Deutscher Idealismus und analytische Philosophie

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    • Der Quellenthread hat sich schön entwickelt und interessante Passagen philosophischer Autoren zutage gefördert.

      Zwischenbilanz:
      Von 40 Beiträgen bieten 13 diverse Quellen und 27 widmen sich der begleitenden Diskussion, was ein Verhältnis von 1 : 2 ergibt.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege: (...) Realität müsse, so sie existiert(...)
      Watt: Das dürfte ernsthaft kaum in Zweifel gezogen werden können.

      Fliege: Führe doch ein wenig mehr zu diesem Thema aus.
      Da gibt es so gesehen nicht viel auszuführen: Ich benutze einfachheitshalber Heideggers "da" -> Ich bin da. Das ist Realität.
    • Watt schrieb:

      Fliege schrieb:

      (...) Realität müsse, so sie existiert(...)

      Watt schrieb:

      Das dürfte ernsthaft kaum in Zweifel gezogen werden können.

      Fliege schrieb:

      Führe doch ein wenig mehr zu diesem Thema aus.

      Da gibt es so gesehen nicht viel auszuführen: Ich benutze einfachheitshalber Heideggers "da" -> Ich bin da. Das ist Realität.

      Das dürfte Davidson unter Antirealismus verbuchen.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege: Das dürfte Davidson unter Antirealismus verbuchen.
      Ich glaube nicht, dass man Heidegger einen Antirealisten nennen kann.

      "Welt aber ist mit dem Sein des Daseins wesenhaft erschlossen; 'Welt' ist mit der Erschlossenheit von Welt je auch schon entdeckt." Heidegger, Sein und Zeit, S. 203

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Watt ()

    • Hallo Watt,
      Ich glaube nicht, dass man Heidegger einen Antirealisten nennen kann.
      Ich glaube, Fliege meint das aus einem Bezugsystem heraus, das hier
      im Thread relevant ist.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • vielleicht so?

      So gilt dein artiger Dank einem Herrn,
      von dem man, wie es scheint,
      wohl davidsonisch meint,
      er werde auch hör'n.


      Davidson:
      Viele unserer Überzeugungen und Aussagen über das, was die Menschen glauben, beabsichtigen, wünschen und sich erhoffen, sind wahr, und sie sind deshalb wahr, weil die Menschen diese Einstellungen haben.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • vor etwa 20 Jahren:

      "Die Wegstrecken zwischen Wittgesteins "Tractatus" und seinen "Philosophischen
      Untersuchungen",zwischen Heideggers "Sein und Zeit" und seinem "Humanismusbrief"
      markieren Peripetien. Denkbewegungen verzweigen sich---die Sprachanalyse auf den
      Bahnen einer Theorie der Wissenschaft und einer Theorie der Alltagssprache.
      Die Phänomenologie geht anthropologisierend in die Breite und ontologisierend in
      die Tiefe, saugt auf beiden Wegen existenzialistische Aktualität in sich auf. Während
      sich die Phänomenologie---nach einem letzten produktiven Schub in Frankreich (Sartre,
      Merleau-Ponty)---gleichsam zerstreut, gewinnt die analytische Philosophie in den
      letzten Jahrzehnten nach dem letzten Krieg erst die imperiale Stellung, die sie
      mit Quine und Davidson behauptet.
      ......
      Sie mündet schliesslich mit Kuhn in den Historismus einer postempiristischen
      Wissenschaftsphilosophie und (mit Rorty) in den Kontextualismus einer
      postanalytischen Sprachphilosophie ein. Noch in der Konsequenz dieser
      Selbstaufhebung triumphieren die Errungenschaften, mit denen die Sprachanalyse
      auch fortan die Explikationsniveau des Faches bestimmt wird. Einen ganz anderen
      Typus verkörpern Strukturalismus und der westliche Marxismus........
      (Habermas,Nachmethapysisches Denken, Einleitung)

      10 Jahre später:


      Die einen sind pragmatisch genug, um die realistische Alltagssituation---und die darin bezeugte interne Beziehung zwischen Koherenz und Wahrheit---ernstzunehmen. Die anderen halten den Versuch, diese interne Beziehung aufzuklären, für aussichtslos---und behandeln den Alltagsrealismus als eine Täuschung.
      Rorthy möchte diese Täuschung rhetorisch bekämpfen und plädiert für Umerziehung. Wir sollen uns daran gewöhnen, den Wunsch nach Objektivität durch den Wunsch nach Solidarität zu ersetzen.....
      .....................
      Gibt es nicht plausible Erklärungen dafür, dass eine in unserem Kontext gelungene Rechtfertigung
      für die kontextunabhängige Wahrheit der gerechtfertigten Aussage spricht? Mich interessieren vor allem zwei Erklärungsversuche---der deflationistische....sowie der epistemische....
      Fußnote 32. auf Seite 250:
      Davidson verfolgt eine dritte Strategie, die man theoretistsisch oder wie er selber vorschlägt "methodologisch" nennen könnte................er verwendet den nicht-deflationistisch verstandenen
      semantischen Wahrheitsbegriff als undefinierten Grundbegriff für eine empirische Sprachtheorie. Gleichzeitig mit dieser Theorie, die das Verständnis sprachlicher Ausdrücke erklären soll, kann sich der in ihr als theoretische Term gebrauchte Wahrheitsbegriff bewähren. Deshalb lässt sich Davidsons implizite "Wahrheitstheorie" nur im zusammenhang seiner Theorie diskutieren (jetzt kommen die Bedenken von Habermas und dann die Feststellung: )........Davidson hält daran fest, dass wir von einer objektiven Welt, die wir nicht selbst gemacht haben (wich is not of our own making) etwas wissen können. Diese Auffassung trennt ihn von Rorty, der vergeblich versucht, Davidson auf die Seite seines eigenen, abolitionistischen (Wiki, unter "abolitionistische Kritik") Wahrheitsverständnisses hinüberzuziehen."
      Habermas, Wahrheit und Rechtfertigung, 1999. s.250 f.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von byLaszlo ()

    • unterstrichene von mir

      "Die Wegstrecken zwischen Wittgesteins "Tractatus" und seinen "Philosophischen
      Untersuchungen",zwischen Heideggers "Sein und Zeit" und seinem "Humanismusbrief"
      markieren Peripetien. Denkbewegungen verzweigen sich---die Sprachanalyse auf den
      Bahnen einer Theorie der Wissenschaft und einer Theorie der Alltagssprache.
      Die Phänomenologie geht anthropologisierend in die Breite und ontologisierend in
      die Tiefe, saugt auf beiden Wegen existenzialistische Aktualität in sich auf. Während
      sich die Phänomenologie---nach einem letzten produktiven Schub in Frankreich (Sartre,
      Merleau-Ponty)---gleichsam zerstreut, gewinnt die analytische Philosophie in den
      letzten Jahrzehnten nach dem letzten Krieg erst die imperiale Stellung, die sie
      mit Quine und Davidson behauptet.
      ......
      Sie mündet schliesslich mit Kuhn in den Historismus einer postempiristischen
      Wissenschaftsphilosophie und (mit Rorty) in den Kontextualismus einer
      postanalytischen Sprachphilosophie ein. Noch in der Konsequenz dieser
      Selbstaufhebung triumphieren die Errungenschaften, mit denen die Sprachanalyse
      auch fortan die Explikationsniveau des Faches bestimmt wird. Einen ganz anderen
      Typus verkörpern Strukturalismus und der westliche Marxismus........"
      (Habermas,Nachmethapysisches Denken,1989, Einleitung)

      10 Jahre später:


      "Die einen sind pragmatisch genug, um die realistische Alltagssituation---und die darin bezeugte interne Beziehung zwischen Koherenz und Wahrheit---ernstzunehmen. Die anderen halten den Versuch, diese interne Beziehung aufzuklären, für aussichtslos---und behandeln den Alltagsrealismus als eine Täuschung.
      Rorthy möchte diese Täuschung rhetorisch bekämpfen und plädiert für Umerziehung. Wir sollen uns daran gewöhnen, den Wunsch nach Objektivität durch den Wunsch nach Solidarität zu ersetzen.....
      .....................
      Gibt es nicht plausible Erklärungen dafür, dass eine in unserem Kontext gelungene Rechtfertigung
      für die kontextunabhängige Wahrheit der gerechtfertigten Aussage spricht? Mich interessieren vor allem zwei Erklärungsversuche---der deflationistische....sowie der epistemische...."
      hier Fußnote 32. auf Seite 250:
      "Davidson verfolgt eine dritte Strategie, die man theoretistsisch oder wie er selber vorschlägt "methodologisch" nennen könnte................er verwendet den nicht-deflationistisch verstandenen
      semantischen Wahrheitsbegriff als undefinierten Grundbegriff für eine empirische Sprachtheorie. Gleichzeitig mit dieser Theorie, die das Verständnis sprachlicher Ausdrücke erklären soll, kann sich der in ihr als theoretische Term gebrauchte Wahrheitsbegriff bewähren. Deshalb lässt sich Davidsons implizite "Wahrheitstheorie" nur im zusammenhang seiner Theorie diskutieren (jetzt kommen die Bedenken von Habermas /die ich nicht zitiere/ und dann die Feststellung: )........Davidson hält daran fest, dass wir von einer objektiven Welt, die wir nicht selbst gemacht haben ("wich is not of our own making") etwas wissen können. Diese Auffassung trennt ihn von Rorty, der vergeblich versucht, Davidson auf die Seite seines eigenen, abolitionistischen (Wiki, unter "abolitionistische Kritik") Wahrheitsverständnisses hinüberzuziehen."
      Habermas, Wahrheit und Rechtfertigung, 1999. s.250 f.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von byLaszlo ()

    • byLaszlo schrieb:

      Davidson:
      "Viele unserer Überzeugungen und Aussagen über das, was die Menschen glauben, beabsichtigen, wünschen und sich erhoffen, sind wahr, und sie sind deshalb wahr, weil die Menschen diese Einstellungen haben."

      Nimmt man nun an (was ich nicht befürworte, aber als Möglichkeit anführen möchte), Menschen könnten diese Einstellungen nur deswegen haben, weil wir sie ihnen qua sprachlich verfasster Überzeugung oder Aussage wahrheitsgemäß zuschreiben können, bekommt diese scheinbar realistische Äußerung Davidsons einen antirealistischen Drall.
      Davidson sagt immerhin (Dialektik und Dialog, 1993, S. 74): "Wir haben keinen Grund, einem Lebewesen die Unterscheidung zwischen dem, wovon man glaubt, daß es der Fall sei, und dem, was wirklich der Fall ist, zuzuschreiben, es sei denn, dieses Lebewesen verfügt über den durch eine gemeinsame Sprache bereitgestellten Maßstab."
      Dies beträfe sowohl jeden, der etwas zu erkennen glaubt, also auch jeden, der zu erkennen glaubt, was ein anderer zu erkennen glaubt.
      Davidson müsste, um antirealistische Konsequenzen zu vermeiden, vielmehr annehmen, dass der "durch eine gemeinsame Sprache bereitgestellte Maßstab" gerade nicht nötig ist, um zwischen Glaube und Realität unterscheiden zu können, weil Realität sprachunabhängig ist.

      byLaszlo zitiert Habermas (Wahrheit und Rechtfertigung, 1999, S. 250):
      Davidson hält daran fest, dass wir von einer objektiven Welt, die wir nicht selbst gemacht haben ("which is not of our own making") etwas wissen können. Diese Auffassung trennt ihn von Rorty [...].
      Jörn:
      Und das ist ja eine erzidealistische Auffassung, nicht wahr.

      Objektivität ist für Davidson allerdings insofern sprachabhängig, als sprachliche Maßstäbe festlegen, was objektiv sein soll und was nicht. Für Davidson sind Sprache und sprachliche Maßstäbe durchaus "not of our own making". Habermas unterstellt Davidson aber einen ontologischen Realismus, den Davidson gar nicht vertritt. Was Davidson als dritten Weg vertritt, könnte man sprachlichen Realismus nennen (der eher wie der interne bzw. sprachinterne Realismus von Putnam schmeckt).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Fliege schrieb:

      Was Davidson als dritten Weg vertritt, könnte man sprachlichen Realismus nennen (der eher wie der interne bzw. sprachinterne Realismus von Putnam schmeckt).

      Ganz sicher nicht. Eher verhält es sich so: du hast da eine Schublade, in die du D. hinein packen willst, da er in andere Schubladen, die du hast, nicht passt. Statt eine weitere Schublade zu öffnen (etwa indem du dich in das Denken D. einliest) packst du ihn halt irgendwo hin - Hauptsache er ist ein böser Idealist.

      Putnams interner Realismus ist typisch für das, was laut Davidson zum Dualismus von Inhalt und Schema gehört, was Davidson bekanntlich als das dritte Dogma des Empirismus ablehnt.
    • Jörn schrieb:

      Ganz sicher nicht. [...] Putnams interner Realismus ist typisch für das, was laut Davidson zum Dualismus von Inhalt und Schema gehört, was Davidson bekanntlich als das dritte Dogma des Empirismus ablehnt.

      Das gibt dir nun eine gute und sicher auch willkommene Gelegenheit, Davidsons dritten Weg aus deiner Sicht darzustellen.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Süß. Warum? Du wirst das so wenig zu verstehen suchen, wie du die Texte, die hier von Davidson bereits gepostet wurden zu verstehen versucht hast. Wenn ich irgendwo versuchen werde mit anderen das Davidson-Programm zu verstehen und zu erarbeiten, dann sicher nicht mit jemanden, der das gar nicht will. Das ist schließlich nur Zeitverschwendung.

    • Du willst hier immer bestimmtes ausklammern: Nämlich vordergründig deine persönlichen Motive. Allerdings gibt es für dein Diskussionsverhalten keine weitere plausible Erklärung als das alles von ganz bestimmten Motiven bestimmt ist, die du stets ins Ziel bringen willst. Und das ist sehr wohl bedeutsam und nicht offtopic. Da es um die Aufrichtigkeit [und Wahrhaftigkeit] der Diskussionspartner geht.

      Detlef Horster schrieb:

      Habermas [kommt] durch die Einteilung der Sprechakte in vier Klassen zu vier Geltungsansprüchen, die in allen kommunikativen Handlungen präsent sind: Verständlichkeit, Wahrhaftigkeit, Richtigkeit und Wahrheit. Die Verständlichkeit kennzeichnet Habermas allerdings später nicht mehr als Geltungsanspruch, sondern sie ist Voraussetzung für jede gelingende Kommunikation.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Jörn schrieb:

      Fliege schrieb:

      [...]

      Du willst hier immer bestimmtes ausklammern: Nämlich vordergründig deine persönlichen Motive. Allerdings gibt es für dein Diskussionsverhalten keine weitere plausible Erklärung als das alles von ganz bestimmten Motiven bestimmt ist, die du stets ins Ziel bringen willst. Und das ist sehr wohl bedeutsam und nicht offtopic. Da es um die Aufrichtigkeit [und Wahrhaftigkeit] der Diskussionspartner geht.

      Falls du dich nicht in der Lage siehst, Davidsons Position darzustellen, so kann ich dem durchaus abhelfen.

      Du könntest dich beziehen auf Davidsons Äußerung in "A Coherence Theory of Truth and Knowledge" (1989) [*]:
      Given a correct epistemology, we can be realists in all departments. We can accept objective truth conditions as the key to meaning, a realist view of truth, and we can insist that knowledge is of an objective world independent of our thought or language.

      Die Frage ist bloß, ob dieses Insistieren mit seinen sonstigen theoretischen Darlegungen verträglich ist.

      Dabei kommen folgende Darlegungen in Betracht, die ebenfalls aus "A Coherence Theory of Truth and Knowledge" stammen und eine solche Verträglichkeit doch eher zweifelhaft machen:
      The agent has only to reflect on what a belief is to appreciate that most of his basic beliefs are true, and among his beliefs, those most securely held and that cohere with the main body of his beliefs are the most apt to be true.
      I urge that a correct understanding of the speech, beliefs, desires, intentions, and other propositional attitudes of a person leads to the conclusion that most of a person’s beliefs must be true, and so there is a legitimate presumption that any one of them, if it coheres with most of the rest, is true.

      Für problematisch halte ich, wie Davidson seine "verbalen" Deklarationen (hinsichtlich Realismus, Antirealismus oder dritter Weg) [**] theoretisch zu unterfüttern versucht, weil er dabei doch wieder woanders landet, als er denkt, dass er landet. Eine Kohärenztheorie der Wahrheit (auch mit Modifikationen nach Davidson) ergibt nämlich keinen realistischen Standpunkt und außerdem auch keinen, der wesentlich von einem antirealistischen Standpunkt verschieden wäre (ähnlich wie bei Putnam mit seinem internen Realismus).

      [*] Zitate aus Davidson, "A Coherence Theory of Truth and Knowledge" nach: Otávio Bueno, Davidson and Skepticism - How not to Respond to the Skeptic, 2005; vielleicht kann jemand deutschsprachige Varianten beibringen.
      [**] Richard Schantz, "Wahrheit, Referenz und Realismus", 1996, S. 245: "Und wenngleich sich Davidson inzwischem vom Realismus verbal distanziert [...]".
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • "böser Idealist"

      Jörn, warum unterstellst, dass Fliege dies vertritt?:

      packst du ihn halt irgendwo hin - Hauptsache er ist ein böser Idealist.
      der Grund kann kaum sein, was ich im Nr. 24 geschrieben habe:

      worauf mir jetzt wirklich nicht ankommt, auch auf die Frage nicht,
      ob nicht die Mathematiker die Idealisten sind und Philosophen die "wahren" Analytiker?
      Eine Realismusdebatte halte ich nur auf der Seite der
      analytischen Philosophie anschlussfähig. Im Thread geht es um
      die Situierung des Wahrheitsproblems ......zwischen.....hm....
      aber ich kann für die Lagebeschreibung auch Davidson zitieren:

      "Darüber, dass der objektive Aspekt allen Denkens nicht zu umgehen ist,
      haben wir uns ausführlich geäussert. Was bleibt von dem subjektiven Aspekt?.
      [.....]Die Objektivität selbst haben wir in den Schnittpunkten verschiedener
      Standpunkte aufgespürt; sie liegt für jede Person in der Beziehung zwischen
      ihren eigenen reaktionen auf die Welt und denen der anderen. Unsere Gedanken
      sind etwas "Inneres" und "Subjektives",denn wir kennen sie in einer Weise in der
      sie kein anderer kennen kann." Dialektik und Dialog, s. 91.

      Festzustellen bleibt klärungshalber: Für Davidson ist Subjektivität ähnlich nicht
      paradigmatisch, wie Objektivität für den Deutschen Idealismus nicht
      paradigmatisch ist. Dass jede Seite in den Kernbereich des anderen hinüberfingert
      kann schon bei dem gewissenhaftesten Börsenmakler vorkommen.

      Ein böser "Analyst" spricht, die Kurse wohl kennend, eher
      von der "Erforschung des Bewusstseins und der Schlaf der Philosophie".
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)