Grundlegung zur Metaphysik der Sitten - Eine Anknüpfung

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    • marcus d wrote:

      Wenn du meinst, damit den Vorwurf, ich sei kleinkariert, bekräftigen zu müssen, dann sei es eben so.

      Nein, dein Hinweis wird mindestens zur (späteren) Richtigstellung des Kantschen Werktitels im Threadtitel führen.
      Eventuell aber auch zu einer weitergehenden Threadtiteländerung. Ich warte nun Einschätzungen ab.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Joachim Stiller wrote:

      Was bleibt am Ende? Am Ende bleibt eigentlich nur der Kategorische Imperativ von Kant (KI). Eine Formulierung des KI, die von mir selbst stammt, lautet - ich sagte es bereits - so:

      Handle so, dass die Maxime deiner Handlung jeder Zeit ein allgemeines Gesetz sein kann.

      Oder etwas eleganter:

      Hansdle so, dass die Maxime deiner Handlung jeder Zeit ein allgemeines Gesetz zu sein für sich in Anspruch nehmen kann.


      Und nun kann man theoretisch fragen, wann das denn der Fall ist. Meine Antwort darauf leustet: Wenn die Maxime einen positiven ethischen Wert darstellt. Also:

      Hanlde so, dass die Maxime deiner Handelung jeder Zeit einen positiven ethischen Wert darstellt.

      Auch hier geht es noch etwas eleganter:

      Handle so, dass die Maxime deiner Handlung jeder Zeit einen positiven ethischen Wert zu sein für sich in Anspruch nehmen kann.

      Gruß Joachim Stiller Münster


      Könntest du das noch etwas ausführen? Welcher Wert wäre ein überzeitlicher positiver ethischer Wert?
      Was genau fehlt da - deiner Ansicht nach - bei Kant? Mir ist das alles zu knapp gefasst.

      Nachtrag: Wenn du in Beitrag 35 behauptest, du würdest keinen Widerspruch in deinen Aussagen zum kategorischen Imperativ sehen, zugleich einen Beitrag zuvor schreibst, es gehe dir überhaupt nicht - oder "nicht" - um Kant, bleibt für mich nur die Vermutung, das würde den k.I. durch den Fleischwolf drehen. Wie kleinkariert man mich da schimpfen mag, ist mir egal, aber ich sehe in darin die Gefahr einer Verunmöglichung des kategorischen Imperativs bzw. die Unterordnung desselben unter einen hypothetischen.
    • Und das unterscheidet sich dann von Kant inwiefern?

      Edit:
      Erst sprichst du davon, dass man dann von einem allgemeinen Gesetz spricht, wenn es sich um einen positiven ethischen Wert handelt. Auf meine Frage, was dann wiederum ein positiver ethischer Wert sei, verweist du auf das allgemeine Gesetz...

      The post was edited 1 time, last by marcus d ().

    • Joachim Stiller wrote:

      Ich weiß nicht, was Du hast, aber genau so argumentiert Kant doch auch!!! Das zeigt also, dass man angeben muss, was denn das sittlich Gute ist. Und Kant tut das nicht.


      Im Gegenteil:

      Kant, Immanuel, Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Erster Abschnitt wrote:

      Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt auch außer derselben zu denken möglich, was ohne Einschränkung für gut könnte gehalten werden, als allein ein guter Wille.


      Ich aber sage entweder a) gut ist, was dem Wohle aller dient, oder aber b) gut ist, was niemandem schadet... Und da unterscheide ich mich eben von Kant... Gruß Joachim 'Stiller Münster


      Da ist wenig Unterschied. Aber was ist Wohl?
    • Nein, Du verstehst nicht...

      Ich argumentier: Handlle nur nach derjenigen Maxime, die einen positiven ethischen Wert darstellt.

      Kant argumentiert: Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die Du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. Kant hat es hier wesentlich schwerer, anzugeben, wann das denn der Fall ist. Ich kann sagen, ich brauche nur anzugeben, was denn das Gute ist. Es ist praktisch ein Trick... Und ich sage, gut ist, was niemandem schadet. Und was dem Wohle aller dient ist dann ebenfalls das, was niemandem schadet. So war es jedenfalls von mir gedacht... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Offensichtlich verstehe ich sehr wenig.
      Fassen wir zusammen:

      Kant argumentiert:
      Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die Du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

      Du argumentierst:
      Handlle nur nach derjenigen Maxime, die einen positiven ethischen Wert darstellt.

      Ich frage, was als positiver ethischer Wert in Frage kommt (immerhin könnte man sich vertun und eine Maxime anvisieren, die einen negativen ethischen Wert darstellt).
      *Deine Erklärung, was es denn mit dem positiven ethischen Wert auf sich hat: Es ist das, was ein allgemeines Gesetz sein kann. Wann aber ein solches Gesetz allgemein ist, ist dir zufolge der Fall, wenn es einen positiven ethischen Wert darstellt. Da frage ich nach: Wann aber ist ein Wert positiv? Weiter bei *

      Das heißt: Du nimmst eine Formel Kants, entwickelst sie weiter und erklärst dies damit, dass sie nichts anderes bedeutet als das, was Kant gesagt hat.

      Kant hat es hier wesentlich schwerer, anzugeben, wann das denn der Fall ist. Ich kann sagen, ich brauche nur anzugeben, was denn das Gute ist.

      Nämlich wenn die Maxime einen positiven ethischen Wert darstellt, was dadurch erkennbar, dass dieser wiederum ein allgemeines Gesetz darstellt.

      Es ist praktisch ein Trick…

      Sieht so aus.
    • Ja, aber der Trick geht weiter... Wenn ich schon einmal da bin, dass ich sagen: Handle nur nach derjenigen Maxime, die einen postitiven sittlichen Wert darstellt, dann kann ich das ganze Sittengesetz auch neu formulieren, nämlich so:

      Tue das Gute und lasse das Böse.

      Wiederum muss ich nur angeben, was das Gute ist, oder was ich darunter verstehne will: In meinem Fall entweder positiv formuliert: "Gut ist allein, was dem Wohle aller dient", ode rnegativ formuliert: "Gut ist allein, was niemandem schadet".

      Übertragen auf den KI ergibt sich entweder:

      Handle immer nur zum Wohle aller.

      Oder:

      Handle so, dass Du niemandem schadest.

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller wrote:

      Tue das Gute und lasse das Böse.

      Deine Auffassung ist hoffnungslos zirkulär.

      "Tue x" ist eine Aufforderung. Einer solchen Aufforderung x darf man nur folgen, wenn sie "gut", "moralisch richtig" usw. ist, und darf man nicht folgen, wenn sie "böse" usw. ist.
      Nun ruft x dazu auf, das "Gute" zu tun und das "Böse" zu lassen.

      Zirkulärer kann eine Auffassung nicht sein.

      Und dahin dürfte marcus ds Kritik gehen. Du präsentierst nämlich bloß eine Leerformel ohne Aussagekraft.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).

      The post was edited 1 time, last by Fliege ().

    • Zwei Anmerkungen:

      1. Kant ist sogesehen genau so zirkulär. Das war übrigens einer meiner ersten Kritikpunkte an Kants Ethik.

      2. Tue das Gute und lasse das Böse ist an sich durchaus "nicht" zirkulär. Es ist ein klassicher KI. Man könnte es das neue Sittengesetz nennen:

      Tue das Gute und lasse das Böse.

      Ich kann da wirklich nichts zierkuläres erkennen. Und wenn ich nun noch genau angeben kann, was ich unter dem Guten verstehen will, wird es auch gar nicht zirkulär. In meinem Fall einer, man könnte es negative Ethik nennen, sähe das dann so aus: Gut ist allein, was niemandem schadet. Und in Bezug auf den Ki ergibt sich:

      Handle so, dass Du niemandem schadest.

      Und dann habe ich tatsächlich einen weitestgehend objektiven Maßstab für alle Sittlichkeit angegeben.Objektiver geht es nicht. Das genügt aber rmeines Erachtsns schon... Du siehst, Fliege, die Ethik ließe sich in zehn Sätzen abhandeln... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Zu 1. Eindeutig ja. Es ist eine Handlungethik. Meines Erachtens ist das aber bei Kant auch der Fall. Auch wenn kein Ethikder das zugeben mag...

      Zu 2. Ich kann es einmal versuchen: Kant sagt, gut sei allein ein guter Wille. Und wann ist der gut? Wenn ich nach derjenigen Maxime handle, durch die ich wollen kann, dass sie ein allgemeines Gesetz sein kann. Und wann ist "das" der Fall? Wenn der Wille gut ist. Kant geht dem Zirkel letztendlich nur dadurch aus dem Weg, dass er sagt, wir machen es einfach einmal an einem konkreten Beispiel. Dierser fiese Möpp, da hat er uns doch glatt gelinkt. Das Problem: Wenn ich es am konkreten Beispiel mache, dann komme ich nicht darum herum, die einzelne Handlung zu beurteilen, sprich die Konsequenzen in Augenschein zu nehmen.

      Zu 3. Sie Punkt 1...

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Kants Ethik ist zu knacken, aber eben nur über das Normenkontrollproblem. Leider finde ich den letzten Schlüssel (Key) noch nicht. Ich fische da immer noch nur im Trüben. Zumindest wenn ich ehrlich bin... Gruß Joachim Stiller Münster

      The post was edited 3 times, last by Joachim Stiller ().

    • Ich versuch mal darauf einzugehen:


      Zu 1.:
      Eine Handlungsethik... Dabei tue ich mich schwer, denn dass es in der Ethik um das Handeln geht, ist klar. Der Grundgedanke lautet, dass man sich mit etwas beschäftigt, „was sich anders verhalten kann“ (Aristoteles). Hierzu bedarf es dann der Entscheidung bzw. Vorzugswahl. Ich entscheide nicht, dass die Sonne auf- oder untergeht. Ich entscheide nicht, dass ich altere usw. Aber ich entscheide, ob ich dies oder jenes tue, ob ich freundlich bin oder ob ich meiner frustrierten Stimmung, einer Wut oder persönlichen Abneigung gegenüber jemandem den Vorzug gebe. Und ich richte meinen Willen darauf aus, ob ich so oder so handle, nicht ob die Sterne so oder so ziehen, nicht ob die Gebirge so oder so verlaufen. Ich schweife ab…
      Kants Ethik ist durchaus eine Gesinnungsethik. Die Folgen spielen dafür eine sekundäre Rolle. Der Mensch, der guten Willens ist, aktualisiert das Gute. Alles andere Gute, alle anderen Güter sind relativ gut. Auch der Gedanke der Glückseligkeit bildet einen anderen Bezugsrahmen. Während er zumeist das Zentrum einer Ethik bildet, stellt Kant ihn dahingehend zurück, dass er die „Glückswürdigkeit“ hervorhebt.
      Der Verweis in 3. auf 1. könnte alles Mögliche bedeuten.

      Zu 2.:
      Ich betrachte mal deinen Zirkel: Dein „kategorischer Imperativ“ lautet: „Tue das Gute, lasse das Böse.“ Fragte man warum, wäre die Antwort wohl: Weil es gut ist, das Gute zu tun. (Andernfalls wäre der Imperativ eine beliebige Aufforderung, die auch lauten könnte: Beschädige zum Spaß fremdes Eigentum. Um zu erkennen, dass diese Aufforderung keine Ethik begründen kann, muss sie an dem gemessen werden, was wir unter „gut“ verstehen.) Soweit dein Zirkel. Ich tue das Gute, weil es gut ist, das Gute zu tun, was ich daran erkenne, dass es gut ist ad infinitum.
      Bei dir erklärt sich „gut“ über bestimmte Güter der Handlung: nämlich über solche, die einen „positiven ethischen“ Wert darstellen (das heißt wohl: der Wille ist auf sie gerichtet). Dass du zur Erklärung dessen, was es mit diesen Werten auf sich habe, wiederum auf Kants „allgemeine Gesetzgebung“ rekurrierst, ist der Höhepunkt deiner alternativen Ethik, auf dem sie sich sogleich wieder zu demontieren scheint.

      Kants angeblicher Zirkel: Gut ist allein der gute Wille.* Der kategorische Imperativ Kants lautet mit deinen Worten: Handle nur nach der Maxime, durch die du wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. So also lautet angeblich der kategorische Imperativ und das sei dann auch die Form des guten Willens. Fragt man mit dir, wann ich so handeln würde, würde deiner Ansicht nach Kant antworten: wenn der Wille gut ist. Nun sollte diese Frage aber eigentlich dazu da sein, zu ermitteln, woran ich erkenne, dass die Maxime meines Willens zugleich ein allgemeines Gesetz für sich zu sein beanspruchen kann. Hierfür muss ich überlegen, ob dieser so geformte Wille nicht Ausdruck von etwas anderem oder ein bedingtes Wollen ist, das nur einem hypothetischen Imperativ bzw. einem fremden Zweck folgt. Es ist gar nicht notwendig, hier einen Zirkel aufzubauen. Ich erkenne gar nicht den Grund, wie du darauf kommst, Kant hinge hier in einem Zirkel fest. Ist es nicht so, dass man dies dann jeder Erklärung von allem Möglichen unterstellen müsste?

      *Das heißt, es gib keine Objekte, keine in der Welt vorkommenden Dinge, die von sich aus gut sind. In Fragen der Ethik ist es beim Guten eben einzig der Wille selbst, der sich als gut auszeichnet. Warum? Alles andere kann zufällig gut sein oder in Abhängigkeit von der Absicht gut. Außerdem können sie – instrumentalisiert durch einen bösen Willen – sich als böse erweisen. Diese Relativierung bedeutet nicht, dass es Kant um die Folgen geht, sondern drückt aus, dass wir – z.B. beim Verstand – nicht schlechthin von etwas Gutem reden können. Dem dürfte leicht zuzustimmen sein, wenn man z.B. bedenkt, dass auch ein Amokläufer für sein Werk den Verstand benutzt. Was also nicht ein guter Wille, sondern etwas anderes ist, kann allenfalls bedingt gut sein. Die Bedingung dafür, sich als gut zu erweisen, ist wiederum der gute Wille.



      Dass Kant zur Veranschaulichung eine einzelne Handlung vorstellt, ist der Fall. Dass er dabei die Konsequenzen betrachtet, ist auch der Fall. Dass es ihm damit aber wesentlich um die Konsequenzen geht, ist nicht der Fall. „Wohltätig sein, wo man kann, ist Pflicht“, heißt es bei Kant. Lege ich das Gewicht auf die Konsequenzen, hätte ich verschiedene für dieselbe Handlung zur Auswahl: 1. Wohltätigkeit ist gut für die oder nützt denen, denen ich wohltue. 2. Sie ist gut für mich oder nützt mir, weil sie anderen gut tut oder nützt und ich mir so Ruhm und Geltung erwirtschaften kann. 3. Sie nützt sicherlich dem anderen, aber auch mir, weil ich dann in den Himmel komme. Alle drei Konsequenzen erheben einen gewissen Anspruch darauf, die Wohltätigkeit zu begründen. Kant geht es darum nicht. Vielmehr geht es darum, ein Reich der Zwecke, eine mögliche menschliche Natur errichten zu wollen, nicht einfach zu errichten. Ginge es nur darum, um das Ergebnis, wäre all das Wohltun ohne Bedeutung ehe da nicht etwas Greifbares erschaffen worden wäre. Dann wäre auch der gute Wille relativiert: X war zwar guten Willens, aber hat nichts auf die Beine stellen können – also hat sich das Ganze als doch nicht gut erwiesen. Hier scheint es dann natürlich so, als würde man von außen erwarten, der gute Wille müsse mir ein Gut produzieren, von dem ich etwas habe. Kants guter Wille ist aber kein Instrument des Guten, er ist das Gute.
    • Den Vorwurf des Missbrauchs von Kenntnissen und Wissen weise ich von mir.
      Ich sehe auch keine Bescheidenheit in irgendwelchen Versuchen, die sich hier und da mal eben im Vorbeigehen gegen die gesamte Philosophiegeschichte auflehnen und philosophischen Größen ihre Fehler vorwerfen. Dazu erinnere ich mich nur daran:

      Joachim Stiller wrote:

      Tugenden sind niemals die Mitte zwischen zwei Extremen. Das ist ein komplett verfehltes Konzept. Die Nikomachische Ethik ist reiner Schrott. Und das war es schon damals.

      Wer so urteilt, der muss selbst einstecken können, zumal ich mich nicht mal im Ansatz derart abfällig geäußert habe.
      Zugegeben, mein letzter Beitrag war nicht gerade ein Aphorismus, aber du hast für dich so viele Bücher gelesen zu haben beansprucht, da kann ich erwarten, dass dich ein Beitrag wie meiner nicht überfordert.
    • O.k. Also ein Satz, wie "Tue das Gute und lasse das Böse" ist für meine Begriffe genau so viel oder wenig zirkulär, wie der Satz "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die Du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetzt wede". Ich meine, das muss Dir doch Dein logisches Verständis eigentlich sofort sagen. Deinen Versuch, Kants KI mit Tricks zu rechtfertigen, aber allein mein neues Sittengesetz "Tue das Gute und lasse das Böse", der ein ganz ganz sompler KI ist, für zirkulär zu erklären, weise ich mit aller Entschiedenheit zurück... Gruß Joachim Stiller Münster

      Mein Problem ist ein ganz anderes: Ich suche einen Fixpunkt, um beim Kantschen Normenkontrollproblem den Hebel ansetzen zu können. Zu dem Zweck dei Diskussion hier. Und da führen Deine Beiträge nicht nur nicht weiter, sondern sie lenken sogar davon ab... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller wrote:


      Mein Problem ist ein ganz anderes: Ich suche einen Fixpunkt, um beim Kantschen Normenkontrollproblem den Hebel ansetzen zu können. Zu dem Zweck dei Diskussion hier. Und da führen Deine Beiträge nicht nur nicht weiter, sondern sie lenken sogar davon ab... Gruß Joachim Stiller Münster


      Wenn das dein Anliegen ist, dann hättest du es im Eingangspost klären sollen. So aber hast du den Thread mit einer Kopie einer bereits im März 2011 eingebrachten „Rezension“, die auch auf deiner privaten Website zu finden ist, begonnen und es schien nicht eindeutig, wohin die Reise führen sollte.

      Deine Eingangskritik an Kants Bevorzugung der Pflicht vor der Neigung ergibt für mich das Zwischenfazit: Der Mensch soll auf seine Neigungen hören. Damit bist du weg von Kant.
      Auch mit deinem „neuen Sittengesetz“ bist du das. Nach Kant wäre dein „Tue das Gute und lasse das Böse“ überhaupt kein kategorischer Imperativ.
      Du setzt auf einen Allgemeinbegriff für verschiedene Güter: das Gute tun heißt dann dieses tun und jenes nicht, weil dieses für gut gehalten wird, jenes nicht. Es genügte also, einfach zu lauschen, was mein Umfeld für gut hält. Tauscht man deinen vermeintlichen k.I. gegen das ebenfalls von dir vorgetragene: Unterlasse, was jemandem schadet, ist man dennoch nicht schlauer. Im Falle eines Selbstmordes kann – wie du kürzlich meintest – eine Hilfestellung nicht schaden, sofern es sich um eine „echte Erlösung“ handelt – wie auch immer man das zu erkennen meint. Geht man weiter in eine solche Richtung, bedarf es nur noch des Brauchtums, wonach ein paar Schläge oder anderes „noch nie(manden) geschadet“ hätten. Anstelle eines fassbaren Kriteriums haben wir hier also Schwammiges.

      The post was edited 1 time, last by marcus d ().