Wichtig ist, dass Du im Studium ganz eng an den Originaltexten arbeitest. Reine Textexegese, das ist letztendlich das, was von Dir erwartet wird. Und das solltest Du auf gar keinen Fall vernachlässigen. Bei allen Ideen für mögliche Erweiterungen der alten Lehren... Ich sage das nur, damit Du im Studium nicht ins Hintertreffen gerätst. Es scheint mir daher unbedingt erforderlich, dass Du in dieser Frage noch andere Stimmen einholst. Übrigens würde ich mich freune, wenn Du öfters mal vorbeischauen würdest...

      Die Ideen bei Kant und bei Platon

      Und hier eine Arbeit von mir von meiner Website/Homepage:

      jstiller.js.funpic.de/download/philosophie_kantkritik5.pdf

      Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 3 times, last by Joachim Stiller ().

    • Die Ideen "sind" der Gesit. Denn Geist ist ja nichts anderes, als die (geistigen) Inhalte des Bewusstseins...

      Aber Du kannst sagen: Die Ideen (der Geist) sind nur die Zwischenstation der Teilhabe des Menschen an Gott. Dann geht es wieder...(siehe Johannes Scotue Eriugena)

      (Anm: Hat Jamblichos nicht auch so etwas gesagt, oder vertue ich mich da jetzt?)

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Aristoteles Kritik Teil 1

      Hallo,

      Ok also erstmal möchte ich richtig klar haben was Aristoteles denn genau alles an der Ideenlehre kritisiert. Das ist ja jetzt schon sehr umfangreich. Deswegen versuche ich das hier mal ein wenig darzustellen:
      Aristotelische Kritik an das ontologische Primat





      Zur Erinnerung: Um die Ursachen der verschiedenen
      Sinnesobjekte finden zu können glaubt Platon jedem Sinnesobjekt eine Idee
      zuschreiben zu müssen. Er ist der Meinung nur durch das Erkennen dieser Ideen, die
      Ursachen der Sinnesobjekte zu finden. Aristoteles schreibt hierzu:



      „[…],
      gleichwie wenn jemand, der eine Anzahl von Gegenständen zählen möchte, es nicht
      zu können glaubte, solange deren weniger sind, aber dann zählte, nachdem er sie
      vermehrt hat.“ (Aristoteles, Metaphysik 993b)



      Aristoteles kritisiert an dieser Stelle die seiner
      Meinung nach unnötige, den Vorgang der Findung der Ursachen erschwerenden
      Verdopplung der zu ergründenden Gegenstände. Die Ideen haben nach Aristoteles
      zudem keinen anderen Inhalt als die Sinnesobjekte selbst. Demnach kann ihnen
      keine Bedeutung für wissenschaftliches Erkennen zukommen. (Vgl. Helmut Seidel,
      Aristoteles und der Ausgang der antiken Philosophie, Dietz Verlag)

      Des Weiteren
      weist Aristoteles daraufhin, dass die Annahme der Ideen von Sinnesobjekten, die
      notwendige Annahme der Ideen von anderem nach sich zieht.

      In der Metaphysik Buch 1 Kapitel 9 bei 972 erklärt Aristoteles warum er diese Annahme für notwendig hält. Dieser Punkt entzieht sich mir allerdings noch etwas


      Ein weiterer wichtiger Kritikpunkt
      Aristoteles` weist auf die Abgetrenntheit der Ideen von den Sinnesobjekten hin.
      Er ist der Meinung, wenn die Ideen, wie Platon behauptet, unabhängig von den
      Sinnesobjekten existieren, müssen auch die Sinnesobjekte unabhängig von den
      Ideen existieren können. Daraus schließt Aristoteles die Bedeutungslosigkeit
      der Ideen für die Existenz der Sinnesobjekte. Zudem argumentiert Aristoteles
      mit der Annahme eines dritten Menschen auf die Ideenlehre Platons. Er sagt, der
      dritte Mensch müsste als Allgemeines angenommen werden, wenn neben dem Menschen
      als Sinnesobjekt auch noch eine Idee des Menschen existiert. Denn durch die
      Trennung des Reiches der Wahrnehmung und des Reiches der Ideen stehen die Ideen
      und die Sinnesobjekte als einzelne Objekte, dem Allgemeinen, in dem die
      Gemeinsamkeiten der Idee und des Sinnesobjektes ausgedrückt werden gegenüber.
      (Vgl.
      Helmut Seidel, Aristoteles und der
      Ausgang der antiken Philosophie, Dietz Verlag)
    • Hallo Alice im Wunderland

      Alice_iW wrote:

      Zur Erinnerung: Um die Ursachen der verschiedenen Sinnesobjekte finden zu können glaubt Platon jedem Sinnesobjekt eine Idee zuschreiben zu müssen. Er ist der Meinung nur durch das Erkennen dieser Ideen, die Ursachen der Sinnesobjekte zu finden. [...]
      Ist Platons Idee der "Ideen" so klar?
      „Diejenigen Ideen also, welche nur in Wechselbeziehung aufeinander sind, was sie sind, haben auch ihr Wesen an sich nur in Beziehung auf einander […]. Das aber bei uns befindliche jenen Gleichnamige ist dies wiederum in bezug aufeinander und nicht auf die Begriffe, und ist es für einander und wiederum nicht für jene, die auch so genannt werden. “
      [parm. 133c-d]

      Statt der Formulierung „das aber bei uns befindliche jenen Gleichnamige“ würden wir heutzutage <Gegenstand> sagen. Somit ist im zweiten Satz des obigen Zitats in unseren Worten folgendes gemeint: Die Gegenstände sind in ihrer gegenseitigen Funktion oder Wechselbeziehung Gegenstände, also nicht insofern ihre Namen und Begriffe zueinander in Beziehung stehen, ebenso wenig insofern die ihnen zugewiesenen Ideen zueinander in Beziehung stehen. Der zitierten Text handelt somit von der Struktur der Bezugsweisen.
      L.G. Alltag
    • Kommentar zu den Inhalten des Dialoges hier bisher

      Hallo zusammen,

      Ihr habt ja schon eine ganze Menge an substantiellem hier (~zu) bemerkt. Ich habe nur wenig des ´Projekt Platon´ hier gelesen. Einige Skizzen zu der Frage
      (#mce_temp_url# , #mce_temp_url# , #mce_temp_url# , #mce_temp_url#). Einiges wurde auch schon von Joachim Stiller angeführt. Es ist nicht einfach zwischen den ´Dialogen´, in welchem auch Plato den Sokrates sprechen läßt (siehe speziell: David Fowler), sich aber vielmehr mit den Gästen speziell aus Ägypten unterhält, gewisser Maßen im Sinne der ´Ioniker von Thales v.M.´). Die Dialoge (wie diese in der Projektliste angegeben sind) sind unterschieden von seinen Werken ´Der Staat´ (Polis) und auch seiner eigentlichen Philosophie soweit deskriptiv. Platon und Aristoteles schrieben ´Die Verfassung von Athen´, die ist aber kaum wirklich rein philosophisch, mithin bestand faktisch die Tyrannenherrscht von Philip v. Mazedonien, dann dessen Sohnes Alexander der Große, und danach ´die Herrschaft der 70 Tyrannen von Athen und Sparta´. Und wie auch immer war nicht nur Solon der Aeropagita, sondern auch der Solonfelsen mit der Inschrift des Paulus. Freilich ist dies nicht ´Platon´, aber durchaus das eigentliche der idS. ´Attischen Wirklichkeiten´. Seit Zeno um etwa 635 BCE ist ´Die Akademie zu Athen´ im Sinne eines eigenen Saates, ~ den die Griechen gewisser Maßen seit 2000 Jahren nicht haben.

      Ich möchte noch einmal einige Begriffe von Platons Ideenlehre nennen. Platon formulierte einen sehr großen Allgemeinplatz. Daher bedeuten sich seine Begrifflichkeiten auch umso differenzierter, wenngleich eben als ´Gesamtsystem´. Ich denke (speziell in Anlehnung an K. Gaiser ´Platons ungeschriebene Lehre´) das es sich um ´Das Eine und das Viele´ und ´Die Abfolge der Dimensionen´ handelt. Die Zahlen sind für Platon die ´paradeigmatische Urformen aller Dinge´. Erst Aristotels definierte das ´Nous´ zum invarianten Begriff, freilich des Platonischen, des´unbewegten Bewegers´. Vielleicht ein Zitat zur Verdeutlichung dessen:
      Theologie (Gegenstände nicht sofflich, ohne Bewegung), Mathematik (Gegenstände als unstofflich betrachtet, dem Sein jedoch an Materie gebunden), Physik (Gegenstände stofflich, mit Bewegung). Bei genauerer Interpretation ist jedoch zu sehen, das diesem Schema bei Aristoteles der ursprüngliche, platonische Sinn entzogen ist. Indem Aristoteles die Zentrale Stellung der Mathematika, die Mittelstellung zwischen den Ideen und den wechselnden Erscheinungen, ontologisch aufgibt, rückte der göttliche Grund des Seinenden gleichsam unmittelbar an die empirische Welt heran, so daß im wesentlichen nur noch die Unterscheidung zwischen Theologie und Physik von Bedeutung ist, während das Mathematische als bloß abstrakt Gedachtes in das Gebiet der Logik fällt und von Aristotels keiner besonderen Untersuchung mehr gewürdigt wird. Damit aber ist diejenige Wissenschaft aus Ganzen der Philosophie weitgehend eleminiert, auf der die Einheit des platonischen Systems beruht." (K.Gaiser, ebenda, S. 322).
      Ich würde auch wegen solchem dessen nicht bzw. ungern wie Joachim Stiller von einem Dreieck reden, weder Platons noch Aristoteles, da es den Begriff der Fläche zu sehr einengt, insofern jede Fläche in Dreiecke zerlegbar ist, notfalls sphärische. Und wie auch immer damit diverse Konstruktionen eingeschrieben werden können (z.B. Feuerbach-Kreis).

      Eine Bemerkung zu jenem von @Fliege und @Stiller von Platon und Wittgenstein. Ich denke @Fliege meint eigentlich etwas richtiges, wenn auch @Stillers kritische Ablehnung durchaus berechtig ist. "Der frühe Wittgenstein" war Dorfschullehrer welcher mit der Amts-Pädagogik denn in Konflikt geriet. So ging er zu den Professoren Russel und Whitehead. Diese machten daraus (aus Wittgensteins Anliegen) aber eine ´Prinzipia Mathematika´, was Wittgenstein recht verärgerte. Mithin preschte Russel in seiner Eigenart, auch als Schuldirektor seiner Schule, als literarischer Philosoph voran, was ihm mithin zwei Literatur-Nobelpreise einbrachte. Dies besagt aber den auch hier bedeutenden ´Meinungsunterschied´ zwischen @Fliege und @Stiller.

      Herr @Stiller erwähnt oben jenes vermeintlich Tranzendentale bei Platon, was er sogleich im Kurzschluß als ´Scholastik´ bezeichnet, und in einem Satz mit Kant zusammenstellt. Ich halte dies für nicht richtig. Einerseits ist ´Die Scholastik´ weitgehend ´vatikanische Theologie´, was sich schlicht von dem Wort scola ableitet. Das hat noch nicht einmal etwas mit Aristotels zu tun. Inwiefern aber idS. Kant Transzendentaphilosophie ist kann nur dahingestellt sein. Irgendwelche Regeln, Ethiken, jenes der sog. synkopischen A'priorismen, sind kaum ´nicht Sinnliches´. Die Frage inwiefern dies transzendental sei tut sich freilich bei Platon auf, beantwortet sich aber mit jenem des ´göttlichen Platon´ wie er auch in der STOA genannt wird.

      Soweit vielleicht zunächst zu dem ´Projekt-Platon´ hier.

      The post was edited 2 times, last by Mithrahee ().

    • Hmmm.... Das Problem der Ideen liegt für mich nicht bei Platon, sondern bei Kant. Kant reduziert die (transzendentalen) Ideen auf nur drei:

      - Gott
      - Seele
      - Freiheit

      Was wäre denn, wenn es noch einige Dutzend weitere (transzendentaler) Ideen geben würde. Bei Platon wird man da ja schnell fündig:

      - Das Gute
      - Das Schöne
      - Das Wahre

      Überhaupt alle Transzendentalien des Mittelalters

      - Gerechtigkeit
      - Tapferkeit (Mut)
      - Besonnenheit (Mäßigkeit)
      - Weisheit (Klugkeit)

      Überhaupt alle Tugenden...

      Ich habe immer noch die Hoffnung, dass sich Platon und Kant in der Frage der (transzendentalen) Ideen die Hand reichen können...

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Also das sich Platon und Kant die Hand reichen halte ich angesichts deren langjährigem Versterben auch transzendental für aussichts bzw. hoffnunglos, d.h. eigentlich auch unnütz.

      In gewisser Weise stimme ich da Herrn J. Stiller Münster bezüglich dem Problem der Ideen bei Kant zu. Ich meine wir sollten uns über den Begriff (der) Transzendenz noch ersteinmal verständigen (lat. transcendere = übersteigen). Ich meine wir sollten jenes des hierarchisch-kategorischen Begriffes ´Transzendenz´ nicht allzusehr ´einplanieren´d.h. vermischen. Insofern hatte @Fliege auch mit der Erwähnung von speziell G. Cantor durchaus recht. Dies Sache verwischt nur ein wenig sehr mit jenem der idS. Mengenlehre (Veen), bzw. auch hinsichtlich der´tranzendenten Logik´ eines Frege, Lorenzen oder Whorf, mit den Fragen der idS. ´Umfänglichkeiten´. Dabei scheint mir die präpositionelle Bezüglichkeit zum Wort-Begriff ´Transzendenz´ wesentlich, göttliche, ontologische, psychologische (z.b. Transzpersonalpsychologie), praktische, entelecheische, hermeneutische und solche(s). Sowohl die transzendenten Zahlen als auch die Aussage "Die Sonne ist transzendent" visa versa Erde, und auch Atomstrahlung, wären bzw. sind Begriffsbedeutungen (z.B. hinsichtlich dem großen J. Kepler). Es ist ja so das jenes des vermeintlichen ´Gottes´, welches als Wesen des idS. ´Ideen-Transzendentalismus´ gedeutet wird, durchaus auch nicht den philosophischen Ideen entspricht bzw. jenes vermeintliche ´Dilemma´ ist, denn freilich der idS. ´Ideen´. Grob gesagt kann man auch mit Scheiße schmeißen, wäre auch transzendent, denn deskriptiv nicht ´transitiv´. In diesem Sinne fragt sich inwiefern Verbrechertum und/oder Blödschwachsinn transzendent-transitiv ist, welche sich nämlich in eben solchem ´Konventionalismus´ denken.
      "... Wir sehen uns also gezwungen ... im Sinne des tranzendeten Realismus in ontologischer Hinsicht dualistisch und in noetischer kritisch zu denken". (aus: Transzendenz und Wirklichkeit, K. Sauer, Appel Verlag, 1965)
      "... Die Transzendenz der Seele oder Entelechie können wir uns dimensional vorstellen , wenn wir das Zentrum außerhalb der Raumzeit (R 4) in die Tiefe eines höherdimensionalen Raumes sehen, der unserer sinnlichenErfahrung unzugänglich ist." (ebenda S. 75).
      Es früge sich z.B. wie solches mit Poppers ´P1, P2, P3´-Welten zusammenpasst, inwiefern dies mit jenem von Peirce ´Firstness, Secondnes, Thirdness´, auch in der Semiotik Max Benses, einen Erklärungsstrukturbedeutung hat. Auch werden wir nicht um den Begriff der Beziehung der Metaphysik (~philosophie?) und Transzendenz als Frage einer Metaeinheit vorbei gehen können.
      "... Das im Wunder die Transzendenz wirksam wird, ist nicht Grund unserer Verwunderung. ..." (ebenda, S. 422)
      Ein affirierendes Zitat aus >Die Evolution als innere Anpassung an Gott< von F.S. Rothschild
      "... Kant hat diesen wesentlichen Zug klar erfaßt, wenn er die Einheit des Bewußtseins als transzendentale Apperzeption beschreibt und sie damit zur apriorischen Voraussetzung des gesamten Anschuungs- und Vorstellungsvermögens des Menschen wird." (ebenda, S.205) "Das noetische System hat ja keinen von der Natur gegebenen Inhalt, nur den Ursprung seiner Freiheit und Heiligkeit aus der Transzendenz; von diesem Ursprung her wurde das mosaische Gesetz entwickelt, das die Funktion der natürlichen Systeme durch eine geistige Ordnung regelt und damit den Grund für die Dominanz des noetischen über die vorangehenden Systeme legt" (ebenda S. 310)
      Nun kann man mit Fug und Recht auch solches durchaus bezweifeln und auch als Sinnlosigkeit verwerfen, es als ´Sprüche´ abtun und/oder hinnehmen. Insofern wäre z.B. die Frage inwiefern es sich bei der transzendentalen Magie, d.h. dem Transzendenten des Magischen, um einen bloßen Psychismus denn eben des ´Unwissens, Unbegreiflichen´, mithin sich empiristisch als solches hermeneutisch tragenden, handelt. Werden sog. ´Fiktionen´ nur in emergenter Transitivität projeziert?

      Ein Problem für den Dialog hier sehe ich, wie auch in anderem, hinsichtlich der Editionsmöglichkeiten von ´Symbolischen Formeln´, ebene jener ´Zeichen-Symbole (~ismus)´. Wie auch immer betrifft solches auch z.b. Spinozas ´Ethik in geometrischer Hinsicht´ wo definitiv seitens Spinoza keine einzige ´Geometrie-Skizze´ enthalten ist. Auch aus Giordano Bruno der Nolaner ´Über die Ursache, das Prinzip und das Eine´ sind nur wenige ´Meta-Skizzen, bestenfallses angenommene, zu entnehmen.

      ... so far
    • Jetzt komme ich aber schwer ins Grübeln. Ich meinte eigentlich "transzendental" und nicht "transzendent". Und ich meine damit, dass theoretische Ideen generell transzendental sind, und und nicht transzendent. Zugrunde liegt dem die Kantsche Differenz von Transzendentz und Transzendentalität. Jetzt fragt sich, ob Du das absichtliche durcheinanderwirfst, oder nur aus Unkenntnis. Ich gebe zu, im Augenblick ist bei mir ein gewisser Zweifel in Bezug auf Dein Integrität aufgekommen. Du willst uns nicht zufällig verschaukeln? Sozusagen ein Promiphilosoph, der sich hier nur mal einen Scherez erlaubt? ;( Gruß Joachim 'Stiller Münster
    • Hihi ...,

      Der Unterschied von transzendental und transzendent ist doch (nur) ´die Eigenschaft´ und ´die Wirkung´. Mit der Aussage das theoretische Ideen immer tranzendental würde ich nicht generell übereinstimmen. Daher sind diese auch nicht notwendig und hinreichend tranzendent. Das/dieses/dessen ist allerdings sehr abhängig von dem (ids.) hermeutisch-empiristischen Zustand (was bei der Parmenides/Parmenidiker, Eleaten, recht wesentlich ist). Mithin ist die Frage :bzw: Sache des sog. Geistes und jener ´communication of ideom´ wesentlich, d.h. das es eine wie auch immer sog. ´kognitivistische Wechselbeziehung´, auch als Gruppenanreicherung und deren Wechselwirkung, gibt. Und dies bzw. solches entsteht durch das (ontologische) in Widerspruch treten (IWT), welches sich grundsätzlich final stellt (siehe auch Finalpsych. (Adler) <-> Transpers.psych. (Maslow)). In diesem liegt aber jenes der ´Kausalität :: (in Proportionalität) zu der ´Diskretation´.
      Ich denke wir müssen von jenem der ´das ist XXX´abkommen. Gewissen Maßen würde ich auch dazu sagen das mir der ostpommersche Bauernlümmel der Kants egal ist, da könnte auch ´Bootsmann von Bullerbüh´ auf den St. Bernhard zurück ´ionisieren´(ion ~ das Wandernde) ... mit Schnapsfäßchen versteht sich. Dies beträfe Sinngemäß sogar die Frage der idS. ´Kausalität der Tiere´ bzw. jener Impetus welcher freilich auch den Tieren eigen ist. Und zwar als das-was-es-ist-dies-zu-sein , wie Ariststoteles speziell auch in der Metaphysik-Schrift betont. Dabei wäre z.B. auch jene Frage der ´Eide´ zwischen Nesthocker und Nestflüchter (bio.) interessant, und zwar auch hinsichtlich der Begrifflichkeit ´Nest~´. Mithin was ´den Geist´ betrifft, gibt es ja noch diverse andere ´Pro~ Eukaryonten´ Lebewesen, welche eben auch durchaus ´Böse´ zu nennende Eigenschaften haben. Ganz unterschiedlich abhängig von dem Wirt (?moderne Version von dem Gastmahl?´).
      Ich meine damit auch das wir nicht so rammdösig an Begriffen festhalten sollten ~ das bestärkt nur die Öde an dem mithin redundanten Geschwätz. Wirklich positivistisch sinnvolle Erkenntnis und/oder philosophisches Sachwissen wird es nur geben wenn wir jenes der ´Interpretationsimprägniertheit´ (Hans Lenk, Deutung und Wertung) überhaupt erkennen und eben es als solches des sog. philosophischen Kontextes interpretieren können. Das ist in weiter Hinsicht das wesentliche.

      "Sozusagen ein Promiphilosph ... der uns nicht zufällig verschaukeln will, hier sich nur mal nen Scherz erlaubt" ~ Also das könnte von mir ich Gott der Götter wohl "Sein" ~ wäre aber teilweise wohl unbeabsichtigt bzw. wahrscheinlich unbewußt ~ Konditionierung und so, Sie verstehen. Was meinen Sie mit Integrität? zu was, wieso? :angel: ev-) .