KrV - Rekonstruktion - 004 - §3 Transzendentale Erörterung des Raum-Begriffs

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    • gtop wrote:

      Ich sehe eben auch bei Kant (in der KdrV) ebenso eine grosse Vorsicht gegenüber der Behauptung einer Welt an sich (deine Seinsebene?) oder eines Wesens an sich.
      In dem Fall möchte ich Dir die hiesigen Threads zu Heidegger empfehlen, der gewissermaßen (meinem Verständnis nach zumindest) über Kant hinaus geht ohne ihn dabei zu revidieren.


      Die Trennung von Subjekt und Objekt - welche auch immer einen subjektiven Restzweifel nie ausräumen konnte - wird mit Heidegger auf ein Verständnis gehoben, das keinen Zweifel mehr lässt. Denn die Dinge an sich oder die Welt an sich (die Redewendung "an sich" verweist ja bereits auf etwas "von meiner Beurteilung/Wahrnehmung/ja sogar von mir selbst Verschiedenes" hin - wir bemerken das auch an unserem alltägliches Sprachgebrauch wie bspw: "... also an sich finde ich die Sache ja ganz gut, aber ...") folgt eben nicht unserer Kenntnis - sondern genau anders herum: unsere Kenntnis folgt der Welt an sich. Das merken wir dann, wenn unsere Pläne wieder mal scheitern, nicht das eintritt was man sich erhofft hat oder man in einen Unfall verwickelt wird.

      Kannst Du damit etwas anfangen? Das heißt: das, wovon wir keine Kenntnis haben, ist dennoch da (präziser: passiert dennoch) - und überrascht uns gewissermaßen gelegentlich.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Wenn du die Natur beherrschen willst, mein lieber Adson, musst du zuerst lernen ihr zu gehorchen. (aus Der Name der Rose)
    • Verstehst du das, dass es keine Welt an sich gibt? Oder anders gesagt: dass es Spekulation ist, von so einer "Welt an sich" zu reden, weil wir immer nur ... über eine Vorstellung und/oder Sinneseindrücke reden?

      Diese grundlegende Einsicht ignorierend kann man auch so von keiner Sache an sich sicher reden, denn im nächsten Moment ist sie schon wieder verschieden von dem, was man eben noch so identifiziert hat.

      Naturlich überrascht uns manches Erkannte, weil wir es vorher nicht erkannt haben. Ist das ein Hinweis auf ein Ding an sich? Nein, ist es nicht. Es ist ein Hinweis darauf, dass sich Erkennen verändert, dass neue Sichtweisen möglich sind.

      Es ist eine blosse, nicht und nie beweisbare Behauptung, ein Glaube nur, dass unsere Kenntnis einer Welt an sich folgen würde.

      Das versuchte auch Kant zu zeigen.
    • gtop wrote:

      Naturlich überrascht uns manches Erkannte, weil wir es vorher nicht erkannt haben. Ist das ein Hinweis auf ein Ding an sich? Nein, ist es nicht. Es ist ein Hinweis darauf, dass sich Erkennen verändert, dass neue Sichtweisen möglich sind.

      Es ist eine blosse, nicht und nie beweisbare Behauptung, ein Glaube nur, dass unsere Kenntnis einer Welt an sich folgen würde.

      Das versuchte auch Kant zu zeigen.
      Ich glaube, in diesem Punkt irrst Du dich. Ich denke auch nicht, dass Kant dies zu zeigen beabsichtigte.


      Versuch Dir mal bitte folgende Situation vorzustellen...

      Du verspürst Hunger und erkennst schon im Laufe deiner ersten Lebensjahre, dass immer dann, wenn du etwas isst, das Hungergefühl verschwindet. Irgendwann (also nach der passiven Fütterungsphase) lernst Du auch, dass nicht alles satt macht, sondern nur bestimmte Dinge. Und es spielt - in der noch späteren epistemischen Phase - auch keine Rolle, was Du noch so alles über diese Dinge, die dich satt machen, lernst. Der Umstand, dass diese Dinge da sein müssen, um überhaupt leben zu können, dürfte doch unbezweifelbar sein. Oder? :)


      Oder um es etwas einfacher auf den Punkt zu bringen: es würde nichts nützen, das Phänomen Hunger erforschen zu wollen (oder wie Du schreibst: neue Sichtweisen darüber zu gewinnen), wenn es nichts gäbe, was den Hunger stillen könnte. Das Sein der Dinge kommt also primär zum Vorschein - die Episteme folgen dem Sein.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

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    • iselilja wrote:

      gtop wrote:

      Naturlich überrascht uns manches Erkannte, weil wir es vorher nicht erkannt haben. Ist das ein Hinweis auf ein Ding an sich? Nein, ist es nicht. Es ist ein Hinweis darauf, dass sich Erkennen verändert, dass neue Sichtweisen möglich sind.

      Es ist eine blosse, nicht und nie beweisbare Behauptung, ein Glaube nur, dass unsere Kenntnis einer Welt an sich folgen würde.

      Das versuchte auch Kant zu zeigen.
      1. Ich glaube, in diesem Punkt irrst Du dich. Ich denke auch nicht, dass Kant dies zu zeigen beabsichtigte.

      Versuch Dir mal bitte folgende Situation vorzustellen...

      2. Du verspürst Hunger und erkennst schon im Laufe deiner ersten Lebensjahre, dass immer dann, wenn du etwas isst, das Hungergefühl verschwindet. Irgendwann (also nach der passiven Fütterungsphase) lernst Du auch, dass nicht alles satt macht, sondern nur bestimmte Dinge. Und es spielt - in der noch späteren epistemischen Phase - auch keine Rolle, was Du noch so alles über diese Dinge, die dich satt machen, lernst. Der Umstand, dass diese Dinge da sein müssen, um überhaupt leben zu können, dürfte doch unbezweifelbar sein. Oder? :)


      3. Oder um es etwas einfacher auf den Punkt zu bringen: es würde nichts nützen, das Phänomen Hunger erforschen zu wollen, wenn es nichts gäbe, was den Hunger stillen könnte. Das Sein der Dinge kommt also primär zum Vorschein - die Episteme folgen dem Sein.

      1. Du kannst ja auch mir glauben, oder nochmal in der KdrV nachlesen. Denn diese Welt an sich, die man sich da beobachtet und so denkt, die verändert sich. Es ist Erfahrungswissen über eine sich verändernde Welt. Unabhängig von dieser Veränderung einer Welt ... gibt es bei Kant aber sicheres/festes Wissen a priori. Wie kann er solches Wissen behaupten, wenn unsere Kenntnis (immer) einer Welt an sich folgen würde?

      Du musst auch gar nichts glauben. Du kannst auch selber einsehen, dass du nur über Wahrgenommenes sprechen kannst. Es geht nicht anders. Du kannst dann von dort aus, auf etwas Festes "dahinter" schliessen, aber beweisen kannst du das nicht. Das kann niemand. Denn man muss ja wieder Wahrnehmung also die Sinne, also die Empirie bemühen, um etwas zu zeigen. "Man" kommt da nicht heraus.

      Ich verstehe es schon, dass man von Veränderungen sprechen kann, weil Veränderungen stattfinden. Also ohne dass jemand vom Stuhl fällt, wird man nicht sagen können, dass jemand vom Stuhl gefallen ist. Das heisst aber nicht, dass unser Erkennen in dem Fall einem Ausschnitt einer Welt an sich folgen würde. Denn der nächste, der "das selbe" beobachtet, stellt fest, dass da gar kein Mensch vom Stuhl gefallen ist, sondern evtl eine Puppe. Und der übernächste stellt fest, dass jemand von einem komischen Tisch gefallen ist (weil der das Konzept/den Begriff/die Idee "Stuhl" nicht kennt).

      2. Du wiederholst dich. Du setzt voraus: eine Welt an sich. Und weil die ist, gibt es dann auch Subjekte, also "Leben".

      Kant räumt in der KdrV vorsichtig ein, dass man der Glaube an eine unsterbliche Seele womöglich nicht so falsch ist. Er sagt das ganz vorsichtig nur, denn fest begründen kann er so was nicht. Aber seine Lehre kann darauf hindeuten, weil sie Dinge an sich (wie zB Wesen oder eine Welt) von sich weist.

      Aber gegenteilig behauptest du: Es müssten Dinge (an sich selbst) da sein, um leben zu können. Das wäre unzweifelbar. Nun benutzt du einen sehr grossen und interpretationswürdigen Begriff "Leben". Kant spricht von der Anschauung (nicht von einem "Leben") und von dort aus beginnt er seine Erklärung über die Urteile aus Erfahrung. Dazu gehört dann auch so ein Urteil wie "Lebewesen", zu dem auch das Gefühl der Festigkeit (Die Materie an sich der Physik) gehört, also: der Körper der Lebewesen, der freilich Nahrung braucht, ansonsten verfällt der. Was dann aber mit der Anschauung geschieht, also ob mit dem Tod keine Art der Anschauung ist, das entzieht sich sicherem Wissen. Das ist also eine Spekulation, von der man gemeinhin aber fest überzeugt ist, eben weil man von Dingen an sich selbst träumt.

      3. Mit Kant gibt es eben so ein Sein der Dinge nicht. Oder anders: man kann so ein "Sein" nur spekulieren. Und die Materie der Erscheinung ist bei ihm das Gefühl. Und die Erscheinungen sind bei ihm "blosse Vorstellungen". Und denen, sowie der Vernunft folgen die "Episteme", also die Urteile/das Wissen.
    • gtop wrote:

      Ich verstehe es schon, dass man von Veränderungen sprechen kann, weil Veränderungen stattfinden. Also ohne dass jemand vom Stuhl fällt, wird man nicht sagen können, dass jemand vom Stuhl gefallen ist. Das heisst aber nicht, dass unser Erkennen in dem Fall einem Ausschnitt einer Welt an sich folgen würde. Denn der nächste, der "das selbe" beobachtet, stellt fest, dass da gar kein Mensch vom Stuhl gefallen ist, sondern evtl eine Puppe. Und der übernächste stellt fest, dass jemand von einem komischen Tisch gefallen ist (weil der das Konzept/den Begriff/die Idee "Stuhl" nicht kennt).
      Das unterschiedliche Verstehen oder Beobachten einer Sache spricht ja nicht gegen das Bestehen der Sache selbst. Denn wie sollte man auch etwas beobachten, was in keinster Weise da wäre. Es muss also mindestens etwas da sein, was irgendwie verstanden werden kann -> also prinzipiell erkennbar ist.

      Daraus folgt nicht, dass es auch richtig erkannt wird und auch nicht, dass es vollständig erkannt wird. Aber woher sollte denn Deiner Meinung nach die Wahrnehmung kommen, wenn nicht von etwas von mir Verschiedenem?


      ps: Es spielt keine Rolle, ob Du es Beinbruch nennst oder ob es der Arzt Knochenfraktur nennt. Wenn es (bspw. Dir) passiert ist, dann stellt das für Dich ein Faktum dar, an dem Du mit rein interpretatorischen Fragestellungen nicht vorbei kommst. Das heißt, ein anderes Verständnis der Sache wird die Sache nicht ungeschehen machen. Ist das so besser verständlich?
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    • iselilja wrote:

      Das unterschiedliche Verstehen oder Beobachten einer Sache spricht ja nicht gegen das Bestehen der Sache selbst. Denn wie sollte man auch etwas beobachten, was in keinster Weise da wäre. Es muss also mindestens etwas da sein, was irgendwie verstanden werden kann -> also prinzipiell erkennbar ist.

      Ich hatte das geschrieben, um deinen "Überaschungseffekt" zu erklären. Den du mit einer Sache an sich selbst begründen wolltest, obwohl das nicht nötig ist und auch nicht im Sinne Kants ist. Ich erkläre mal weiter "Überraschungseffekt": manche Menschen haben so viel erlebt und ruhen so in sich selbst, die überrascht gar nix mehr.


      iselilja wrote:

      Daraus folgt nicht, dass es auch richtig erkannt wird und auch nicht, dass es vollständig erkannt wird. Aber woher sollte denn Deiner Meinung nach die Wahrnehmung kommen, wenn nicht von etwas von mir Verschiedenem?

      Das kannst du ja spekulieren (machen ja die Meisten ohne das zu sehen, dass eben das Gefühl die (eigentiche) Materie der Erscheinung ist - ein Satz, der übrigens schon ganz am Anfang der KdrV zu lesen ist.)

      Mit Kant ist "Ich" (also das Verschiedene was du nennst) schon im Angeschauten "mit drin". Ich suche dir gerne die Stelle (in der KdrV) heraus. Aber eigentlich kann es auch so klar sein. Es ist das Erkennen ein "sich über (etwas) bewusst sein".


      iselilja wrote:

      ps: Es spielt keine Rolle, ob Du es Beinbruch nennst oder ob es der Arzt Knochenfraktur nennt. Wenn es (bspw. Dir) passiert ist, dann stellt das für Dich ein Faktum dar, an dem Du mit rein interpretatorischen Fragestellungen nicht vorbei kommst. Das heißt, ein anderes Verständnis der Sache wird die Sache nicht ungeschehen machen. Ist das so besser verständlich?

      Es ist mir so weiterhin verständlich, dass du an Dinge an sich selbst glaubst, oder (von dir unerkannt) an eine "perfekte Wahrnehmung" (vielleicht ja die der Messgeräte der Physik) glaubst, an der sich jedermann orientieren könnte.

      The post was edited 1 time, last by gtop ().

    • Sorry @gtop, aber ich glaube unsere Auffassungen zur Philosophie Kants im Besonderen und darüber hinaus gehen zu weit auseinander, so dass ich auch keine Möglichkeit mehr sehe, hier eine vernünftige Diskussion aufrechtzuerhalten.

      Zu Deinem letzten Beitrag: Frag Dich doch einfach mal, warum Dir gelegentlich Dinge passieren, die Du als erkennendes Subjekt nicht beabsichtigt hast. Wenn Du also nicht der Verursacher dessen bist.. wer oder was dann?

      Und lass Dir ruhig Zeit beim Überlegen. Schnelle Schlagabtäusche mit undurchdachten Argumenten nützen uns beiden nichts. :) Und machen obendrein auch keinen wirklichen Spaß.
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      Wenn du die Natur beherrschen willst, mein lieber Adson, musst du zuerst lernen ihr zu gehorchen. (aus Der Name der Rose)
    • iselilja wrote:

      Sorry @gtop, aber ich glaube unsere Auffassungen zur Philosophie Kants im Besonderen und darüber hinaus gehen zu weit auseinander, so dass ich auch keine Möglichkeit mehr sehe, hier eine vernünftige Diskussion aufrechtzuerhalten.

      Zu Deinem letzten Beitrag: Frag Dich doch einfach mal, warum Dir gelegentlich Dinge passieren, die Du als erkennendes Subjekt nicht beabsichtigt hast. Wenn Du also nicht der Verursacher dessen bist.. wer oder was dann?

      Und lass Dir ruhig Zeit beim Überlegen. Schnelle Schlagabtäusche mit undurchdachten Argumenten nützen uns beiden nichts. :) Und machen obendrein auch keinen wirklichen Spaß.

      Das verstehe ich. Es ist halt alles sehr viel komplexer, als man sich das gemeinhin so zusdammendenkt. Eine einfache Subjekt <> Objekt Trennung wird dem nicht gerecht. Btw ... auch die Affen und andere Säugetiere verhalten sich ja so: als gäbe es Dinge an sich selbst. Vielleicht überlegst du mal, und ziehst in Erwägung, dass du hier etwas nicht verstehst.
    • gtop wrote:

      Das verstehe ich.
      Das bezweifele ich.

      gtop wrote:

      Es ist halt alles sehr viel komplexer, als man sich das gemeinhin so zusdammendenkt.
      Ja die Welt ist schon kompliziert.

      gtop wrote:

      Eine einfache Subjekt <> Objekt Trennung wird dem nicht gerecht
      Wem oder was? Der Komplexität der Welt? Die Subjekt-Objekt-Relation ist etwas anderes als die komplexe Welt. Vielleicht vermischst Du das zu sehr.. keine Ahnung.

      gtop wrote:

      Btw ... auch die Affen und andere Säugetiere verhalten sich ja so: als gäbe es Dinge an sich selbst.
      Wäre das nicht eher ein Wink mit dem Zaunpfahl, mal darüber nachzudenken, warum, sie das tun.. falls sie das tun. Ich konnte leider bisher weder Affen noch andere Säugetiere dazu befragen. Daher kann ich auch nicht nachvollziehen woher Du das zu wissen meinst.



      gtop wrote:

      Vielleicht überlegst du mal, und ziehst in Erwägung, dass du hier etwas nicht verstehst.
      Ich ziehe durchaus schon eine ganze Weile in Erwägung, dass ich nicht verstehe was Du schreibst. Klingt für mich alles zunehmend konfus. ;)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Wenn du die Natur beherrschen willst, mein lieber Adson, musst du zuerst lernen ihr zu gehorchen. (aus Der Name der Rose)
    • iselilja wrote:

      Ich ziehe durchaus schon eine ganze Weile in Erwägung, dass ich nicht verstehe was Du schreibst. Klingt für mich alles zunehmend konfus.

      "Schlüsse aus obigen Begriffen

      a) Der Raum stellet gar keine Eigenschaft irgendeiniger Dinge an sich, oder sie in ihrem Verhältnis aufeinander vor, d.i. keine Bestimmung derselben, die an Gegenständen selbst haftete, und welche bliebe,wenn man auch von allen subjektiven Bedingungen der Anschauung abstrahierte. Denn weder absolute, noch relative Bestimmungen können vor dem Dasein der Dinge, welchen sie zukommen, mithin nicht apriori angeschaut werden.

      b) Der Raum ist nichts anders, als nur die Form aller Erscheinungen äußerer Sinne, d.i. die subjektive Bedingung der Sinnlichkeit, unter der allein uns äußere Anschauung möglich ist. Weil nun die Rezeptivität des Subjekts, von Gegenständen affiziert zu werden,notwendiger Weise vor allen Anschauungen dieser Objekte vorhergeht, so läßt sich verstehen wie die Form aller Erscheinungen vor allen wirklichen Wahrnehmungen, mithin a priori im Gemüte gegeben sein könne, und wie sie als eine reine Anschauung, in der alle Gegenstände bestimmt werden müssen, Prinzipien der Verhältnisse derselben vor aller Erfahrung enthalten könne. Wir können demnach nur aus dem Standpunkte eines Menschen vom Raum, von ausgedehnten Wesen etc. reden. Gehen wir von der subjektiven Bedingung ab, unter welcher wir allein äußere Anschauung bekommen können, so wie wir nämlich von den Gegenständen affiziert werden mögen, so bedeutet die Vorstellung vom Raume gar nichts. Dieses Prädikat wird den Dingen nur in so fern beigelegt, als sie uns erscheinen, d.i. Gegenstände der Sinnlichkeit sind.

      Die beständige Form dieser Rezeptivität, welche wir Sinnlichkeit nennen, ist eine notwendige Bedingung aller Verhältnisse, darinnen Gegenstände als außer uns angeschauet werden, und, wenn man von diesen Gegenständen abstrahiert, eine reine Anschauung, welche den Namen Raum führet. Weil wir die besonderen Bedingungen der Sinnlichkeit nicht zu Bedingungen der Möglichkeit der Sachen, sondern nur ihrer Erscheinungen machen können, so können wir wohl sagen, daß der Raum alle Dinge befasse, die uns äußerlich erscheinen mögen, aber nicht alle Dinge an sich selbst, sie mögen nun angeschaut werden oder nicht, oder auch, von welchem Subjekt man wolle.

      Denn wir können von den Anschauungen anderer denkenden Wesen gar nicht urteilen, ob sie an die nämlichen Bedingungen gebunden sein, welche unsere Anschauung einschränken und für uns allgemein gültig sind.

      Wenn wir die Einschränkung eines Urteils zum Begriff des Subjekts hinzufügen, so gilt das Urteil alsdenn unbedingt. Der Satz: Alle Dinge sind nebeneinander im Raum, gilt unter der Einschränkung, wenn diese Dinge als Gegenstände unserer sinnlichen Anschauung genommen werden. Füge ich hier die Bedingung zum Begriffe, und sage: Alle Dinge, als äußere Erscheinungen, sind neben einander im Raum, so gilt diese Regel allgemein und ohne Einschränkung.

      Unsere Erörterungen lehren demnach die Realität (d.i.die objektive Gültigkeit) des Raumes in Ansehung alles dessen, was äußerlich als Gegenstand uns vorkommen kann, aber zugleich die Idealität des Raums in Ansehung der Dinge, wenn sie durch die Vernunft an sich selbst erwogen werden, d.i. ohne Rücksicht auf die Beschaffenheit unserer Sinnlichkeit zu nehmen. Wir behaupten also die empirische Realität des Raumes (in Ansehung aller möglichen äußeren Erfahrung), ob zwar die transzendentale Idealität desselben, d.i. daß er nichts sei, so bald wir die Bedingung der Möglichkeit aller Erfahrung weglassen, und ihn als etwas, was den Dingen an sich selbst zum Grunde liegt, annehmen.

      Es gibt aber auch außer dem Raum keine andere subjektive und auf etwas Äußeres bezogene Vorstellung, die a priori objektiv heißen könnte. Denn man kann von keiner derselben synthetische Sätze a priori,wie von der Anschauung im Raume, herleiten (§ 3). Daher ihnen, genau zu reden, gar keine Idealität zukommt, ob sie gleich darin mit der Vorstellung des Raumes übereinkommen, daß sie bloß zur subjektiven Beschaffenheit der Sinnesart gehören, z.B. des Gesichts, Gehörs, Gefühls, durch die Empfindungen derFarben, Töne und Wärme, die aber, weil sie bloß Empfindungen und nicht Anschauungen sind, an sich kein Objekt, am wenigsten a priori, erkennen lassen.Die Absicht dieser Anmerkung geht nur dahin: zu verhüten, daß man die behauptete Idealität des Raumes nicht durch bei weitem unzulängliche Beispiele zu erläutern sich einfallen lasse, da nämlich etwa Farben, Geschmack etc. mit Recht nicht als Beschaffenheiten der Dinge, sondern bloß als Veränderungen unseres Subjekts, die so gar bei verschiedenen Menschen verschieden sein können, betrachtet werden.

      Denn in diesem Falle gilt das, was ursprünglich selbst nur Erscheinung ist, z.B. eine Rose, im empirischen Verstande für ein Ding an sich selbst, welches doch jedem Auge in Ansehung der Farbe anders erscheinen kann. Dagegen ist der transzendentale Begriff der Erscheinungen im Raume eine kritische Erinnerung, daß überhaupt nichts, was im Raume angeschaut wird,eine Sache an sich, noch daß der Raum eine Form der Dinge sei, die ihnen etwa an sich selbst eigen wäre, sondern daß uns die Gegenstände an sich gar nichtbekannt sein, und, was wir äußere Gegenstände nennen, nichts anders als bloße Vorstellungen unsererSinnlichkeit sein, deren Form der Raum ist, derenwahres Correlatum aber, d.i. das Ding an sich selbst,dadurch gar nicht erkannt wird, noch erkannt werden kann, nach welchem aber auch in der Erfahrung niemals gefragt wird."

      nowxhere.files.wordpress.com/2…k-der-reinen-vernunft.pdf (Seiten 80 - 84)
    • gtop wrote:

      Der Raum ist nichts anders, als nur die Form aller Erscheinungen äußerer Sinne, d.i. die subjektive Bedingung der Sinnlichkeit, unter der allein uns äußere Anschauung möglich ist.

      gtop wrote:

      Gehen wir von der subjektiven Bedingung ab, unter welcher wir allein äußere Anschauung bekommen können, so wie wir nämlich von den Gegenständen affiziert werden mögen, so bedeutet die Vorstellung vom Raume gar nichts. Dieses Prädikat wird den Dingen nur in so fern beigelegt, als sie uns erscheinen, d.i. Gegenstände der Sinnlichkeit sind.

      gtop wrote:

      Dagegen ist der transzendentale Begriff der Erscheinungen im Raume eine kritische Erinnerung, daß überhaupt nichts, was im Raume angeschaut wird,eine Sache an sich, noch daß der Raum eine Form der Dinge sei, die ihnen etwa an sich selbst eigen wäre, sondern daß uns die Gegenstände an sich gar nichtbekannt sein, und, was wir äußere Gegenstände nennen, nichts anders als bloße Vorstellungen unsererSinnlichkeit sein, deren Form der Raum ist, derenwahres Correlatum aber, d.i. das Ding an sich selbst,dadurch gar nicht erkannt wird, noch erkannt werden kann, nach welchem aber auch in der Erfahrung niemals gefragt wird

      Mein Problem dabei ist: Wie kann es sein, dass die bloße Anwesenheit von Materie den Raum krümmt und die Zeit dehnt, wenn der Raum die Form aller Erscheinungen der äußerer Sinne (und die Zeit jene des inneren Sinnes) sein soll? Transzendentale Ästhetik und Allgemeine Relativitätstheorie widersprechen einander. Wie lässt sich dieser Widerspruch auflösen?
      MU !
    • Koan wrote:

      Mein Problem dabei ist: Wie kann es sein, dass die bloße Anwesenheit von Materie den Raum krümmt und die Zeit dehnt, wenn der Raum die Form aller Erscheinungen der äußerer Sinne (und die Zeit jene des inneren Sinnes) sein soll? Transzendentale Ästhetik und Allgemeine Relativitätstheorie widersprechen einander. Weiß jemand, wie sich dieser Widerspruch auflösen lässt?

      Man kann (mit Kant) in zweifacher Weise über die Dinge sprechen.

      Also einmal über Materie als Materie an sich selbst. Und einmal als Materie als Gefühl für Festigkeit. Man darf nur die Sprech- & DenkEbenen nicht vermischen. Das heisst: zu wissen, dass das erste Anschauen und dem gemäss Denken und Sprechen der Anschauung geschuldet ist, und dass man das einfach mal so (bewusst im Hinterkopf behaltend) setzt (Dinge ausser einem selbst). Das geht aus dem von mir geposteten Zitat schon hervor.

      Der Widerspruch ist also nur da, wenn man dieses zweifache Sprechen ignoriert. Also er ist nur scheinbar.

      Ich sehe in der von Einstein gezeigten Relativität des Raumes, sowie der Relativität der Zeit einen Bezug zu Kants KdrV.
    • Wie man heutzutage den RaumBegriff noch mit Kant zuleibe rücken will, ist mir schleierhaft - sorry! Kant ist ja in die Philosophie getreten, weil er bass erstaunt war, wie eine Type, die sich nur in ihrem Studierzimmer aufhält - Newton - zu solchen Erkenntnissen kommen kann.

      Aber die Perspektive eines Transzendentalen im Sinne eines unsere Wahrnehmung und Bewusstsein übergeordneten, oder besser nicht Zugänglichen, ist wohl essentiell bei diesen Betrachtungen.

      Das blind double-slit experiment nach Weehler deutet darauf hin, dass wir durchaus Kreatoren unser Welt seien könnten. Dies mit dem "objektiven" Geschehen in Verbindung zu bringen, würde ein echtes Verständnis bedeuten.

      Da das große Geheimnis des Lebens noch nicht einmal ansatzweise gelüftet wurde, scheint mir die Frage sowieso verfrüht, oder? Um trivial einzusteigen; wie kann der VogelStrauss schon nach 2 Monaten mit über 50 km/h über die Savanne flitzen, wo er sich doch nur von Gräsern ernährt?
    • Koan wrote:

      gtop wrote:

      Ich sehe in der von Einstein gezeigten Relativität des Raumes, sowie der Relativität der Zeit einen Bezug zu Kants KdrV.
      Und welchen? Ich sehe da nur einen Widerspruch. (Ein Widerspruch ist natürlich auch ein Bezug. Aber du meinst wohl was Anderes).

      Den, dass Raum & Zeit Relativ sind. Was das wirklich heisst, scheinen aber auch wenige zu begreifen.


      Ninotschka wrote:

      Das blind double-slit experiment nach Weehler deutet darauf hin, dass wir durchaus Kreatoren unser Welt seien könnten. Dies mit dem "objektiven" Geschehen in Verbindung zu bringen, würde ein echtes Verständnis bedeuten.

      Da das große Geheimnis des Lebens noch nicht einmal ansatzweise gelüftet wurde, scheint mir die Frage sowieso verfrüht, oder? Um trivial einzusteigen; wie kann der VogelStrauss schon nach 2 Monaten mit über 50 km/h über die Savanne flitzen, wo er sich doch nur von Gräsern ernährt?

      Ich finde, du solltest Kant lesen. Dann würdest du ihn im Sinne deiner Idee und auch deiner Frage mehr schätzen und auch nicht so einen Unfug schreiben, dass er angefangen hätte "Philosophie" zu betreiben, weil er bass (daüber) erstaunt war wie eine Type die sich nur in ihrem Studierzimmer aufhält, dass Newton zu solch (grossartigen) Erkenntnissen kommen konnte. So einen Unfug in Bezug auf Kant habe ich ja noch nie gelesen.
    • gtop wrote:

      Koan wrote:

      gtop wrote:

      Ich sehe in der von Einstein gezeigten Relativität des Raumes, sowie der Relativität der Zeit einen Bezug zu Kants KdrV.
      Und welchen? Ich sehe da nur einen Widerspruch. (Ein Widerspruch ist natürlich auch ein Bezug. Aber du meinst wohl was Anderes).
      Den, dass Raum & Zeit Relativ sind. Was das wirklich heisst, scheinen aber auch wenige zu begreifen
      Dann erklär mir das bitte genauer, denn ich gebe freimütig zu, dass ich leider nicht zu den Wenigen gehöre, die das begreifen.

      1) Was heißt Relativität von Raum und Zeit wirklich?
      2) Wo findet sich bei Kant ein Bezug zur Relativität von Raum und Zeit?
      MU !
    • gtop wrote:

      Ich finde, du solltest Kant lesen. Dann würdest du ihn im Sinne deiner Idee und auch deiner Frage mehr schätzen und auch nicht so einen Unfug schreiben, dass er angefangen hätte "Philosophie" zu betreiben, weil er bass (daüber) erstaunt war wie eine Type die sich nur in ihrem Studierzimmer aufhält, dass Newton zu solch (grossartigen) Erkenntnissen kommen konnte. So einen Unfug in Bezug auf Kant habe ich ja noch nie gelesen.
      Schon lustig, dass man hier wohl nur einen response bekommt, wenn man "so einen Unfug" verzapft. Vielleicht sollte man immer ein wenig davon einstreuen, damit es nicht so langweilig wird.

      --
      This uniquely Newtonian idea was vital to Kant, Friedman says, because it alone enabled him to conceive of the motion of matter as a genuine object of experience – a thing capable of being known.
      Further, said Friedman, “Kant aimed to provide a deeper philosophical understanding of Newton’s work by providing it with a metaphysical foundation using a radically transformed version of Leibnizean metaphysics.”
      On this basis, Friedman affirms that Kant’s Metaphysical Foundations is not a distraction, but rather a central work that can help people make sense of Kant’s more famous texts, including pivotal revisions between the first (1781) and second (1787) editions of The Critique of Pure Reason.
      Friedman, who further developed his ideas while a fellow at the Stanford Humanities Center last year, hopes his findings will lead to more work on the study of what was, at the end of the 18th century, a watershed moment for how philosophers and physicists conceived of science itself.
      ..

      Es gibt unzählige Texte, die dies vertiefen (einfach nach (Kant Newton) googlen). Sicherlich ist wohl meine Behauptung, Kant sei erst dadurch zur Philosophie gebracht worden, Unfug, da dies ja wohl eher sowieso eine TypFrage ist, aber das dieses ganze apriori und a posteriori Quellen der Inspiration hatte, ist nicht nur plausibel, sondern auch belegt.
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      Ninotschka wrote:

      Kant ist ja in die Philosophie getreten, weil er bass erstaunt war, wie eine Type, die sich nur in ihrem Studierzimmer aufhält - Newton - zu solchen Erkenntnissen kommen kann.
      Naja, ab und zu muss Newton sich auch im Freien aufgehalten haben, denn sonst hätte ihm ja nicht besagter Apfel (der Erkenntnis) auf den Kopf fallen können, welches Erlebnis bei ihm ja bekanntlich die Graviationstheorie evozierte. ;)
      Spaß beiseite: Newton war für Kant wohl vor allem deshalb interessant, weil dessen Grundsätze (die sog. reinen Naturgesetze wie zB zur Gravitation oder Bewegungslehre wie auch die Grundbegriffe naturwissenschaftlichen Denkens überhaupt, wie zB Kausalität, Substanz und last not least die Mathematik) nicht aus der Beobachtung physischer Vorgänge/Ereignisse hervorgingen, sondern ihren Ursprung im Denken hatten und solchermaßen auf die nichtempirischen, apriorisch-metaphysischen Grundlagen von Naturwissenschaft verwiesen und gerade aufgrund dieses nichtempirischen Ursprungs (anderweitig) begründungsbedürftig waren - was Kant ja mit der KrV und der darin gegeben Neukonzeption von (wissenschaftlicher) Erkenntnis geleistet hat.
      Es scheint, dass die menschliche Vernunft die Formen erst selbstständig konstruieren muss, ehe wir sie in den Dingen nachweisen können. (Albert Einstein)
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      iselilja wrote:

      Aber irgendwie habe ich gerade das Gefühl aus einer ganz anderen Ecke zu kommen, denn für mich bedeutet Erscheinung eher im platonischen Sinne eine Abgrenzung zum Sein. Deswegen irritiert mich auch ein wenig Deine Zuschreibung "Erscheinung - bedingtes Sein".

      Möglicherweise liege ich damit daneben, aber ich habe Kant bisher immer so verstanden, dass das Ding an sich die eigentliche Seinsebene repräsentiert, von der wir als erkennendes Subjekt nur eine Scheinebene rezipieren, die a) gewissermaßen einen Ausschnitt (einen Teil des Dings an sich) hergibt und b) (wie Du schon erwähnt hast) von unseren subjektiven Erkenntnismöglichkeiten (Sensorik/Vernunft etc.) anhängt.
      Sorry, für die späte Antwort, aber ich war krankheitsbedingt außer Gefecht (nein, nicht Corona).

      Der Begriff "Erscheinung" meint bei Kant vor allem, dass Gegenständes des Erkennens (und auch deren Erkenntnis) nicht einfach so gegeben sind, sondern ihre Grundlage im erkennenden Subjekt haben:
      die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung sind auch die Bedingungen der Möglichkeit der Gegenstände von Erfahrung.
      Die Begriffe "Erscheinung" und der ihm korrespondierende Begriff "Ding an sich" sind also keine ontologischen sondern epistemologischen Unterscheidungen: "Die KrV lehrt die Dinge in zweierlei Bedeutung zu nehmen..." - besonders deutlich wird dies bei der lateinischen Ursprungsformulierung zum Ding an sich: res per se spectata.
      Die Diskussion über ein an sich Sein der Dinge wechselt vom epistemologischen Standpunkt unvermerkt in eine ontologische Betrachtungsweise, denn nur in ein einer solchen kann die Frage nach der Existenz von Dingen an sich aufkommen.
      Wenn du also vom "Ding an sich" bzw dem an sich Sein der Dinge als "eigentlicher Seinsebene" ausgehst, nimmst du einen Standpunkt ein, welcher der epistemologischen Betrachtungsweise Kants, die davon ausgeht wie die Dinge gegeben sind, nämlich subjektbedingt, eigentlich fremd ist. Kant steht hier ganz klar in der Tradition Descartes "Cogito me cogitare" als Grundlage des Philosophierens.
      Es scheint, dass die menschliche Vernunft die Formen erst selbstständig konstruieren muss, ehe wir sie in den Dingen nachweisen können. (Albert Einstein)