Grundlegung zur Metaphysik der Sitten - Eine Anknüpfung

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    • Fliege (im Thread "Menschheitsformel - Kant") wrote:

      Hinweis auf frühere Erörterungen

      September 2004: Goldene Regel und Kategorischer Imperativ.
      Darin:

      boku wrote:

      Beide Devisen besagen, dass das eigene Handeln je nach den gleichen Wertmaßstäben bewertet werden soll, wie das Handeln der anderen.

      November 2005: Kategorischer Imperativ in Kants GMS.
      Darin:

      Schimmermatt wrote:

      Kategorisch bedeutet: Gilt immer. Hypothetisch heisst: Gilt unter einer "Wenn, dann" - Prämisse.

      Juni 2007: Kant: KI - Goldene Regel.
      Darin:

      Soso wrote:

      Kant sagt, der KI ließe sich gänzlich aus der Vernunft herleiten, da brauche es keine Zwecke. (Natürlich kommen bei Kant die Zwecke hintenrum wieder rein, wenn der Einzelne in Anwendung des KI sich fragt "kann ich WOLLEN, dass dies und jenes allgemeines Gesetz würde?". Dazu kommt, dass Kant Vermögen und Leistungsfähigkeit der Vernunft völlig überschätzt, wodurch der ganze Kram ebenfalls zusammenstürzt.)

      Eine Fliegesche Nutzanwendung von Kants KI:

      Fliege (im Thread "Wie lässt sich mit der Selbstzweckformel von Kant beweisen,das raubkopieren unmoralisch ist?") wrote:

      Jeder Mensch soll Zweck und nie Mittel sein.
      Um das zu verwirklichen, muss jeder Mensch wissen, dass er Zweck und nie Mittel ist.
      Dieses Wissen erlangt jeder Mensch durch Bildung.
      Bildungsmöglichkeiten dürfen nicht eingeschränkt werden, weil sonst Menschen von diesem Wissen abgeschnitten wären.
      Bildungsmöglichkeiten wären eingeschränkt, würde das finanzielle Vermögen eines Menschen eine Zugangsvoraussetzung für Bildung sein.
      Bücher ermöglichen Bildung.
      Bücher müssen ohne finanzielle Rücksichten zugänglich sein.
      -----------
      Raubkopieren ist zulässig, sofern die finanziellen Mittel nicht ausreichen, und ist in diesem Fall sogar geboten.

      Nun abschließend eine Sollensbetrachtung von Fliege:

      Fliege (im Thread "Objektive Beschreibung des Mangels") wrote:

      Begriffsstutzig wrote:

      nur erscheint es mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass insbesondere der Ausdruck "sollen" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben kann und dass so ein und der selbe Sachverhalt je nach Perspektive sowohl als Mangel als auch als Nicht-Mangel erscheinen kann. Vielleicht ist das trivial.

      Bei Sollen lässt sich gut mit Kants Unterscheidung zwischen kategorischem Sollen und hypothetischem Sollen arbeiten (Kants Terminologie selber ist nicht von Belang).

      Schimmermatt (im Thread "Kategorischer Imperativ in Kants GMS" vom November 2005) wrote:

      Kategorisch bedeutet: Gilt immer. Hypothetisch heisst: Gilt unter einer "Wenn, dann" - Prämisse.

      Beispiel:
      Wenn ich mit meinem Auto zur Documenta 13 in Kassel fahren möchte (Wunsch W) und das Auto fahruntüchtig ist (wunschrelvanter Sachverhalt S), dann kann ich nicht mit meinem Auto zur Documenta 13 in Kassel fahren (wunschrelevante Handlungsmöglichkeit H).

      Wir können für die ableitbare Handlungsmöglichkeit zwei Wunschwerte einführen, nämlich: wunscherfüllend und wunschwidrig:
      Wenn W und S, dann H, wobei H entweder wunscherfüllend oder wunschwidrig.

      Nun können wir sagen bei "wenn W und S, dann H": S ist geeignet bzw. mangelhaft, wenn H wunscherfüllend bzw. wunschwidrig ist.
      In Tabellenform:
      Wenn W und S, dann H | H ............. | S ........ |
      =====================================================
      1 .................. | wunscherfüllend | geeignet . |
      -----------------------------------------------------
      2 .................. | wunschwidrig .. | mangelhaft |
      -----------------------------------------------------

      Man kann auch eine andere Betrachtung anstellen:
      Wenn es kein S gibt, so dass H wunscherfüllend ist, dann ist W unerfüllbar bzw. illusionär.

      Bei Kants kategorischem Sollen ist es so, dass eine scheinbar perspektivlose Betrachtung entsteht, indem vorab fixierte (apriorische) Wünsche Wfix angenommen werden. Da keine Wunschalternativen in Betracht gezogen werden, nennt Kant apriorische Wünsche auch nicht Wünsche, sondern Pflichten.
      Statt "wenn W und S, dann H" steht bei ihm: Da Wfix und wenn S, dann H, wobei H nun entweder moralisch oder unmoralisch ist. Tatsächlich ist moralisch aber bloß Wfix-erfüllend und unmoralisch ist Wfix-widrig.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).

    • Hallo Torte-Lini,

      zunächst einmal herzlich willkommen hier im Forum...

      Also, ich bin davon überzeugt, dass Kant schon die richtige Argumentation für jeden beliebigen Fall finden würde. Aber der normalsterblich Bürger kann es nicht. Es ist einfach viel zu umständlich. Frag Dich einmal, nach welchen Kriterien Du die Frage nach der Moralität entscheidest. Da kommt praktisch nur eine der drei folgenden Möglichkeiten in Frage. Entweder a) Du willst immer nur Gutes tun, gerechts ein, und die Gesetze achten. Das wäre praktisch das teleologisch Kriterium. Oder b) Du überlegst Dir, ob Du mit dem Schwarzfahren jemandem schadest. Das wäre praktisch das negative Kriterium. Oder aber c) Du versetzt dich in die Lage der Fahrdienstbetreiber, und überlegst Dir, ob Du es gutheißen würdest, wenn Deine Fahrgäste das mit Dir machten. Das wäre dann praktisch die goldene Regel. Klar sollte aber sein, dass Kant alle drei naheligenden Lösungen ausschlägt, und sich allein für eine rein logische Argumentation entscheidet. Er gibt der reinen praktischen Vernunft den Vorzug. Wie gesagt, ich halte das für absolut wenig praktikabel. Dieses Problem wird im Allgemeinen "Normenkontrollproblem" genannt. Dass eine solche Kantsche Argumentation in irgendeinem Fall aus grundsätzlcihen Erwägungen nicht durchführbar wäre, und daher Kants Ansatz nicht aufgeht, glaube ich hingegen nicht. Allein es ist zu umständlich. Und wenn er von niemandem befolgt wird, ist er eben butterweich, und leicht zu umgehen. Und er wird dann auch tatsächlich umgagen... Ist das so einigermaßen verständlich? ^^ Gruß Joachim Stiller Münster

    • Hallo Fliege,
      wenn ich das alles in Zusammenhang bringen könnte, hätte ich die Frage nicht gestellt. Leider hilft mir das nicht.

      Hallo Joachim,
      vielen Dank für die nette Antwort.
      Dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, die Kant nicht heranziehen würde, verstehe ich. Aber kann man auf meine Frage mit Kant denn eine eindeutige Antwort finden? Dass diese nicht alltagstauglich ist, ist klar, aber ich frage mich, was eben Kant geantwortet hätte.

      Viele Grüße und einen schönen Abend! :)

    • Also, ich könnte mir da etwa eine solche Argumentation vorstellen:

      Kann ich wollen, dass Schwarzfahren ein allgemeines Gesetz zu sein für sich in Anspruch nehmen kann. Fragen wir uns, was passiert, wenn alle schwarzfahren. Dann haben die Fahrbetriebe keine Einkünfte mehr, und können das Personal nicht mehr bezahlen, Ergo, die Fahrbetriebe sind gezwungen, den Betrieb einzustellen. Nur: Dann kann ich auch nicht mehr mit der Bahn fahren. Und das kann ich nun wirklichnich nicht wollen... Ne? Ist doch klsar, so oder so ähnlich würde wohl Kants Argumentation tatsächlich aussehen... Und man sieht daran auch, dass es tatsächlich viel Menschen gibt, die im Sinne eines sochen "Konsequentualismus" denken... Das ist gar nicht so selten, wie man vielleicht meint. Insofern ist Kants Position vielleicht doch gar nicht ganz so abwegig, wie ich bisher immer dachte. Das geht mir gerade so durch den Kopf... Das soll aber nicht heißen, dass nicht auch mindestens die drei von mir ins Spiel gebrachten Lösung des Normenkontrollproblem möglich und auch brauchbar sind... Gruß Joachim Stiller Münster

      Ich habe überigens die Bändchen von Ralf Ludwig auch im Regal stehen, und wollte sie eigentlich die gnaze Zeit lesen. Hatte gerade mit dem 'Bändchen zur Kritik der Urteilskraft angefangen... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster

    • Eine Arbeit aus dem Internet

      joergschroth.de/lv/ws02/kons/kons_h05.pdf

      Wnn ich ehrlich bin, lehrne ich Kants deontologische Interpretationseinseitigkeit ab. Ich würde, wenn überhaupt, die deontologische Ethik gerne mit einem wirklichen Konsequnetualismus verbinden wollen. Letuztendlich sehe ich darin die einzige Möglichkeit, wie das Normenkontrollproble im Sinne der rein Kantschen Argumentation gelöst werdne kann. Ansonstne bleiben eben die drei angesprochenen Alternativen... Gruß Joachim Stiller Münster

    • Jörg Schroth hatte ich als Prof! ;)

      Ich bin mir unsicher, ob Kant wirklich so konsequentialistisch argumentieren würde. Ist es nicht auch von den Umständen abhängig? Oder zählt nur die Handlung, die ich durchzuführen gedenke. Unabhängig davon, ob ich arm bin oder einfach nicht zahlen will? Immerhin zählt ja der gute Wille, nicht das, was am Ende dabei heraus kommt. Deontologisch!

    • Der doppelte Konequentialismus

      Kants Zielargumentation scheint nicht ausschlich eine konsequentialistische zu sein, wie der obige Text zeigt. Bei Kant ist mitunter auch eine rein deontische Argumentation angesagt. So können handlung gut sein, die aus Pflicht geschenen, odwohl die Folgen nicht so gut sind. Ich selber möchte das geren modifizieren, und - wenn schon, denn schon - bei einer rein konsequentialistischen Argumentation bleiben. Nur, dann turt sich noch ein weiteres Problem auf. Der Konsequentialismus scheint üblicherweise für den Utilitarismus reserviert zu sein. Und im Sinne des Utilitarismus ist mit einem solchen Konsequentialismus auch etwas ganz anderes gemeint, als mit der konsequentialistischen Argumentation im Sinne deontologischer Ethik. Daher möchte ich einmal zwei Arten von Konswquentialismus untersheiden:

      a) den utilitaristischen Konsequentialismus

      b) den deontologischen Konsequentialismu

      Ich selbst könnte mich lediglich mit dem deontologischen Konsequentialismus anfreunden. Wenn überhaupt... Deontologe bleibe ich aber in jedem Fall... Gruß Joachim Stiller Münster

    • Mittelposition

      Ich möchte einmal unterschieden zwischen utilitaristische Konsequentialismus, deontologischem Konseqeuntialismus und deontologischem Absolutismus. Die deontologische Ethik wäre dann nur eine Mischform zwischen deontologischem Konsequentialismus und deontologischem Absolutismus.

      Ich selber hatte mich für den deontologische Konsequentialismus ausgesprochen, ihn zumindest in Erwägung gezogen. Was ist nun der Unterschied zwischen einem utilitaristischen Konsequentialismus und einem deontologischen Konsequentialismus. Der utilitaristische Konsequentialismus fragt nach den Folgen der Handlung, etwa den Folgen der Handlung für die allgemeinheit. Der deontologische Konsequentialismus, der ja wie jede deontologische Ethik vom Kategorischen Imperativ (KI) ausgeht, und für den die Maxime der Handlung ein allgemeines Gesetz für sich in Anspruch nehmen können muss, fragt nun: Was ist, wenn das alle tun. Was sind die Folgen, wenn die Maxime der Handlung ein allgemeines Gesetz sein würde. Dabei intessieren am Ehesten die Folgen für mich selbst. Denn das ist ja gerade der Sinn dieser Argumentation. Die Utilitaristische Argumentation ist also tatsächlcihe eine andere, als die deontologische Argumentation, obwohl beide konsequentialistisch sind...

      Gruß Joachim Stiller Münster

    • Übersicht

      ..........................Konsewuentialismus...............Mittelposition..................Absolutismus

      Deontologie.............Deontologischer....................Deontologische ................Deontologischer
      ..........................Konsequentialismus................Ethik bei Kant.................Absolutismus


      Utilitaristmus..........Utilitaristischer
      .........................Konsequentialismus

      Gruß Joachim Stiller Münster

    • Meine ethischen Schriften

      Hier einmal ein Link auf meine ethischen Schriften, die sich u.a. mit Kant und der Metaphysik der Sitten beschäftigen, den ich an sich sehr schätze, wennglich ich ganz bestimmte Details abgeändert habe, wie Ihr wisst. Ich habe darin nicht zuletzt die Diskussionen in diesem Forum verarbeitet. Die jetzige Version soll erst einmal so bleiben. Es kann aber auch sein, dass ich mir die Ethik von Kant irgendwann noch einmal ganz neu vornehmen werde...

      jstiller.js.funpic.de/download…phie_grundkurs6_ethik.pdf

      Gruß Joachim Stiller Münster

    • Anmerkungen und Korrekturen:

      Zunächst lautet das Werk, um das es hier geht, "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten". Schreibt man "der" anstelle von "zur", ermöglicht das u.U. den verwirrenden Eindruck, die "Grundlegung" gehe von der "Metaphysik der Sitten", dem späteren Werk, aus. Vielmehr führt jene Grundlegung zu diesem hin. Auf Grundlage der kleinen Schrift errichtete Kant die umfangreichere Metaphysik der Sitten, seine Rechts- und Tugendlehre.

      Die selbstgewählten oder ausgedachten Varianten des kategorischen Imperativs sind m.E. kein Gewinn:
      Beitrag 15:
      Handle so, dass die Maxiem deiner Handlung jeder Zeit ein allgemeines Gesetz sein kann.

      Diese Fassung ist die Universalisierungsformel unter einer Berücksichtigung der Zeit, nach dem Motto: "Irgendwann könnte deine Handlung unzeitgemäß sein – wähle sie so, dass ihr das nicht widerfahren könne." Ob dieser Einschub vonnöten ist, bezweifle ich, da Kant bereits davon spricht, das Gesetz möge ein "allgemeines" sein. Hier werden Ausnahmen ausgeschlossen. Wenn Kant später von einem Als-ob-Naturgesetz spricht, wird umso deutlicher, dass hier nicht an eine temporäre, einem zeitlichen Verfall ausgelieferte Formel gedacht, zumal bereits die Bezeichnung "kategorisch" keine Relativierung zulässt. Ob aber überhaupt eine andere Welt in ferner Zukunft einkalkuliert werden muss, halte ich ohnehin für fraglich, zumal sie völlig willkürlich vorgestellt werden könnte.

      Die Reich-der-Zwecke-Formel (nach der gefragt worden) lautet:
      Demnach muß ein jedes vernünftige Wesen so handeln, als ob es durch seine Maximen jederzeit ein gesetzgebendes Glied im allgemeinen Reiche der Zwecke wäre.
      und findet sich auf Seite 438 der Akademie-Ausgabe.

      Beitrag 18 beansprucht für sich, eine zusätzliche Erklärung der Universalisierungsformel zu geben: Dass eine Handlung ein allgemeines Gesetz sein könne, werde dadurch möglich, dass sie einen "positiven ethischen Wert" darstellt. Das Problem daran ist, dass Kant selbst nicht von Werten in dem Sinne sprach, wie es für uns heute üblich ist. Doch ist nichts dagegen einzuwenden, die Anwendung des k.I. selbst als positiven Wert zu sehen.
      In Beitrag 22 wird Kants Ansatz verworfen, weil er "zu umständlich" ist, "von niemandem befolgt wird", "butterweich" und "leicht zu umgehen" ist und "umgangen wird". Wurden und werden andere Ansätze nicht umgangen? Ganz zu schweigen, ob diese wie jener Ansatz überhaupt verstanden und in die Überlegung mit einbezogen werden.
      Auch ist es abwegig, den Eindruck zu erwecken, bei der Goldenen Regel handle es sich um keine logische Argumentation.

      In Beitrag 25 wird Kant unterstellt, konsequentialistisch zu argumentieren (was in Beitrag 29 relativiert wird). Unter Rückgriff auf Beitrag 24 wird Schwarzfahren so gedeutet: Schwarzfahren ist falsch, weil es zur Folge hätte, dass das Bahnunternehmen Pleite ginge, was zur Folge hätte, dass ich irgendwann nicht mehr Bahnfahren könnte. Das ist eine konsequentialistische Betrachtung und keine nach Kant. Denn es geht mit Kant nicht darum, ob mein Lösen eines Tickets den Bahnbetrieb aufrecht erhält. Das Beispiel wäre dann nämlich ein assertorischer bzw. problematischer Imperativ (und gehört zu den hypothetischen Imperativen): ich soll etwas tun (Bezahlen) weil ich etwas anderes will (Ankommen bzw. die Pleite Verhindern und den Bahnbetrieb Aufrechterhalten). Hinzu kommt, dass einem solchen Gedanken der bloße Mittelcharakter anderer Menschen anhängt: Wenn ich schwarz fahre, fährt mich bald gar keiner mehr irgendwo hin…

      Ich verstehe Kant so, dass es in dem konkreten Fall für den k.I. genügen würde, sich vorzustellen, dass ich als vernünftiges Wesen nicht betrügen wollen kann in einer Welt unter anderen vernünftigen Wesen. Ich kann kein Gesetz erlassen, das derartiges zulässt – und ich unterstehe nur den Gesetzen, die ich zugleich selbst gebe. In der Lossagung von aller Fremdbestimmung erkenne ich den anderen als Vernunftwesen an und das Gesetz, das von ihm ausgeht bzw. ihm Anspruch auf Bezahlung erheben lässt als zugleich von mir selbst gegeben. (Der letzte Satz ist wohl am wenigsten mit Kant gesprochen bzw. er geht kaum so aus der "Grundlegung" hervor, aber ich nehme für mich in Anspruch, damit im Sinne Kants gesprochen zu haben.)

    • Danke für Deine Ausführungen... Allerdings halte ich sie für kleinkarriert. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass Du verstanden hättest, worum es mir geht. Mir geht es sicherlich "nicht" um Kant, auch wenn der KI auch bei mir vorkommt. Ich vertrete eine andere Ethik als Kant, nämlich:

      - eine Neigungsdeontolgie
      - eine Handlungsdeontologie
      - einen deontologischen Konsequentialismus

      Daher wohl das Missverständnis. Du dachtest wohl, es ginge mir nur um eine Rezeption von Kant. Um 1:1 Rezeptionen geht es mir "niemals". Das solltes Du inzwischen von mir wissen. Wenn ich Jemandes anderen Auffassung lediglich wiedergeben wollte, bräuchte ich nichts dazu schrieben... Es geht mir gerade um neue, um eigene Gesichtspunkte. Und zwar immer... Und dann ist auch klar, dass so Argumetne, wie "Das hat Kant nicht gesagt", oder "Das hat Einstein nicht gesagt", oder noch schlimmer "Du hast Knat nicht verstanden" oder "Du hast Einstein nicht verstanden" einfach Unsinn sind. Ich verstehe sehr gut, aber - und das sage ich jedes mal aufs Neie - ich lehne "das" grundsätzlich ab, "was" ich so gut versstehe...Gruß Joachim Stiller Münster

    • Jeder weiß, dass man bei der Wikipedia so ziemlich alles findet. Ich habe keine Fragen. Dass du keinen Widerspruch siehst, ist mir klar. Andere Threads zeigen, dass du ihn ab und zu dann wohl doch siehst und mal so nebenbei irgenwas zurücknimmst.
      Sollte hier - im Thread mit dem (verunglückten) Titel "Grundlegung der Metaphysik der Sitten" im Projekt "Kants Transzendentalphilosophie"! - jemand reinschnuppern und erwarten, etwas über die "Grundlegung" zu erfahren, wäre es sicherlich angemessen, bereits vorab zu erwähnen, worum es dir mit diesem Thread eigentlich geht, oder den Titel entsprechend zu ändern. Dann würde sich wohl erst recht kaum jemand beteiligen, weil es für die wenigsten von Interesse ist, wie jemand aus dem Bauch heraus Kant einschätzt. Ich finde, Philosophie sollte man nicht - erst recht nicht in einem Forum - betreiben, um sich vor anderen selbst zu gefallen.

      Es ist mittlerweile auch mir bekannt, dass du dich gegen Kritik verteidigst, indem du andere wissen lässt, sie hätten dich nicht verstanden, so wie du verkündest, namhafte Philosophen hätten von dem, worüber sie schrieben nichts verstanden. Diese Hybris wird durch keine Belege gestützt, sie ist ein Pauschalurteil und nährst sich durch andere Pauschalurteile. Das Problem liegt allerdings nicht darin, dass du der Lehrmeinung widersprichst, sondern dass du keine Textstellen anbietest, die darauf schließen lassen, du hättest dich mit der Thematik und dem Text selbst - auch unter Bezugnahme verschiedenster Sekundärtexte - auseinandergesetzt. Der Mangel an Bezugnahmen hindert andere daran, dir folgen zu können. Deine Urteile hängen häufig in der Luft. Es wird viel dafür getan, nicht verstanden zu werden.

      Dass es hier nur um eine 1:1-Rezeption gehen müsse, erwarte ich nicht. Aber ich hatte erwartet, dass Kant zumindest mehr Aufmerksamkeit bekommt als Joachim Stiller. Mein Urteil von der Art, das habe Kant so nicht gesagt oder gemeint - wie ich es in meinem letzten Beitrag bezüglich des Schwarzfahrens zeigte -, als unwesentlich zu betrachen, weil es dir hier um irgendwas anderes - als Kant - geht, bleibt unberührt und es wird um nichts dadurch geändert, dass es dir um etwas anderes geht. Geht es dir hier nicht um Kant, dann ist dieser Thread entweder umzubenennen oder zu schließen und zu schreddern.

    • marcus d wrote:

      Zunächst lautet das Werk, um das es hier geht, "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten".

      Kleine Umfrage:
      Soll der Threadtitel geändert werden in ...
      1. "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten"?

      Joachim Stiller wrote:

      Du dachtest wohl, es ginge mir nur um eine Rezeption von Kant.

      marcus d wrote:

      Sollte hier - im Thread mit dem (verunglückten) Titel "Grundlegung der Metaphysik der Sitten" im Projekt "Kants Transzendentalphilosophie"! - jemand reinschnuppern und erwarten, etwas über die "Grundlegung" zu erfahren, wäre es sicherlich angemessen, bereits vorab zu erwähnen, worum es dir mit diesem Thread eigentlich geht, oder den Titel entsprechend zu ändern.

      Oder soll der Threadtitel geändert werden in (beispielsweise) ...
      2. Eigene Überlegungen im Anschluss an die 'Grundlegung zur Metaphysik der Sitten'"?
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).