KrV - Rekonstruktion - 004 - §3 Transzendentale Erörterung des Raum-Begriffs

Fliege · Feb 5th 2020, 11:04pm

@rue, ich muss mich erst wieder in diesen zehn Jahre alten Thread einlesen und hineinfühlen. Was du zuletzt von mir zitiert hast, finde ich allerdings interessant.

Meine heutige Rekonstruktion meines damaligen Gedankenganges geht vorläufig so:

Die Auffassung, Formen würden an angeschauten Gegenständen haften, bezieht sich auf Lockes primäre Qualitäten, und Locke ist Empirist. Hume übernahm Lockes Ansatz (nur wenn primäre Qualitäten anhaften, dann objektive Erkenntnis), verwarf aber die Theorie der Anhaftung und schloss skeptische Konsequenzen an (weil keine primären Qualitäten anhaften, deswegen keine objektive Erkenntnis). Kant wiederum übernahm Humes Kritik an Locke, wollte indes keine skeptischen Konsequenzen ziehen und platzierte deswegen seine Theorie des synthetischen Aprioris (wie du sie dargestellt hast) als Königsweg zu intersubjektiv geteilter Gewissheit, wobei Kant intersubjektiv geteilte Gewissheit schlicht als objektive Erkenntnis verkaufte.

Jetzt schaue ich, was ich dir zusätzlich antworten kann.

Hancock · Feb 6th 2020, 11:53am

Nur nebenbei erwähnt:
Der Begriff der "Anschauung" geht auf Meister Eckhart zurück.
Ich nehme an, dass er ihn auch als erster in die deutsche Sprache eingeführt hat, wie viele andere Worte/Begriffe auch.

rue · Feb 6th 2020, 8:45pm

Wird, wie bei Kant objektive Moral favorisiert, und wird dieser entsprechend gesprochen, wird der, zu dem gesprochen wird, geht dieser beispielsweise aus von Lockes objektiver Erkenntnis, nicht wissen was dieses Sprechen bedeutet. Geht ein Hörer jenes Sprechens aus, beispielsweise vom Logischen Empirismus, wird...

---

...Kants...Struktur sei das Nichtende des Nichts, dass als weltnichtendes Da im weltnichtenden Nicht nichtet, dass Nichts nicht nur Nichtendes Nichts, dass Sein das Da endlichnichtet, dass Da des Seins Daseinendlichnichtet, dass endlichseinnichtendes Da, dass das nichtnichtende Nichts weltnichtend nichtendeweltnichtend loserwartend, losabwartend, erwartetlos.. ???

Fliege · Feb 9th 2020, 1:26am

rue wrote:

Bei Kant und bei Hume gilt: Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich.

Demzufolge gilt bei Kant gegen Hume und das gilt nur mit Kants Sprechweise, bespielsweise gegen Humes Annahme dass es Objektivität nicht gibt: Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität.

Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.

Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.

Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.)

rue wrote:

Kant übernimmt jedoch ausdrücklich nicht den Skeptizismus der nach Hume aus der Kritik an der dogmatischen Metaphysik folgt.

Ich möchte sagen, Kant versucht Humes Skeptizismus zu vermeiden, doch ich möchte nicht sagen, dass Kant dies auch gelingt.

rue · Feb 9th 2020, 1:28pm

Fliege wrote:

rue wrote:

Bei Kant und bei Hume gilt: Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich.

Demzufolge gilt bei Kant gegen Hume und das gilt nur mit Kants Sprechweise, bespielsweise gegen Humes Annahme dass es Objektivität nicht gibt: Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität.

Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.
Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.

Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.)

rue wrote:

Kant übernimmt jedoch ausdrücklich nicht den Skeptizismus der nach Hume aus der Kritik an der dogmatischen Metaphysik folgt.

Ich möchte sagen, Kant versucht Humes Skeptizismus zu vermeiden, doch ich möchte nicht sagen, dass Kant dies auch gelingt.

Aufgrund der Fehlbarkeit unserer Sinne sind unsere Urteile nie ganz sicher: davon ausgehend resultiert Humes Skeptizismus, der jener ist, weil diese Fehlbarbeit von ihm bezogen wird auf die Philosophie vor ihm, woraus er den Schluß zog, verworfen werden MUSS die Philosophie vor ihm: Philosophie als Metaphysik=dogmatische Metaphysik. Hume, mit dieser seiner Favorisierung jener Fehlbarkeit gibt her Kants Erwachen. Beide berücksichtigen beispielsweise Spinoza, um Spinozas Philosophie ausdrücklich zu verwerfen; diese ist eine der dogmatischen Metaphysik. Beispielsweise Kant: "Entweder Spinozismus oder keine Philosophie". Kant übernimmt jedoch Humes Skeptizismus nicht, weil dieser sich vollzieht mit Humes Fehlbarkeit unserer Sinne u.ä.

Also: Hume und Kant sind sich einig bezüglich der Verwerfung der vorgefunden Philosophie. Kant, verwerfend Humes Skeptizismus da dieser mit unser Fehlbarkeit der Sinne u.ä. favorisiert wird, verwirft damit nicht Humes Bezugnahme, beispielsweise auf Spinoza. Kant verwirft also Humes Verknüpfung dieser Bezugnahme mit jener Fehlbarkeit. Kant MUSS so verfahren, also die Begründung jener Bezugnahme mit der Humes Skeptizismus zur Sprache gebracht wird, verwerfen, denn er favorisiert, worauf Hume nicht abzielte: Erkenntnistheorie, Ding an sich, Entsprechung in der reinen, folglich auch nicht in der sinnlichen Anschauung (Erfahrung) u.ä.:

Demnach gibt's bei Kant eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität.

Die nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität wäre nach Hume - Hume geht Kant's-Ding-sich-Bezugnahme-und-das-damit-Erreichte völlig ab, also geht ihm auch völlig ab die mit jener Bezugnahme erst erreichte nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität - also diesmal keine der ausdrücklich zu verwerfenden Bezugnahme auf dogmatische Metaphysik, sondern eine von Humes Verwerfung abgetrennte somit völlig unkritische Verfahrensweise mit der Bestände aus dem Erfahrungsbereich sozusagen herausgedreht werden somit verabsolutiert werden. Eben diesmal ausdrücklich nicht ausgehend von Humes Verwerfung der als vom Gott der dogmatisch favorisierten Philosophie als [lexicon]Metaphysik, sondern ausdrücklich ausgehend von:...Transzendentalphilosophie und mit dieser verwerfend den von Hume favorisierten Erfahrungsbereich soweit diesen abgeht im Subjekt liegende Voraussetzungen von Erkenntnis. Humes Erfahrungsbegriff der hergibt exakt-empirische Forschung u.ä, nicht hergibt, beispielsweise transzendentale Erörterungen.

rue · Feb 9th 2020, 3:43pm

Fliege wrote:

Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.

Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.

Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

Keine Notwendigkeit der Kausalität bei Hume: Die wahrgenommene Regelmäßigkeit gibt keine Gesetzmäßigkeiten über wirkliche Zusammenhänge her: Objektivität unerreichbar. Keine Objektivität bezüglich Kant's Dinge an sich, Keine Objektivität bezüglich Hume. Keine Gewißheit bezüglich jener unerreichbaren Objektivität weil fehlt objektive Erkenntnis? jener Objektivität?

PosL · Feb 9th 2020, 5:20pm

Humes Einsicht, dass Kausalität ein Interpretationsmuster ist, das wir reflexartig auf Regelmäßigkeiten anwenden, finde ich höchst spannend.

Verena · Feb 9th 2020, 5:27pm

Fliege wrote:

Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.

Dein Zugeständnis, dass es "keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich" geben kann, sollte dir nicht besonders schwer gefallen sein, denn da es nach Kant überhaupt keine Erkenntnis bezüglich der Dinge an sich geben kann (da diese als Gegenstand der Erkenntnis nicht zur Verfügung stehen), kann es logischerweise auch keine objektive Erkenntnis der Dinge an sich geben.

"Objektivität" ist ja im Übrigen nach Kant der Wechselbegriff für Notwendigkeit/strenge Allgemeingültigkeit und sofern nur durch die Kategorien (als Begriffe von Gegenständen überhaupt) synthetische Einheit in das Mannigfaltige der Sinnlichkeit gebracht werden kann, kommt ihnen (als streng allgemeingültiger Einheitsgrund des Mannigfaltigen der Anschauung) zwangsläufig auch Objektivität zu:
"Der Verstand ... ist es, welcher das Objekt (den Gegenstand) zur Erscheinung hinzutut, indem er ihr Mannigfaltiges in Einem Bewusstsein verknüpft. Alsdann sagen wir, wir erkennen den Gegenstand, wenn wir in dem Mannigfaltigen der Anschauung synthetische Einheit bewirkt haben, und der Begriff dieser Einheit ist die Vorstellung vom Gegenstand = X."

Verena · Feb 9th 2020, 5:57pm

PosL wrote:

agila wrote:

Raum ist das „Worinnen“ (KrV B34) sich die Empfindungen ordnen lassen. Das Worinnen kann kein Gegenstand der Empfindungen sein, denn wäre es ein Gegenstand, hätte es Mannigfaltiges in sich und nicht unter sich – und es würde eine Endloskette von „Worinen“ geben. Das Worinnen ist kein Begriff, aber auch Vorstellung, was für eine? –Anschauung. Formen der Sinnlichkeit nennt Kant auch reine Anschauungen (B 35).

Raum ist die Form des äußeren Sinns, ein äußerer an ein Objekt angehafteter Sinn (unmittelbare Anschauung) . Raum ist Mannigfaltigkeit, er schließt unendlich Vieles ein, er hat unendlich Vieles in sich (siehe auch Beitrag Esprit), a priori geometrische Formen. Alles lässt sich in geometrische Formen zerteilen, ist also gegeben. Damit wird Allgemeingültigkeit und somit Wissenschaftlichkeit möglich.

Dann hat der Kantsche Raum wenig zu tun mit dem Raum der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie. Der physikalische Raum wechselwirkt auf charakteristische Weise mit Materie, und die Geometrie des Raumes ist eine empirische Frage. Ist das Universum flach oder hyperbolisch oder sphärisch? (Damit ist das vermeintliche a priori der geometrischen Formen gleich mit erledigt).

Agila hat mE korrekt die erkenntnisphilosophische Funktion des Raums (ebenso der Zeit) als desjenigen Mediums beschrieben, vermittels welchem die Empfindungen geordnet (dh als verbunden vorgestellt) werden, denn Empfindungen kommt per se keine räumliche (und auch keine zeitliche) Ausdehnung und Anordnung zu, sondern lediglich Intensität. Wie der empirische Raum nun letztlich konzipiert werden muss (ob euklidisch oder nichteuklidisch) ist in der Tat eine Entscheidung, die auf empirischer Basis erfolgen muss. Kant ist aber hierbei nicht auf die Euklidsche Geometrie als exklusive Geometrie festgelegt, sondern der Raum als solcher ist für ihn "gänzlich unbestimmt" - seine Beispiele aus der Euklidschen Geometrie dienen lediglich als Beispiele für apodiktisch verfasste räumliche Sachverhalte. Letztere gibt es auch innerhalb der nichteuklidschen Geometrie, insofern diese aus Regeln resultiert, die ihren Ursprung nicht in der Empirie sondern in der mathematischen Vernunft haben und insofern apriorischen Ursprungs sind.
Kant geht es nicht speziell um eine "Letztbegründung" der Euklidschen Geometrie oder Newtonschen Physik, wie das viele Kritiker fälschlicherweise behaupten (und Kant damit obsolet machen wollen), sondern um die Bedingungen der Möglichkeit objektiver Erkenntnis überhaupt.

rue · Feb 9th 2020, 6:51pm

PosL wrote:

Humes Einsicht, dass Kausalität ein Interpretationsmuster ist, das wir reflexartig auf Regelmäßigkeiten anwenden, finde ich höchst spannend.

Keine Notwendigkeit der Kausalität bei Hume.

Berkeley geht aus von Gott als die Ursache der Phänomene. Hume nicht, er ist agnostischer Phänomenalist: der Bestand von Perzeptionen ist ohne Ursache, ohne Träger, ohne Körper, ohne Seele:

„Wir haben absolut gar kein Recht zu der Annahme, dass die an sich bestehende wahrhafte Welt der subjektiven, phänomenalen, optisch-taktilen in irgendwelcher Form gleich oder ähnlich sei." (Richard Wahle, Über den Mechanismus des geistigen Lebens, 1906, S. 42):

Von neurowissenschaftliche Forschung herkommend folge aus Humes Kausalitätsbegriff, berücksichtigend beispielsweise Condillac (Abhandlung über die Empfindungen) und Kant's Kausalität durch Freiheit, "daß sogenannte psychische Funktionen in sinnliche Vorkommnisse restlos auflösbar sind, und daß eine Psychologie, die von Funktionen lebt, an unmöglichen Begriffen krankt und der Physiologie im Wege sind (...) daß das ganze psychische niedere und höhere Leben nichts anderes ist als ein System mannigfaltiger Reihen sinnlicher Empfindungen und Leibesempfindungen (...) daß die philosophische Kategorie "wissender Subjekte" genauso eine unbewiesene Erschleichung ist als eine an sich existierende Außenwelt..." (S. 2-3)

Fliege · Feb 9th 2020, 7:45pm

rue wrote:

Fliege wrote:

Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.

Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.

Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

Keine Notwendigkeit der Kausalität bei Hume: Die wahrgenommene Regelmäßigkeit gibt keine Gesetzmäßigkeiten über wirkliche Zusammenhänge her: Objektivität unerreichbar. Keine Objektivität bezüglich Kant's Dinge an sich, Keine Objektivität bezüglich Hume. Keine Gewißheit bezüglich jener unerreichbaren Objektivität weil fehlt objektive Erkenntnis? jener Objektivität?

Deine Einschätzung, dass mindestens B-Objektivität bei Hume und bei Kant auf der Strecke bleiben, teile ich.

Fliege · Feb 9th 2020, 8:10pm

Verena wrote:

Fliege wrote:

Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.

Dein Zugeständnis, dass es "keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich" geben kann, sollte dir nicht besonders schwer gefallen sein, denn da es nach Kant überhaupt keine Erkenntnis bezüglich der Dinge an sich geben kann (da diese als Gegenstand der Erkenntnis nicht zur Verfügung stehen), kann es logischerweise auch keine objektive Erkenntnis der Dinge an sich geben.

Exakt um diesen Punkt geht es.

Verena wrote:

"Objektivität" ist ja im Übrigen nach Kant der Wechselbegriff für Notwendigkeit/strenge Allgemeingültigkeit und sofern nur durch die Kategorien (als Begriffe von Gegenständen überhaupt) synthetische Einheit in das Mannigfaltige der Sinnlichkeit gebracht werden kann, kommt ihnen (als streng allgemeingültiger Einheitsgrund des Mannigfaltigen der Anschauung) zwangsläufig auch Objektivität zu:
"Der Verstand ... ist es, welcher das Objekt (den Gegenstand) zur Erscheinung hinzutut, indem er ihr Mannigfaltiges in Einem Bewusstsein verknüpft. Alsdann sagen wir, wir erkennen den Gegenstand, wenn wir in dem Mannigfaltigen der Anschauung synthetische Einheit bewirkt haben, und der Begriff dieser Einheit ist die Vorstellung vom Gegenstand = X."

Die Frage, ob Kants selbst fabrizierte Ersatz-"Objektivität" (Verstand tut Objekt hinzu) etwas taugt, möchte ich verneinen, aber nicht vertiefen.

PosL · Feb 9th 2020, 9:21pm

Verena wrote:

Empfindungen kommt per se keine räumliche (und auch keine zeitliche) Ausdehnung und Anordnung zu, sondern lediglich Intensität.

Ist das so? Es gibt doch allerlei verschiedene Empfindungen. Also muss es neben der Intensität auch unterschiedliche Qualitäten geben. Dann wäre zu begründen, warum räumliche und zeitliche Ausdehnung als Qualitäten hier nicht infrage kommen. Welche Qualitäten sind erlaubt und welche nicht? - Darüber muss ich nachdenken.

Verena wrote:

Kant geht es nicht speziell um eine "Letztbegründung" der Euklidschen Geometrie oder Newtonschen Physik, wie das viele Kritiker fälschlicherweise behaupten (und Kant damit obsolet machen wollen), sondern um die Bedingungen der Möglichkeit objektiver Erkenntnis überhaupt.

Das ist richtig. Trotz alledem will mir die Kantische Grenzziehung, was Erscheinung und was subjektive Bedingung der Möglichkeit von Erscheinung ist, nicht recht einleuchten.

rue · Feb 15th 2020, 6:21pm

Fliege wrote:

rue wrote:

Kant übernimmt jedoch ausdrücklich nicht den Skeptizismus der nach Hume aus der Kritik an der dogmatischen Metaphysik folgt.

Ich möchte sagen, Kant versucht Humes Skeptizismus zu vermeiden, doch ich möchte nicht sagen, dass Kant dies auch gelingt.

Bei Hume gibt's eine Bezugnahme auf die eigenen Perzeptionen und zwar so, das nicht nur das Ich als Bündel jener Perzeptionen angenommen wird, sondern auch ein dieses Ich umfassendes Bewußtsein dass, weil Eindrücke (Impressionen) stärker sind als Vorstellungen (ideas), keine synthetische Erkenntnis hergibt. Bei Hume gibt's Skeptizismus (1) bezüglich der von ihm vorgefundenen Philosophie, die ihm keine der Philosophie, sondern eine der dogmatischen Metaphysik ist, denn letztere verkenne unsere Unwissenheit: ob unserer Erkenntnis somit unseren Verknüpfungen aller Vorstellungen in der Wirklichkeit etwas entspricht. Hume gewinnt jene Bezugnahme somit jenen Skeptizismus mit seiner Kritik, beispielsweise an der Substanz und Kausalität.

Kant mußte den Empirismus dieses Skeptizismus verwerfen, um seinen Skeptizismus zu geben, den er erreichte mit seiner Erkenntnistheorie, Ding an sich u.ä.

Gibt Humes skeptischer Empirismus eine Kritik an Kant her?

Dass Kant zwar nicht, beispielsweise auf die Substanz der von Hume favorisierten dogmatischen Metaphysiker setzt (2), sondern weiterhin eine Substanz beibehält und zwar das Ich als die Eine Substanz, dass er also gewonnen mit seiner synthetischer Erkenntnis somit mit seiner Erkenntnistheorie, Ding an sich u.ä.

---
(1) Wird Kant berücksichtigt, gibt Hume lediglich Subjektivismus, Empirismus und Skeptizismus denen also abgeht, beispielsweise synthetische Erkenntnis.

(2) Kant kritisiert ebenfalls die Tradition die im Namen der Philosophie daherkommt, jedoch nicht wie Hume vom Empirismus ausgehend, verbleibend.

rue · Feb 15th 2020, 8:20pm

Fliege wrote:

Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis

Hume, ein agnostischer Phänomenalist.

Wird, wie bei Hume vom gegebenen Bündel von Vorstellungen somit, beispielsweise vom der von ihm favorisierten Philosophie als Dogmatische Metaphysik getrennten somit substanzlosen existieren der subjektiven Vorstellungen ausgegangen, gibt's auch keine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität somit auch nicht die Eröffnung jenes Spannungsfeldes. Kant, mit seiner Erkenntnistheorie, seiner Kausalität nach Gesetzen der Natur und seiner Kausalität durch Freiheit, synthetischer Erkenntnis u.ä., gibt die Eröffnung jenes Spannungsfeldes.

rue · Feb 20th 2020, 12:52pm

Fliege wrote:

Kant sagt:
1. "Der Raum ist ... die Form aller Erscheinungen äußerer Sinne" (KrV, B 42).
2. "Der Raum ist ... die subjektive Bedingung der Sinnlichkeit" (KrV, B 42).
Demnach ist die Form eine subjektive Bedingung von Erkenntnis. Denkt man sich die Form als subjektive Bedingung weg, gibt es keine Erkenntnis.
(Anmerkung: Soweit ist Kants Gedankengang nicht weiter problematisch, denn er sagt bloß, Erkenntnis wird von einem Subjekt erzeugt.)

Nun fügt er an: "Weil wir ... [subjektive] Bedingungen ... nicht zu Bedingungen der Möglichkeit der Sachen ... machen können, so können wir wohl sagen, daß der Raum [die Form] ... nicht ... Dinge an sich selbst [befasse]" (KrV, B 43).
Er hält es also für unmöglich, Erkenntis über objektive Sachen (Dinge an sich selbst) aufgrund subjektiver Bedingungen zu erlangen.

Die Existenz vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene die einwirken auf jenes Bewusstsein dass diese zur Sprache bringt, nimmt der Realismus an. Wird diesbezüglich Kants Erkenntnistheorie somit Apriorismus berücksichtigt, dann gibt's nicht jene Einwirkung, gibt's nicht diese Sprache u.ä., eben keine objektive Erkenntnis u.ä., sondern gibt's das neuzeitliche Subjekt, dass bei ihm ausgestattet, beispielsweise mit den Ideen Gott..., daherkommt.

Fliege wrote:

Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.

Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.

Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.)

Realismus sowie Kants Erkenntnistheorie sind die Eröffner dieses Spannungsfeldes. Diese Eröffnung gibt beispielsweise Hume nicht her, weil er einen empirisch verankerten Skeptizismus gibt, etwa die sogenannten synthetischen Sätze als beschränkte des Begriffes einer regelmässigen Folge.

rue · Feb 21st 2020, 10:53am

Fliege wrote:

Ist die empiristische Annahme falsch, nur die sinnliche Anschauung könne Objektivität gewährleisten, dann geht Kant in seiner Erkenntnistheorie von einer falschen Annahme aus, aus der sich gerade sein Antirealismus speist.)

Ist bereits die Annahme falsch, das der Empirismus, etwa mit Humes sinnlicher Anschauung Objektiviät gewährleiste, dann gehen sowohl Realismus wie auch, beispielsweise der sogenannte kritische Idealismus Kants somit der transzendentale Idealismus von falschen Annahmen aus?

Verena · Feb 21st 2020, 4:36pm

Fliege wrote:

Verena wrote:

Fliege wrote:

Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.

Dein Zugeständnis, dass es "keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich" geben kann, sollte dir nicht besonders schwer gefallen sein, denn da es nach Kant überhaupt keine Erkenntnis bezüglich der Dinge an sich geben kann (da diese als Gegenstand der Erkenntnis nicht zur Verfügung stehen), kann es logischerweise auch keine objektive Erkenntnis der Dinge an sich geben.

Exakt um diesen Punkt geht es.

Verena wrote:

"Objektivität" ist ja im Übrigen nach Kant der Wechselbegriff für Notwendigkeit/strenge Allgemeingültigkeit und sofern nur durch die Kategorien (als Begriffe von Gegenständen überhaupt) synthetische Einheit in das Mannigfaltige der Sinnlichkeit gebracht werden kann, kommt ihnen (als streng allgemeingültiger Einheitsgrund des Mannigfaltigen der Anschauung) zwangsläufig auch Objektivität zu:
"Der Verstand ... ist es, welcher das Objekt (den Gegenstand) zur Erscheinung hinzutut, indem er ihr Mannigfaltiges in Einem Bewusstsein verknüpft. Alsdann sagen wir, wir erkennen den Gegenstand, wenn wir in dem Mannigfaltigen der Anschauung synthetische Einheit bewirkt haben, und der Begriff dieser Einheit ist die Vorstellung vom Gegenstand = X."

Die Frage, ob Kants selbst fabrizierte Ersatz-"Objektivität" (Verstand tut Objekt hinzu) etwas taugt, möchte ich verneinen, aber nicht vertiefen.

Du setzt in einem philosophen Diskurs ein "Nein" möchtest dies aber unbegründet stehen lassen?
Dann wäre es vor dem Hintergrund philosophischer Diskurs-Verpflichtungen mE korrekter, du würdest dich gleich gar nicht dazu äußern.

Verena · Feb 21st 2020, 4:57pm

rue wrote:

Fliege wrote:

Kant sagt:
1. "Der Raum ist ... die Form aller Erscheinungen äußerer Sinne" (KrV, B 42).
2. "Der Raum ist ... die subjektive Bedingung der Sinnlichkeit" (KrV, B 42).
Demnach ist die Form eine subjektive Bedingung von Erkenntnis. Denkt man sich die Form als subjektive Bedingung weg, gibt es keine Erkenntnis.
(Anmerkung: Soweit ist Kants Gedankengang nicht weiter problematisch, denn er sagt bloß, Erkenntnis wird von einem Subjekt erzeugt.)

Nun fügt er an: "Weil wir ... [subjektive] Bedingungen ... nicht zu Bedingungen der Möglichkeit der Sachen ... machen können, so können wir wohl sagen, daß der Raum [die Form] ... nicht ... Dinge an sich selbst [befasse]" (KrV, B 43).
Er hält es also für unmöglich, Erkenntis über objektive Sachen (Dinge an sich selbst) aufgrund subjektiver Bedingungen zu erlangen.

Die Existenz vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene die einwirken auf jenes Bewusstsein dass diese zur Sprache bringt, nimmt der Realismus an. Wird diesbezüglich Kants Erkenntnistheorie somit Apriorismus berücksichtigt, dann gibt's nicht jene Einwirkung, gibt's nicht diese Sprache u.ä., eben keine objektive Erkenntnis u.ä., sondern gibt's das neuzeitliche Subjekt, dass bei ihm ausgestattet, beispielsweise mit den Ideen Gott..., daherkommt.

1. Wenn du von der "Existenz [Dasein] vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene" (also von der Existenz von Phänomenen die für das Erkenntnissubjekt NICHT gegebenen sind) sprichst, dann ist das genau genommen ein METAPHYSISCHER Realismus und insofern eine ziemlich problematische Behauptung.
2. Kant hält "objektive" Erkenntnis nicht nur für möglich, sondern geht sogar von deren faktischem Auftreten in der Naturwissenschaft aus und fragt nach den Bedingungen der Möglichkeit von Objektivität - aus Kants Analysen resultiert, dass das Phänomen "Objektivität" ganz wesentlich von subjektiven Konstitutionsleistungen abhängig ist und nicht nur von einem angeblich im sinnlich-rezeptiven Zugang bereits vorfindlichen, gegebenen Objekt.
Kants Objektivitäts-Begriff ist also kritischer als der des Realismus.

rue · Feb 21st 2020, 5:58pm

Verena wrote:

rue wrote:

Fliege wrote:

Kant sagt:
1. "Der Raum ist ... die Form aller Erscheinungen äußerer Sinne" (KrV, B 42).
2. "Der Raum ist ... die subjektive Bedingung der Sinnlichkeit" (KrV, B 42).
Demnach ist die Form eine subjektive Bedingung von Erkenntnis. Denkt man sich die Form als subjektive Bedingung weg, gibt es keine Erkenntnis.
(Anmerkung: Soweit ist Kants Gedankengang nicht weiter problematisch, denn er sagt bloß, Erkenntnis wird von einem Subjekt erzeugt.)

Nun fügt er an: "Weil wir ... [subjektive] Bedingungen ... nicht zu Bedingungen der Möglichkeit der Sachen ... machen können, so können wir wohl sagen, daß der Raum [die Form] ... nicht ... Dinge an sich selbst [befasse]" (KrV, B 43).
Er hält es also für unmöglich, Erkenntis über objektive Sachen (Dinge an sich selbst) aufgrund subjektiver Bedingungen zu erlangen.

Die Existenz vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene die einwirken auf jenes Bewusstsein dass diese zur Sprache bringt, nimmt der Realismus an. Wird diesbezüglich Kants Erkenntnistheorie somit Apriorismus berücksichtigt, dann gibt's nicht jene Einwirkung, gibt's nicht diese Sprache u.ä., eben keine objektive Erkenntnis u.ä., sondern gibt's das neuzeitliche Subjekt, dass bei ihm ausgestattet, beispielsweise mit den Ideen Gott..., daherkommt.

1. Wenn du von der "Existenz [Dasein] vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene" (also von der Existenz von Phänomenen die für das Erkenntnissubjekt NICHT gegebenen sind) sprichst, dann ist das genau genommen ein METAPHYSISCHER Realismus und insofern eine ziemlich problematische Behauptung.2. Kant hält "objektive" Erkenntnis nicht nur für möglich, sondern geht sogar von deren faktischem Auftreten in der Naturwissenschaft aus und fragt nach den Bedingungen der Möglichkeit von Objektivität - aus Kants Analysen resultiert, dass das Phänomen "Objektivität" ganz wesentlich von subjektiven Konstitutionsleistungen abhängig ist und nicht nur von einem angeblich im sinnlich-rezeptiven Zugang bereits vorfindlichen, gegebenen Objekt.
Kants Objektivitäts-Begriff ist also kritischer als der des Realismus.

Zu 1.)

Realismus, beispielsweise auch der semantische Realismus berücksichtigt vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene die auf jenes Bewusstsein einwirken und zwar von diesen zur Sprache gebracht.

Zu 2.)

Wurde doch oben mit der Bezugnahme auf Hume bereits angerissen, dass von Fliege kritisiert wurde. Also. Das Kant mit seiner Erkenntnislehre somit mit seinem Apriorismus vorgelegten Ding an sich objektive Erkenntnis, eben bezüglich jenem Ding an sich zwar ausschliesst, schliesst doch nicht ein, das er objektive Erkenntnis völlig ausschliesst, sondern schliesst doch objektive Erkenntnis ausdrücklich ein, und zwar bezüglich des von ihm gegebenen guten Willen u.ä. und bezüglich empirischer Naturwissenschaft.

Erst aus 2.) folgt, beispielsweise Kritik bezüglich Realismus somit auch, beispielsweise eine Eröffnung Realismus-Kritischer-als-der-Realismus erkenntnistheoretischer Auseinandersetzungen.

Neuzeitliches Subjekt.

Beispiel:

Objektive Erkenntnis, KausalitätEN bei Kant.

Konstruktion.

Was Kant ausdrücklich annimmt, beispielsweise das ein Ding somit auch der Zusammenhang der Dinge erst mit seinem Apriorismus begründet wird, diese Begründung somit Kants objektive Erkenntnis schliesst Realismus aus, nicht jedoch jenen Ding-Zusammenhang, der also nicht bezüglich der Kantschen objektiven Erkenntnis, seinem Apriorismus behandelt wird.

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