KrV - Rekonstruktion - 004 - §3 Transzendentale Erörterung des Raum-Begriffs

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    • Fliege wrote:

      rue wrote:

      Bei Kant und bei Hume gilt: Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich.

      Demzufolge gilt bei Kant gegen Hume und das gilt nur mit Kants Sprechweise, bespielsweise gegen Humes Annahme dass es Objektivität nicht gibt: Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität.
      1. Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.
      2. Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.

      3. Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

      4. Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

      5. Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.)


      1. So ein Spannungsfeld gibt es nicht, weil es den behaupteten Gegensatz nicht gibt. Im Sinne der einzigen "Objektivität" die uns Menschen möglich ist (sicheres Wissen, was potentiell allgemein zugänglich ist, also im Sinne Kants: so einen Gegensatz zu behaupten heisst: die Begriffe (und ihren Inhalt) nicht gut genug zu kennen, also: nicht konzentriert genug zu anzuschauen und sich vor stellen).

      2. Das wird (von Kant) nicht so behauptet wie du das schreibst. Dass es diese Dinge an sich nicht gibt. Du benutzt die Zuschreibung "geben/existieren", also hier nicht-existieren im Sinne der Sinneserfahrung. Und so sagt das Kant nicht, dass es die Dinge nicht als Erfahrung geben würde.

      Ausserdem führt er den Begriff einer reinen Vernunft, mit der ein "Ding an sich" (zwar nicht vorgestellt, aber) gedacht werden kann. Desweiteren spricht er, dass Sinnlichkeit (und damit die Erfahrung) nicht als einzige, also auschliessliche Anschauungsart angenommen werden kann/muss.

      3. Dieses Insofern ist dann nicht im Sinn des Wissens, was mitHilfe der KdrV zugänglich ist.

      4. Bitte präsentiere mal das entsprechende Zitat. "Intersubjektivität", also diesen Begriff schlägt Kant ja nicht vor.

      5. Ich müsste den entsprechenden Post noch lesen, glaub aber zu wissen, was gemeint ist. Nämlich die Wirklichkeit von der Kant spricht - in der dann das was man gemeinhin unter "Objektivität" versteht (also wohl Messungen mit Hilfe von Geräten) schon möglich ist und die er ja eingesteht.

      The post was edited 4 times, last by gtop ().

    • iselilja wrote:

      Hm. Ich finde schon interessant was Du schreibst. Besonders den letzten Punkt hierbei.
      Aber irgendwie habe ich gerade das Gefühl aus einer ganz anderen Ecke zu kommen, denn für mich bedeutet Erscheinung eher im platonischen Sinne eine Abgrenzung zum Sein. Deswegen irritiert mich auch ein wenig Deine Zuschreibung "Erscheinung - bedingtes Sein".


      Möglicherweise liege ich damit daneben, aber ich habe Kant bisher immer so verstanden, dass das Ding an sich die eigentliche Seinsebene repräsentiert, von der wir als erkennendes Subjekt nur eine Scheinebene rezipieren, die a) gewissermaßen einen Ausschnitt (einen Teil des Dings an sich) hergibt und b) (wie Du schon erwähnt hast) von unseren subjektiven Erkenntnismöglichkeiten (Sensorik/Vernunft etc.) anhängt.

      Du liegst in diesem Fall nicht nur möglicherweise daneben und das kannst du selbst festellen wenn du dich nicht auf falsche KantRezeptionen beziehst

      (so wirkt das auf mich und es wäre nicht ungewöhnlich, denn es ist schlimm schlimm schlimm was die Bücherwürmer an den Unis da nachträglich zT für Unsinn verzapft und als gelehrt verkauft haben)

      sondern die KdrV selbst in die Hand nimmst und prüfst.

      Letztlich gehts aber gar nicht um Kant, sondern darum, was man wissen kann. Kannst also auch mit eigenem Anschauen und Denken (und Fühlen!) deine Idee "eigentliche SeinsEbene" mal prüfen und festellen, dass eigentlich das Sein ja immer verbunden mit dem Gefühl ist.

    • gtop wrote:

      Du liegst in diesem Fall nicht nur möglicherweise daneben und das kannst du selbst festellen wenn du dich nicht auf falsche KantRezeptionen beziehst
      Naja.. bisher ist mir keine Sekundärliteratur zu Kant untergekommen, die im Vorwort erwähnt, dass sie eigentlich die falsche Rezeption ist und man lieber ein anderes Buch kaufen sollte. Welche unbezweifelbar richtige Kantrezeption schlägst Du denn vor? *neugierig gefragt*
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Wenn du die Natur beherrschen willst, mein lieber Adson, musst du zuerst lernen ihr zu gehorchen. (aus Der Name der Rose)


      et cuncta bona erant

    • iselilja wrote:

      gtop wrote:

      Du liegst in diesem Fall nicht nur möglicherweise daneben und das kannst du selbst festellen wenn du dich nicht auf falsche KantRezeptionen beziehst
      Naja.. bisher ist mir keine Sekundärliteratur zu Kant untergekommen, die im Vorwort erwähnt, dass sie eigentlich die falsche Rezeption ist und man lieber ein anderes Buch kaufen sollte. Welche unbezweifelbar richtige Kantrezeption schlägst Du denn vor? *neugierig gefragt*

      Ich schlage (nicht nur in Anbetracht der Lage der ganzen Menge an wohl tZ auch gutmeinenden aber unverständigen KantRezeptoren) generell vor, das was andere zu dem oder zu dem denken und schreiben, nicht einfach zu übernehmen und schlage das vor, was Kant empfiehlt: sich auf das eigene Anschauen und Denken zu stützen.

      Und da könnte einem wachen Geist klar werden, dass es unsinnig ist, von einem "eigentlichen Sein" ausserhalb der Wahrnehmung und der Sinne zu sprechen. Btw ... Kant führt den Platon mit seinen Ideen schon ganz am Anfang der KdrV als Paradebeispiel für einen, dessen "Trieb zur Erweiterung von der Macht der Vernunft eingenommen" im luftleeren Raum denkt/spekuliert.

      Verenas KantVerständnis (es ist ja eigentlich nicht nur ein KantVerständnis ...) kann man aber meinem Urteil nach mit einem guten Gefühl vertrauen.

    • gtop wrote:

      Und da könnte einem wachen Geist klar werden, dass es unsinnig ist, von einem "eigentlichen Sein" ausserhalb der Wahrnehmung und der Sinne zu sprechen.
      Aja. Nur gut, dass wir heute - der Wissenschaft sei Dank - vieles von dem was Kant hervorhob als gesichertes Wissen betrachten können. So wissen wir bspw. von einem (für uns) sichtbaren Lichtspektrum und ein für uns nicht sichtbarem.

      Ich glaube ich bleibe wohl doch besser bei meinem originären Kantverständnis. Das bringt sicher mehr, als deine haltlosen Vermutungen. Aber trotzdem danke für deine Einwendungen.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

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      et cuncta bona erant

    • iselilja wrote:

      gtop wrote:

      Und da könnte einem wachen Geist klar werden, dass es unsinnig ist, von einem "eigentlichen Sein" ausserhalb der Wahrnehmung und der Sinne zu sprechen.
      Aja. Nur gut, dass wir heute - der Wissenschaft sei Dank - vieles von dem was Kant hervorhob als gesichertes Wissen betrachten können. So wissen wir bspw. von einem (für uns) sichtbaren Lichtspektrum und ein für uns nicht sichtbarem.
      Ich glaube ich bleibe wohl doch besser bei meinem originären Kantverständnis. Das bringt sicher mehr, als deine haltlosen Vermutungen. Aber trotzdem danke für deine Einwendungen.

      Was denn zB?

      Ich weiß jetzt nicht, welche "Vermutung" du von mir haltlos findest. Haltlos (keinen Bezug zur Lehre I Kants) ist auf jeden Fall sowas von dir hier:


      iselilja wrote:

      dass das Ding an sich die eigentliche Seinsebene repräsentiert, von der wir als erkennendes Subjekt nur eine Scheinebene rezipieren


      Vielleicht ist es dir ja nicht so klar. Aber gewissermassen kannst du auch von der Wahrnehmung eines geistig Minderbemittelten sagen, dass ihm seine Wahrnehmung eher nur einen Schein von dem was man (zB auch du) wissen könnte, vermitteln kann.

      Die Messgeräte die wir bauen, die sind extrem feine Nachahmungen unserer eigenen Sinnesorgane. Kant hat sicher nicht sagen wollen, dass man mit den Ergebnissen einer Waage oder anderen Instrumenten darauf kommt, wie denn nun eine eigentliche SeinsEbene von Dingen an sich selbst wäre.

      Denn ohne eine Messung/Berührung/Wahrnehmung gibt es auch keine Berührung/Messung/Wahrnehmung einer elektromagnetischen Welle oder eines Lichts, was nur der menschliche Sinn nicht wahrnehmen kann.

      Es sind ja eig nur die ersten 100 Seiten die du von der KdrV lesen müsstest, um evtl sehen zu können wovon Kant da spricht.

      The post was edited 2 times, last by gtop ().

    • gtop wrote:

      Fliege wrote:

      4. Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").
      4. Bitte präsentiere mal das entsprechende Zitat. "Intersubjektivität", also diesen Begriff schlägt Kant ja nicht vor.

      Nach Rudolf Eisler verwendet Kant den entsprechenden Begriffsgehalt:

      "'Objektiv' bedeutet [...] b) (kritisch-idealistisch): für alle (menschlichen) Subjekte gleicherweise gültig und zugleich für die Objekte (s. d.) als Gegenstände möglicher Erfahrung (Erscheinungen) gültig, obzwar den Dingen an sich nicht zukommend und, als notwendig auf das (reine) erkennende Bewußtsein (s. d.) bezogen, 'subjektiv'" (Rudolf Eisler, Kant-Lexikon, 1930).

      Hervorgerufen wird Intersubjektivität demnach durch das reine erkennende Bewusstsein (das transzendentale Subjekt; vgl. KrV, A 346 / B 404), welches Kant als nicht-empirische Größe meint einführen zu sollen.
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).

    • @Fliege

      Dank. Ja das hört sich (für mich) gut/richtig an. Mit diesem Begriff "Intersubjektiv"/"objektiv" ist meinem Verständnis nach Kants (ich denke ja, es geht eig nicht um Kant, sondern um ein Wissen, was man auch anders darlegen kann, nur hats Kant eben auf diese Weise gemacht) Anschauen und Denken wiedergegeben.

    • Fliege wrote:

      Nach Rudolf Eisler verwendet Kant den entsprechenden Begriffsgehalt:

      "'Objektiv' bedeutet [...] b) (kritisch-idealistisch): für alle (menschlichen) Subjekte gleicherweise gültig und zugleich für die Objekte (s. d.) als Gegenstände möglicher Erfahrung (Erscheinungen) gültig, obzwar den Dingen an sich nicht zukommend und, als notwendig auf das (reine) erkennende Bewußtsein (s. d.) bezogen, 'subjektiv'" (Rudolf Eisler, Kant-Lexikon, 1930).

      Hervorgerufen wird Intersubjektivität demnach durch das reine erkennende Bewusstsein (das transzendentale Subjekt; vgl. KrV, A 346 / B 404), welches Kant als nicht-empirische Größe meint einführen zu sollen.

      Fliege wrote:

      Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").
      Nicht das transzendentale Subjekt.

      Bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität...

    • @Geo

      dann hast das Wort ja jetzt verstanden. Wie und was einem dann und wann (also eig immer) so oder eben anders erscheint.

      Dem einen hier im Thread erscheint zB ein "Kantsches Ding an sich" (eigentlich eine irreführende, schulmeisterliche Formulierung die impliziert, das Kant eine (empirische) Existenz so eines Dinges behauptet hätte) in "elektromagnetischen Wellen", obwohl solche ja an sich gar nicht gemessen werden. Es ist nur ein intervallhafter Ausschlag (im Messgerät) da. Und daraus konstruiert man dann "elektromagnetische Wellen", (die man sich auch wellenartig, also wie die Welle die man aus sinnlicher Erfahrung kennt, vorstellt), welche an sich selbst so wären wie eben diese Interpretation.

      So erscheint einem dann das. Dass es "da draussen" nur elektromagnetische Wellen gibt, und erkennt nicht, dass die Vorstellung/Interpretation eines Verstandes über diesen intervallhaften Ausschlag/oder andere so zugeordnete Wirkungen einer so gedachten Sache an sich selbst "elektromagnetische Wellen" nur eine Vorstellung ist, die man unter Zuhilfenahme anderer sinnlicher Erfahrungen (zB Wasserwelle) bildet.

      "Radikal" gesprochen konstruiert man sich da unerkannt was zam. Aber so radikal gut erkennen die radikalen Konstruktivisten das nicht, und verstehen eben eigene Vorstellungen (die sie mit einer weniger gut verstehenden Mehrheit) teilen, als Sache an sich selbst "da draussen".

      So erscheint es aber allen mehr oder weniger: Es gibt unabhängig von der Wahrnehmung eine Wirklichkeit, die trotzdem (ohne Wahrnehmung über sie) so sein so, wie man sie wahrnimmt.

      Das Problem an diesem nicht Verstehen dessen, dass uns nur erscheint, also dass da Anschauung ist, sind alle möglichen, sich hierauf (auf diesen Denkfehler) gründenden Denkarten über das "Leben" und die "eigene" Existenz, also über die Handlungen, von denen man zT zum Beispiel annimmt, sie wären letztlich einem Kosmos geschuldet, der halt aus sich selbst heraus "Bewusstsein", also Lebewesen hat entstehen lassen.

      Na. Der Kosmos "da draussen" an sich selbst. So erscheint dem NormalVersteher das alles.

      So ein Verstehen langt aber immerhin, um immer ausgefuchstere Werkzeuge zu bauen und immer ausgefuchstere Behausungen zu bauen und immer augefuchstere Methoden zu entwickeln, um ein Ding an sich Körper mit anderen Dingen an sich Medikamente zu heilen. Je feinstofflicher man das macht, desto näher kommt man sozusagen an die eigentliche Wahrheit. Würde jetzt ein Physiker sagen, für den 0,00000000001 eben Null ist.

      Naja, es klappt halt alles besser wenn man feinere Dinge (der Anschauung) benutzt um grösseres auszurechnen/hervorzusagen. Da sind wir anderen Tieren schon ziemlich überlegen.

      The post was edited 1 time, last by gtop ().

    • Der radikale Konstruktivismus setzt das Gattungswesen Mensch, wo eigentlich der Kollektivbegriff Zivilisation stehen müsste. Dadurch entfällt das Transzendentale - aber nicht das Sozialsystem...indem wir als Herdenwesen geneologisch begriffen sind.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Es gibt Gesetze der Form, die Form ist aber nicht Gesetz.
      Was ist ein Schmetterling? Nichts als eine gut gekleidete Raupe. Aus Portugal

    • @Groot

      stimmt. So denkst du gerne. Hast woanders auch schonmal "in zivilisatorischen Masstäben" geschrieben.

      Verneinst halt anscheinend gerne das Individuelle, also wieder: dass eben angeschaut wird.

      Liegt vielen Denkarten zugrunde. Die Verneinung des "individuellen", also Verneinung, dass (persönlich) angeschaut wird. So erscheint es dann in verschiedenen Varianten, aber doch immer gleich. Hier: das Ding an sich Zivilisation und Ding an sich Gene die das machen.

      Sry für die tendenzielle Polemik. Bin sehr schlecht gelaunt. Meine grosse Liebe (eine ganz wundervolle Dame ...) ignoriert, ach es ist eine ewige und unglaubliche Geschichte eigentlich.

    • gtop wrote:

      aber doch immer gleich. Hier: das Ding an sich Zivilisation und Ding an sich Gene die das machen.
      so denke ich sicher nicht.

      Es gibt eine Ebene der Sozietät, der Anthropologie und Kultur, sowie der Sprachlichkeit die ihre Ursprünge in der Barbarei hat - und sicher nicht in der genealogischen Tierwelt.

      Hierbei stehen als Klassiker sicherlich Durkheim und seine Totemreligionen, sowie sein Begriff der Arbeitsteilung. Mead und sein Sozialbehaviorismus - bspw. in Abgrenzung zu einem ethologischen Behaviorismus, wie Lorenzen ihn geprägt hat. Oder auch Weber, dessen Handlungstypik das ideologische Fundament und die Bedingung für die Einsicht in die sozioökonomischen und soziokulturellen Sphären der instrumentellen Vernunft ist, die der modernen Soziologie sicherlich noch immer zu einem guten Teil als Basis dienen kann.
      Interessant ist vielleicht auch Simmel, der unter den Stichworten Repulsion und Anziehung - und der Dialektik die er darin verortet - sehr gut Vergesselschaftungsprozesse erfasst und beschreibt. Oder Norber Elias, der dem Prozess der Zivilisation ein normatives und nominales Korsett gibt, indem er die Manieren - dem Schmerz äquivalent - zum Kriterium der Zivilisiertheit erhebt.

      Ein Ding-ansich, ist, wenn überhaupt etwas höchst transzendentales - manche würden sagen Heiliges. Aber in heutigen Zeiten gibt es so etwas nur bedingt - nämlich als Unwissenheit wie ein bestimmter erkennbarer Bereich in seiner Vollständigkeit funktioniert.

      Gene sind dem Organischen zu Eigen. Sie sind physiologisch, sind also etwas rein funktionelles. Sozusagen die Struktur - als Dualität von Struktur bzw. als Struktur und Prozess - in der wir uns eingewoben erleben.

      Das Subjekt lasse ich nicht weg. Es bedarf nur nicht der expliziten Erwähnung, da es m.e. bei Erkenntnisfragen um wissenschaftliche Rahmenbedingungen geht, nicht um phänomenologische. Letztere sind aber natürlich ontologisch relevant, wenn man Ontologie versteht als Epistemologie im Sinne der franz. Philosophie des 20. Jhd - u.a. Mearleau-Ponty, LaCan, Derrida oder Levi-Strauss.
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    • gtop wrote:

      So erscheint einem dann das. Dass es "da draussen" nur elektromagnetische Wellen gibt, und erkennt nicht, dass die Vorstellung/Interpretation eines Verstandes über diesen intervallhaften Ausschlag/oder andere so zugeordnete Wirkungen einer so gedachten Sache an sich selbst "elektromagnetische Wellen" nur eine Vorstellung ist, die man unter Zuhilfenahme anderer sinnlicher Erfahrungen (zB Wasserwelle) bildet.
      das genau denke ich immer bei Wellen, außer bei elektromagnetischen Wellen. Denn diese sind ja - dem Anspruch nach - physikalischer Natur. Damit müssten wir sie als real vorhanden ansehen, weil sie Magnetfelder und elektrische Felder vereinen...und dies uns nur anschaulich sein kann - zumindest physisch, und "hinter" dem Auge ist immer physische Welt - wenn wir sie in Wellen denken.

      Die elektromagnetischen Wellen müssen das sein, weil sonst im Prinzip nichts Welle ist. Aus den von dir genannten Gründen der Metapher und Allegorie bzw. dem analogen Vergleich.

      Die elektromagnetischen Wellen sind deshalb wahr....sind elektromagnetische Wellen notwendig technischer Natur? Achsoo... der Punkt war glaub ich, sie sind wahr, weil sie neben Information noch etwas anderes anzeigen, nämlich die echte Strahlung elektromagnetischer Wellen. Sie sind nicht nur ein Symbol, wie ein x-beliebiges Wort, sondern stehen gleichzeitig für Tatsache und Phänomen. Sie sind darum in jeder möglichen Welt echt, anders als die allemeisten - um nicht alle zu sagen - sonstigen Wellen, die sich so erdenken lassen, würde ich meinen.


      Wenn man an der Stelle ist, die du dort ansprichst, würde man vielleicht fragen, wo sich die elektromagnetische Strahlung abspielt - und hier müsste man m.e. sagen in technischen Verfahrensweisen...denn das, was wir in der Natur "elektromagnetische Strahlung" nennen ist ja vermutlich mehr als die von uns erkennbare technische elektromagnetische Strahlung.
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    • @Groot

      Jede Erklärung über die Welt und die Dinge der Welt, die in sich nicht den immer präsenten Umstand, dass "sich bewusst sein" dabei ist, in sich integriert, ist (auf jeden Fall) eine unzulängliche Erklärung.

      Man ist halt gewöhnt, so zu kucken. Auch der Brillenträger hat sich iwann so an seine Brille (durch die hindurch er kuckt) so gewöhnt, dass er die gar nicht mehr bemerkt.

      Angewöhntes Kucken und Verhalten ist ein sich nicht bewusst darüber sein, dass hier was Angewöhntes also ein Fehler in der Wahrnehmung ist.

      Gibt aber auch Erklärungen, die diesen Umstand in sich integrieren und dabei noch viel unzulänglicher sind, als Erklärungen, in denen diesen Umstand aussparend erklärt wird.

      An sich (...) gib es gibt viele klügere und auch weniger kluge, also verzaubernde und erhellende Erklärungen über die Welt (und was sie zusammenhalten soll) und die Dinge der Welt.

      Es gibt auch Erklärungen, denen eine Allgemeinheit nicht folgt, und für die meisten schädlich sind, aber einem Einzelnen trotzdem helfen können/ihm guttun.

      Da kann man manchmal auch Placeboeffekt zu sagen und liegt damit nicht ganz falsch.

      ---

      Letztlich ist "elektromagnetische Welle" im Sinne der Vorhersage von Ereignissen und Wirkungen ein wohl besseres Modell über eine Wirklichkeit als viele andere.

      Wirklich wichtig zu wissen wäre aber das objektiv vorhandene "Phänomen" sich bewusst sein. Was eine normalverstehende Mehrheit "Bewusstsein" nennt und dessen Entstehung man einem Zufall (mit dem man selbst nichts zu tun hat, also anderes Bewusstsein nichts zu tun hat) zuschreibt.

      The post was edited 1 time, last by gtop ().

    • gtop wrote:

      Jede Erklärung über die Welt und die Dinge der Welt, die in sich nicht den immer präsenten Umstand, dass "sich bewusst sein" dabei ist, in sich integriert, ist (auf jeden Fall) eine unzulängliche Erklärung.
      Ja, das ist trivial und muss nicht expliziert sein. Problematischer ist die Sachlage, dass das "Ich denke, also bin ich", das du jedem anabstrahieren voraussetzt, quasi nichts anderes zulässt als einen Solipsismus oder radikalen Konstruktivismus. Die du ja aber beide nicht in Anspruch nehmen willst.

      gtop wrote:

      Gibt aber auch Erklärungen, die diesen Umstand in sich integrieren und dabei noch viel unzulänglicher sind, als Erklärungen, in denen diesen Umstand aussparend erklärt wird.
      Der Umstand wird im Realismus ausgespart. Der Idealismus - aus dem sich der Konstruktivismus vermutlich eher speist als aus dem Sensualismus - macht die Sache leider manchmal ein bisschen komplizierter. Aber nur dort, wo es nötig ist, damit bestimmte Phänomene nicht mehr weiter verschüttet sind für den gesunden Menschenverstand.

      Ich würde hierbei eher dem Wahren folgen als dem Einfachen. Denn der einfach Weg endet im Buddhismus, dort aber fehlt ein Brahman-Ersatz, Tao-Ausgleich oder HeiligerGeist-"Supplement"(nur weil sie hier alle drei genannt sind, sind die drei Begriffe hierarchisch nicht äquivalent, also nicht beliebig austauschbar, sondern verweisen auf unterschiedliche Gegenstandsbereiche)

      gtop wrote:

      Letztlich ist "elektromagnetische Welle" im Sinne der Vorhersage von Ereignissen und Wirkungen ein wohl besseres Modell über eine Wirklichkeit als viele andere.
      Es ist ein Modell, aber im Gegensatz zu vielen anderen, bleibt uns nichts anderes übrig als es real zu nennen, weil es die Abstraktion so vorgibt. Das ist bei nicht-mathematischen oder formallogischen Theorien völlig anders, hierbei spielt die virtuelle Modellwelt eine Rolle, aber nicht bei physischen Phänomenen.

      gtop wrote:

      Wirklich wichtig zu wissen wäre aber das objektiv vorhandene "Phänomen" sich bewusst sein. Was eine normalverstehende Mehrheit "Bewusstsein" nennt und dessen Emtstehung man einem Zufall (mit dem man selbst nichts zu tun hat, also anderes Bewusstsein nichts zu tun hat) zuschreibt.
      Ja, ein Selbst sollte man in jedem annehmen. Mittels einer soziologischen Analyse von Ego, Alter und Alter-Ego kann man das sogar immanet setzen oder in die Metaphysik transzendieren...im ersten Fall heißt es eidetisches Ego, im zweiten zunächst Monade, dann transzendentales Subjekt dann Subjekt-Superjekt.
      Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende. - Johann Wolfgang von Goethe
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Subjekt aller Philosophie.
      Es gibt Gesetze der Form, die Form ist aber nicht Gesetz.
      Was ist ein Schmetterling? Nichts als eine gut gekleidete Raupe. Aus Portugal

    • gtop wrote:

      Es sind ja eig nur die ersten 100 Seiten die du von der KdrV lesen müsstest, um evtl sehen zu können wovon Kant da spricht.
      Hm, keine Ahnung warum Du annimmst, dass ich das noch nicht getan hätte. Ich habe während der Studienzeit alles Mögliche zu Kant (und selbstverständlich auch von Kant) gelesen. Ja sogar Konkordanzien gewälzt, um etwas Klarheit für mich in Kants Sprachgebrauch und Begriffsverwendungen zu bekommen.


      Mit Seinsebene (vielleicht gefällt Dir meine Begriffswahl nicht, aber ich habe einfach keine bessere bisher finden können) meine ich das, was auch dann ist, wenn es sich unserer Kenntnis entzieht. Und das muss es schon allein deshalb geben, weil sonst ein Lernen (also eine Kenntnisnahme im engeren Sinne) überhaupt nicht möglich wäre. Die Alternative dazu würde bedeuten, dass all unsere sog. Erkenntnis nur Halluzination wäre. Aber das kann ebenfalls nicht sein, weil wir dann wegen mangelnder Orientierungsfähigkeit bereits ausgestorben wären. Diese Ebene ist also definitiv da.

      Die andere Ebene (die ich mal als Scheinebene bezeichne) kennzeichnet Kant dadurch, dass sie die Bedingungen unserer Megli9chkeiten der Erkenntnis darstellt. Diese Ebene hängt von vielerlei Faktoren ab, wovon Kant selbstverständlich nicht alle, avber doch die wichtigsten hervorgehoben hat. Als da wären: die Anschaung und die Kategorien des Verstandes.


      ps: kurze Anmerkung.. mit Scheinebene ist keineswegs etwas Trügerisches gemeint. Auch eine teilweise Kenntnis ist eine reale Kenntnis von realen Dingen (wie bspw. dem uns sichtbaren Teil des Lichts).
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Wenn du die Natur beherrschen willst, mein lieber Adson, musst du zuerst lernen ihr zu gehorchen. (aus Der Name der Rose)


      et cuncta bona erant

    • iselilja wrote:

      1. Mit Seinsebene (vielleicht gefällt Dir meine Begriffswahl nicht, aber ich habe einfach keine bessere bisher finden können) meine ich das, was auch dann ist, wenn es sich unserer Kenntnis entzieht. Und das muss es schon allein deshalb geben, weil sonst ein Lernen (also eine Kenntnisnahme im engeren Sinne) überhaupt nicht möglich wäre. Die Alternative dazu würde bedeuten, dass all unsere sog. Erkenntnis nur Halluzination wäre. Aber das kann ebenfalls nicht sein, weil wir dann wegen mangelnder Orientierungsfähigkeit bereits ausgestorben wären. Diese Ebene ist also definitiv da.


      2. Die andere Ebene (die ich mal als Scheinebene bezeichne) kennzeichnet Kant dadurch, dass sie die Bedingungen unserer Möglichkeiten der Erkenntnis darstellt. Diese Ebene hängt von vielerlei Faktoren ab, wovon Kant selbstverständlich nicht alle, aber doch die Wichtigsten hervorgehoben hat. Als da wären: die Anschauung und die Kategorien des Verstandes.


      ps: kurze Anmerkung.. mit Scheinebene ist keineswegs etwas Trügerisches gemeint. Auch eine teilweise Kenntnis ist eine reale Kenntnis von realen Dingen (wie bspw. dem uns sichtbaren Teil des Lichts).

      Mit Kant (KdrV) könnte man ja meinen, dass gewissermassen jedes Erkennen in der Tendenz eine Halluzination ist. Halt stärker ausgeprägt, oder weniger stark. Wenn du magst, suche ich die Stelle heraus, die ich mal so zugespitzt auslege.

      Was man sieht, ist ja schon, dass die einen sich besser orientieren können und besser zurechtkommen, und die anderen weniger.

      Ich sträube mich gegen die Annahme so einer vom Wahrnehmen und Erkennen unabhängigen "SeinsEbene". So eine Ebene ist (meiner Anschauung und meinem Denken nach) definitiv nur da, (wie du es sagst) - also man kann nur über so etwas reden - wenn man so etwas (durch Interpretation des Angeschauten) "definitiv annimmt". Also das ist eine blosse Annahme, die man tautologisch "erklären" kann.

      Ich möchte mit solchen Aussagen aber keine leichtfertigen esoterischen VerdinglichungsTheorien befeuern (zB "Alles ist Geist"). Das hilft ja auch niemanden weiter.

      Vielleicht ist mit folgenden Aussagen mein Verständnis besser wiedergegeben. Gemeinhin nimmt man ja eine scharfe, Subjekt <> ObjektTrennung vor. Nur wenn man so eine strikte Trennung denkt und voraussetzt, muss man von einer anderen "absoluten" Seinsebene sprechen, die ein Subjekt bedingt durch seine Sinnesorgane "gefärbt" wahrnimmt.

      Ich sehe eben auch bei Kant (in der KdrV) ebenso eine grosse Vorsicht gegenüber der Behauptung einer Welt an sich (deine Seinsebene?) oder eines Wesens an sich.

    • Groot wrote:

      Ja, ein Selbst sollte man in jedem annehmen. Mittels einer soziologischen Analyse von Ego, Alter und Alter-Ego kann man das sogar immanet setzen oder in die Metaphysik transzendieren...im ersten Fall heißt es eidetisches Ego, im zweiten zunächst Monade, dann transzendentales Subjekt dann Subjekt-Superjekt.

      Ein Selbst/ein Wesen/eine Seele/eine selbtsidentische Sache sollte man eher nicht annehmen, denn alles verändert sich permanent. Was starr und fest bleibt ist der Begriff und damit tendenziell auch die Vorstellung.

      Es ist ein grundsätzlicher Verständnisfehler, so etwas anzunehmen und du bringt verschiedene Beispiele für diesen Fehler.

      Groot wrote:

      Ich würde hierbei eher dem Wahren folgen als dem Einfachen. Denn der einfach Weg endet im Buddhismus, dort aber fehlt ein Brahman-Ersatz, Tao-Ausgleich oder HeiligerGeist-"Supplement"(nur weil sie hier alle drei genannt sind, sind die drei Begriffe hierarchisch nicht äquivalent, also nicht beliebig austauschbar, sondern verweisen auf unterschiedliche Gegenstandsbereiche)

      "Der Buddhismus" ist eine Erfindung westlicher "Gelehrter". Es sind in diesem "Buddhismus" unterschiedlichste Lehren unter eben diesem Begriff zusammengefasst. Auch Lehren, die implizit ein Selbst behaupten.

      Das hat jetzt mit diesem Thread hier weniger zu tun, aber ich wollte dir das schreiben. Evtl auslagern oder per PN weiterreden, Groot.