KrV - Rekonstruktion - 004 - §3 Transzendentale Erörterung des Raum-Begriffs

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    • rue wrote:

      Zu 1.) Realismus, beispielsweise auch der semantische Realismus berücksichtigt vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene die auf jenes Bewusstsein einwirken und zwar von diesen zur Sprache gebacht.

      "berücksichtigt" - dh hier wohl soviel wie behauptet. Nunja, "behaupten" kann man alles mögliche, zB dass Gott existiert oder auf der Rückseite des Mondes grüne Mainzelmännchen.
      Als Philosoph sollte man sich bemühen, Argumente oder gar Beweise für seine Behauptungen zu liefern - oder solche zu unterlassen.
      Grundlage von Kants Erkenntnisphilosophie sind jedenfalls gegebene Erkenntnisphänomene und nicht solche, die NICHT gegeben sind - dies betrifft vor allem "vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene", also Dinge an sich als Ausgangspunkt einer erkenntnisphil Position.
      Es scheint, dass die menschliche Vernunft die Formen erst selbstständig konstruieren muss, ehe wir sie in den Dingen nachweisen können. (Albert Einstein)
    • Verena wrote:

      rue wrote:

      Zu 1.) Realismus, beispielsweise auch der semantische Realismus berücksichtigt vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene die auf jenes Bewusstsein einwirken und zwar von diesen zur Sprache gebacht.
      "berücksichtigt" - dh hier wohl soviel wie behauptet. Nunja, "behaupten" kann man alles mögliche, zB dass Gott existiert oder auf der Rückseite des Mondes grüne Mainzelmännchen.
      Als Philosoph sollte man sich bemühen, Argumente oder gar Beweise für seine Behauptungen zu liefern - oder solche zu unterlassen.
      Grundlage von Kants Erkenntnisphilosophie sind jedenfalls gegebene Erkenntnisphänomene und nicht solche, die NICHT gegeben sind - dies betrifft vor allem "vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene", also Dinge an sich als Ausgangspunkt einer erkenntnisphil Position.


      Zu 1.) Bezieht sich auf:

      Fliege wrote:

      Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.

      Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.

      Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

      Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

      Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.)

      rue wrote:

      Fliege wrote:

      Ist die empiristische Annahme falsch, nur die sinnliche Anschauung könne Objektivität gewährleisten, dann geht Kant in seiner Erkenntnistheorie von einer falschen Annahme aus, aus der sich gerade sein Antirealismus speist.)
      Ist bereits die Annahme falsch, das der Empirismus, etwa mit Humes sinnlicher Anschauung Objektiviät gewährleiste, dann gehen sowohl Realismus wie auch, beispielsweise der sogenannte kritische Idealismus Kants somit der transzendentale Idealismus von falschen Annahmen aus?
    • rue wrote:

      Zu 2.)

      Wurde doch oben mit der Bezugnahme auf Hume bereits angerissen, dass von Fliege kritisiert wurde. Also. Das Kant mit seiner Erkenntnislehre somit mit seinem Apriorismus vorgelegten Ding an sich objektive Erkenntnis, eben bezüglich jenem Ding an sich zwar ausschliesst, schliesst doch nicht ein, das er objektive Erkenntnis völlig ausschliesst, sondern schliesst doch objektive Erkenntnis ausdrücklich ein, und zwar bezüglich des von ihm gegebenen guten Willen u.ä. und bezüglich empirischer Naturwissenschaft.

      Erst aus 2.) folgt, beispielsweise Kritik bezüglich Realismus somit auch, beispielsweise eine Eröffnung Realismus-Kritischer-als-der-Realismus erkenntnistheoretischer Auseinandersetzungen.

      Neuzeitliches Subjekt.

      Beispiel:

      Objektive Erkenntnis, KausalitätEN bei Kant.

      Konstruktion.

      Was Kant ausdrücklich annimmt, beispielsweise das ein Ding somit auch der Zusammenhang der Dinge erst mit seinem Apriorismus begründet wird, diese Begründung somit Kants objektive Erkenntnis schliesst Realismus aus, nicht jedoch jenen Ding-Zusammenhang, der also nicht bezüglich der Kantschen objektiven Erkenntnis, seinem Apriorismus behandelt wird.
      Fliege verstand in seinem Beitrag von Mai/2009 unter "objektiver Erkenntnis anscheinend noch Erkenntnis des Ding an sich bei Kant.
      Ich wollte darauf nicht mehr eingehen, weil das offensichtlich falsch ist und ich Fliege zugestehe, dass sich sein Kantverständnis seit 2009 weiterentwickelt hat.

      rue:
      "Was Kant ausdrücklich annimmt, beispielsweise das ein Ding somit auch der Zusammenhang der Dinge erst mit seinem Apriorismus begründet wird, diese Begründung somit Kants objektive Erkenntnis schliesst Realismus aus, nicht jedoch jenen Ding-Zusammenhang, der also nicht bezüglich der Kantschen objektiven Erkenntnis, seinem Apriorismus behandelt wird."

      Wenn ich darauf antworten soll, dann solltest du das noch etwas klarer bzw verständlicher formulieren, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
      Es scheint, dass die menschliche Vernunft die Formen erst selbstständig konstruieren muss, ehe wir sie in den Dingen nachweisen können. (Albert Einstein)
    • Verena wrote:

      Fliege verstand in seinem Beitrag von Mai/2009 unter "objektiver Erkenntnis anscheinend noch Erkenntnis des Ding an sich bei Kant.
      Ich wollte darauf nicht mehr eingehen, weil das offensichtlich falsch ist und ich Fliege zugestehe, dass sich sein Kantverständnis seit 2009 weiterentwickelt hat.

      Zitiert wurde Flieges Beitrag 24, und dieser ist vom 9. Februar 2020.
    • Verena wrote:

      "Was Kant ausdrücklich annimmt, beispielsweise das ein Ding somit auch der Zusammenhang der Dinge erst mit seinem Apriorismus begründet wird, diese Begründung somit Kants objektive Erkenntnis schliesst Realismus aus, nicht jedoch jenen Ding-Zusammenhang, der also nicht bezüglich der Kantschen objektiven Erkenntnis, seinem Apriorismus behandelt wird."

      Wenn ich darauf antworten soll, dann solltest du das noch etwas klarer bzw verständlicher formulieren, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
      Realismus wie Apriorismus gehen von der Kausalität nach Gesetzen der Natur aus, also davon, dass dieser Kausalität entsprechend Ding und der Zusammenhang der Dinge behandelt werden. Realismus, beispielsweise nicht mit der erkenntnistheoretisch gewonnenen Apriorismus-Kausalität durch Freiheit bezüglich der Kausalität nach Gesetzen der Natur operierend, schliesst somit Kants, beispielsweise objektive Erkenntnis jenes Zusammenhanges der Dinge aus.

      Ist bereits die Annahme falsch, das der Empirismus, etwa mit Humes sinnlicher Anschauung Objektiviät gewährleiste, dann gehen sowohl Realismus wie auch, beispielsweise der sogenannte kritische Idealismus Kants somit der transzendentale Idealismus von falschen Annahmen aus?
    • rue wrote:

      Verena wrote:

      Fliege verstand in seinem Beitrag von Mai/2009 unter "objektiver Erkenntnis anscheinend noch Erkenntnis des Ding an sich bei Kant.
      Ich wollte darauf nicht mehr eingehen, weil das offensichtlich falsch ist und ich Fliege zugestehe, dass sich sein Kantverständnis seit 2009 weiterentwickelt hat.
      Zitiert wurde Flieges Beitrag 24, und dieser ist vom 9. Februar 2020.

      Zitiert wurde nicht Flieges Beitrag vom 7. Mai 2009.
      Hier wurde bereits schon alles mögliche zitiert - und ich versuche nur zu klären, worum es dir eigentlich geht.
      ZB verstehe ich nicht, warum du meinst, dass "bewusstseinsUNabhängig existierende Phänomene" (Kants Ding an sich ???) bei Kant für objektive Erkenntnis eine Rolle spielen sollen.

      Hume liefert mit seiner Kritik an den Grundbegriffen der Metaphysik des Ding an sich (Kausalität, Substanz usw und letztlich auch der Mathematik) zugleich einen fundamentale Skeptizismus bezüglich objektiver Erkenntnis: es gibt nur empirisch-induktiv begründbare Erkenntnis, die aus der Empirie induktiv ableitbare und durch sie ausweisbare Erkenntnis ist von bloß eingeschränkter (dh jederzeit revidierbarer) aber nicht streng allgemeiner (dh objektiver) Gültigkeit - das ist fundamentale Erkenntnisskepsis, die von vorneherein die Möglichkeit bezweifelt, objektive (streng allgemeingültige) Wahrheit zu erkennen.
      Kants Begründung für die streng allgemeine Gültigkeit der von Hume als "metaphysisch" kritisierten (weil empirisch nicht ausweisbaren) Grundbegriffe, ist der Nachweis, dass OHNE diese Grundbegriffe Erkenntnis im allgemeinen und apodiktisch formulierte Erkenntnissachverhalte im besonderen nicht möglich ist - wenn man das mal so stark verkürzt formulieren darf.
      Es scheint, dass die menschliche Vernunft die Formen erst selbstständig konstruieren muss, ehe wir sie in den Dingen nachweisen können. (Albert Einstein)
    • Verena wrote:

      ZB verstehe ich nicht, warum du meinst, dass "bewusstseinsUNabhängig existierende Phänomene" (Kants Ding an sich ???) bei Kant für objektive Erkenntnis eine Rolle spielen sollen.

      rue wrote:

      Die Existenz vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene die einwirken auf jenes Bewusstsein dass diese zur Sprache bringt, nimmt der Realismus an.

      Verena wrote:

      1. Wenn du von der "Existenz [Dasein] vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene" (also von der Existenz von Phänomenen die für das Erkenntnissubjekt NICHT gegebenen sind) sprichst, dann ist das genau genommen ein METAPHYSISCHER Realismus und insofern eine ziemlich problematische Behauptung.
      Geht Realismus, beispielsweise der semantische davon aus, dass die Wirkung jener vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene zur Sprache gebracht wird, dann gibt jener Realismus nicht her DIE bewusstseinsunabhängig existierenden Phänomene. Das spielt eine Rolle, beispielsweise für jenen Realismus nimmt dieser Bezug auf Apriorismus, hier auf Kants objektive Erkenntnis u.ä.

      Sowohl jener Realismus wie auch jener Apriorismus gehen lediglich von der Kausalität nach Gesetzen der Natur aus. Nach Hume ist verfehlt nicht nur die Realismus-Apriorismus-Annahme jener Kausalität nach Gesetzen der Natur, sondern auch und diesbezüglich geht Hume überein mit Realismus, denn Empirismus und Realismus bezweifeln die Apriorismus-Annahme der Kausalität durch Freiheit u.ä. Humes Kausalitätsbegriff gibt weder her, beispielsweise jenen semantischen Kausalitätsbegriff (die Wirkung zur Sprache und damit Objektivität in den empirischen Zusammenhang der Dinge zu bringen) noch gibt dieser Apriorismus, beispielsweise jene Kausalitätbegriffe somit Kants Objektivität u.ä. Demnach ist die Realismus-Antirealismus-Auseindersetzung eine die auf von Hume verworfenen metaphysischen Annahmen geführt wird. Geführt wird nicht herkommend wie die von Hume und Kant kritisierte Philosophie als dogmatische Metaphysik, diese, von Kant herkommend verwerfend beispielsweise als metaphysischen Realismus, sondern herkommend vom neuzeitlichen Ich somit mit diesem entsprechenden Ideen, beispielsweise von Gott.
    • Fliege wrote:

      Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie)
      Zu (A).

      Der Inhalt der Innenwelt, die Bildhaftigkeit, dominiert nicht eine gegenstandsseitige Objektivität, sondern ?

      Wird davon ausgegangen, dass Phantasie=Imagination die Fähigkeit ist Innenwelten zu erzeugen, weiter, dass diese Fähigkeit der Bild-Ideensprache auch bezüglich jener Objektivität nicht völlig auszuschliessen ist, dann wird jene Vorstellung-Erzeugung einen objektiv bestehenden Sachverhalt nicht erreichen können. Jene Bild-Ideenhaftigkeit muss also sozusagen mindestes zurückgehalten werden um jene Objektivität zu erreichen. Wahrheitsfähige Aussagen bedürfen also einer Abgrenzung (welcher?) von jener Vorstellung-Erzeugung somit deren Inhalt, die (?) jedoch die Imagination nicht völlig ausschließt. (1)


      Der Inhalt der Innenwelt somit die Bild-Ideensprache einer gegenstandsseitigen Objektivität, dominiert nicht eine erkenntnisseitige Objektivität; Transzendentalphilosophie dominiert (1)

      Keine Objektivität, mit Kants Sprechweise der erkenntnistheoretisch abgesicherten Unerkennbarkeit bezüglich der Dinge an sich. Beibehalten wird (1) um, beispielsweise Begriffe - Transzendentale Analytik - kategorisch zu trennen. Beispielsweise reine Begriffe als Verstandesbegriffe herauszustellen, die also zum Denken gehören und nicht zur Anschaulichkeit und zur Sinnlichkeit. Wahrheitsfähige Erkenntnis ist jene der synthetischen Urteile, die also auschliessen das diese aufgebaut sind mit jener Imagination, die also nicht aufgebaut seien weder mit der gegenstandsseitigen Objektivität, noch mit dem Sachverhalt der nicht nur aus jener Imagination besteht. Bei Kant beispielsweise ist diese Erfahrung also die der Transzendentalphilosophie somit die subjektive Erfahrung.

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    • Fliege wrote:

      Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.

      Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.
      Transzendentalphilosophie gibt vor, mit der erkenntniskritisch-abgesicherten Unerkennbarkeit bezüglich der Dinge an sich die Grundlagen zu geben für eine erkenntnisseitige Objektivität somit für objektives, wissenschaftliches Forschen. Erreicht wurde diese Objektivität, weil (1) zunächst beibehalten wurde, um dann die kategorische Abgrenzung von (1) zu geben. Diese Vergehensweise spricht kategorisch von (1) das ab, dass von dieser Vorgehensweise zunächst angenommen wurde: gegenstandsseitige Objektivität, so dass nun von (1) übrig bleibt das diese sei die der subjektiven Erfahrung, die nun hergibt die Eröffnung der erkenntniskritisch-abgesicherten objektiven, wissenschaftlichen Forschung.

      Fliege wrote:

      Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.)

      Besteht diese Objektivität der Transzendentalphilosophie lediglich als die des Wünschens, so dass jene erkenntntniskritisch abgesicherte kategorische Abgrenzung von (1) kein Bestand, dann bestehe demnach die gegenstandsseitige Objektivität somit mit Phantasie objektiv bestehender Sachverhalt. Wenn dieser Sachverhalt nicht von der Imagination dominiert wird, um als objektiver zu bestehen, muss dieser zunächst von Phantasie abgegrenzt werden. Fällt also die erkenntniskritisch abgesicherte kategorische Abgrenzung somit beispielsweise die metaphysische Erörterung des Raum-Begriffes von (1) - was müßte dann eine gegenstandsseitige Objektivität leisten, damit ein objektiv bestehender Sachverhalt als von Phantasie nicht dominiert herausgestellt werden kann?
    • Verena (an @rue] wrote:

      Hier wurde bereits schon alles mögliche zitiert - und ich versuche nur zu klären, worum es dir eigentlich geht.
      ZB verstehe ich nicht, warum du meinst, dass "bewusstseinsUNabhängig existierende Phänomene" (Kants Ding an sich ???) bei Kant für objektive Erkenntnis eine Rolle spielen sollen.
      Und ich verstehe nicht, was "bewußtseinsunabhängige Phänomene" sein sollen. Kling für mich wie farbloses Rot. Entweder es erscheint (phaino) mir etwas oder nicht.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Wenn du die Natur beherrschen willst, mein lieber Adson, musst du zuerst lernen ihr zu gehorchen. (aus Der Name der Rose)
    • Geo wrote:

      Ich warte auch schon eine halbe Ewigkeit darauf, das mir etwas erscheint.
      Bei uns (in der Region, in der ich lebe) nennt man diesen Effekt zuweilen "heimleuchten".

      Allerdings ist die Bedeutung von <heimleuchten> nicht direkt freundlich, denn 'heimleuchten' lässt sich umschreiben mit: "Jemandem heimleuchten" ist eine deutsche Redewendung, die seit dem 18. Jahrhundert in ihrer heutigen Bedeutung bekannt ist; sie heißt "Jemandem eine Abfuhr erteilen" (Wikipedia zu Heimleuchten).
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Fliege wrote:

      Bei uns (in der Region, in der ich lebe) nennt man diesen Effekt zuweilen "heimleuchten".
      Ich möchte mehr über deine Region erfahren, auch um mich entsprechend in meinem Ton zu mässigen. Denn ich hatte nicht vor, jemandem eine Abfuhr zu erteilen. Ich meinte schlicht, dass ich gerne mal eine Erscheinung hätte. Aber wenn ich deswegen ein Heimleuchter sein soll, ja dann, von mir aus. Ferner kann ich bei "KrV - Rekonstruktion -004 - §3 Transzendentale Erörterung des Raum-Begriffs" eh nicht mitreden, darum bitte ich meinen unbesonnenen Beitrag dazu zu entschuldigen. - Bitte löschen -
      Gruß.

      Äh Ding, Startsender
    • Geo wrote:

      Fliege wrote:

      Bei uns (in der Region, in der ich lebe) nennt man diesen Effekt zuweilen "heimleuchten".
      Ich möchte mehr über deine Region erfahren, auch um mich entsprechend in meinem Ton zu mässigen. Denn ich hatte nicht vor, jemandem eine Abfuhr zu erteilen. Ich meinte schlicht, dass ich gerne mal eine Erscheinung hätte. Aber wenn ich deswegen ein Heimleuchter sein soll, ja dann, von mir aus. Ferner kann ich bei "KrV - Rekonstruktion -004 - §3 Transzendentale Erörterung des Raum-Begriffs" eh nicht mitreden, darum bitte ich meinen unbesonnenen Beitrag dazu zu entschuldigen. - Bitte löschen -

      Es gilt: Wem heimgeleuchtet wird, der hat eine Erscheinung.
      Du wärst also nicht der Heimleuchter, sondern der Heimgeleuchtete.

      Manche sagen, Kant habe genau das gemeint, als er sagte: Affiziert von Dingen, kommt es zur Erscheinung.
      (Darum geht es in der Transzendentalen Ästhetik (TÄ) von Kant.)
      "Ein wackerer Engländer vermisst an den Deutschen Feinheit des Verständnisses, ja wagt zu sagen, der deutsche Geist scheint etwas Verbogenes, etwas Stumpfes, Ungeschicktes und Unglückliches zu haben" (Friedrich Nietzsche, Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, 1874).
    • Geo wrote:

      Na dann hoffe ich mal, dass ich endlich affiziert werde...

      Andererseits könnte man auch denken, dass "affizirt" (so, ohne das e stehts im Original da) was mit Affen zu tun hätte.

      Würd an der Stelle passen, weil ein anderer kluger Mann vom Affengeist gesprochen hat, der (uA) die Dinge für das hält, wie sie ihm erscheinen.

      Erscheint mir jetzt zB sinnvoll, dass mir in dem Zusammenhang hier dieser Gedanke kam.
    • iselilja wrote:

      Verena (an @rue] wrote:

      Hier wurde bereits schon alles mögliche zitiert - und ich versuche nur zu klären, worum es dir eigentlich geht.
      ZB verstehe ich nicht, warum du meinst, dass "bewusstseinsUNabhängig existierende Phänomene" (Kants Ding an sich ???) bei Kant für objektive Erkenntnis eine Rolle spielen sollen.
      Und ich verstehe nicht, was "bewußtseinsunabhängige Phänomene" sein sollen. Kling für mich wie farbloses Rot. Entweder es erscheint (phaino) mir etwas oder nicht.
      Ding an sich - absolutes Sein
      Erscheinung - bedingtes Sein
      Rue bezog sich damit wohl auf Kants epistemologische Unterscheidung zwischen "Ding an sich" und "Erscheinung" (Phänomen).
      Kant wollte mit dieser Unterscheidung vor allem darauf abheben, was die Gegenstände des Erkennens NICHT sind, nämlich Dinge an sich, sondern immer Dinge, welche die Erkenntnisbedingungen des Subjekts, nämlich Sinnlichkeit und Denken zur Grundlage/Bedingung haben, und insofern als "Erscheinung" begriffen werden müssen.
      Natürlich ist dies eine Unterscheidung, die auf der Ebene der erkenntnisphilosophischen Reflexion bezüglich denkbarer Seinsarten der Dinge gemacht wird (dh auf nicht auf empirischer Ebene stattfindet). Da die "Seinsart" eines Dings nicht in der empirischen Erkenntnis von Dingen gegeben ist, sondern nur in der erkenntnisphilosophischen Reflexion der Vernunft auf empirische Erkenntnis (dh im Denken) gegeben ist, können Dinge in der empirischen Erkenntnis weder ALS "Ding an sich noch ALS "Erscheinung" gegeben sein - eine solche Thematisierung der Dinge kann nur im Horizont erkenntnisphilosophischer Reflexion stattfinden.
      Es scheint, dass die menschliche Vernunft die Formen erst selbstständig konstruieren muss, ehe wir sie in den Dingen nachweisen können. (Albert Einstein)
    • Verena wrote:

      iselilja wrote:

      Verena (an @rue] wrote:

      Hier wurde bereits schon alles mögliche zitiert - und ich versuche nur zu klären, worum es dir eigentlich geht.
      ZB verstehe ich nicht, warum du meinst, dass "bewusstseinsUNabhängig existierende Phänomene" (Kants Ding an sich ???) bei Kant für objektive Erkenntnis eine Rolle spielen sollen.
      Und ich verstehe nicht, was "bewußtseinsunabhängige Phänomene" sein sollen. Kling für mich wie farbloses Rot. Entweder es erscheint (phaino) mir etwas oder nicht.
      Ding an sich - absolutes SeinErscheinung - bedingtes Sein
      Rue bezog sich damit wohl auf Kants epistemologische Unterscheidung zwischen "Ding an sich" und "Erscheinung" (Phänomen).
      Kant wollte mit dieser Unterscheidung vor allem darauf abheben, was die Gegenstände des Erkennens NICHT sind, nämlich Dinge an sich, sondern immer Dinge, welche die Erkenntnisbedingungen des Subjekts, nämlich Sinnlichkeit und Denken zur Grundlage/Bedingung haben, und insofern als "Erscheinung" begriffen werden müssen.
      Natürlich ist dies eine Unterscheidung, die auf der Ebene der erkenntnisphilosophischen Reflexion bezüglich denkbarer Seinsarten der Dinge gemacht wird (dh auf nicht auf empirischer Ebene stattfindet). Da die "Seinsart" eines Dings nicht in der empirischen Erkenntnis von Dingen gegeben ist, sondern nur in der erkenntnisphilosophischen Reflexion der Vernunft auf empirische Erkenntnis (dh im Denken) gegeben ist, können Dinge in der empirischen Erkenntnis weder ALS "Ding an sich noch ALS "Erscheinung" gegeben sein - eine solche Thematisierung der Dinge kann nur im Horizont erkenntnisphilosophischer Reflexion stattfinden.
      Hm. Ich finde schon interessant was Du schreibst. Besonders den letzten Punkt hierbei.

      Aber irgendwie habe ich gerade das Gefühl aus einer ganz anderen Ecke zu kommen, denn für mich bedeutet Erscheinung eher im platonischen Sinne eine Abgrenzung zum Sein. Deswegen irritiert mich auch ein wenig Deine Zuschreibung "Erscheinung - bedingtes Sein".


      Möglicherweise liege ich damit daneben, aber ich habe Kant bisher immer so verstanden, dass das Ding an sich die eigentliche Seinsebene repräsentiert, von der wir als erkennendes Subjekt nur eine Scheinebene rezipieren, die a) gewissermaßen einen Ausschnitt (einen Teil des Dings an sich) hergibt und b) (wie Du schon erwähnt hast) von unseren subjektiven Erkenntnismöglichkeiten (Sensorik/Vernunft etc.) anhängt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Wenn du die Natur beherrschen willst, mein lieber Adson, musst du zuerst lernen ihr zu gehorchen. (aus Der Name der Rose)