Kunst = magisches Abbild?

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    • @alvstrakken
      Ja, Museen sind – auch wenn sie überall als "Kultur-Bewahrer" (und damit von dem meisten Individuen weniger wichtig) eingestuft – sind ebenso ein Faktor der "Macht-Darstellung" wie unsere Geschichtsschreibung.

      Wer schreibt denn die Geschichte...oder auch Kunstgeschichte?
      Alleine das ist schon genug um alleine unseren Museen eine Daseins-Berechtigung zu gewährleisten.
      –––––-
      Den Meisterstich "Melancholia" kannte ich schon, aber nicht den Thread.
      Dazu kann ich nur sagen: Versuche mal dich in die damalige Welt Dürers (meinetwegen als Burgfräulein, oder Hure) hinein zu denken.
      Die Kirche regiert, das Volk ist unwissend. Im wahrsten Sinne, ohne die Fähigkeit zu lesen, zu schreiben.... Man besinnt sich auf eine Kultur (Griechenland) die nun schon mehr als tausend Jahre Vergangenheit und vergessen ist.

      Renaissance

      Mathematik, Perspektive...diese Begriffe waren da nicht mehr vorhanden, oder verschollen in der Geschichtsschreibung und den Köpfen der Menschen.
      Der Polyeder ebenso wie das mathematische Rätsel und der Zirkel in des Engels Hand im Bild zeigen es deutlich (und ergeben dabei ein Dreieck nach a2=b2+c2)...
      Dürer suchte in seinem Werk zum Wege des Meisterrangs nach einer mathematischen Realität die für uns heute selbstverständlich ist.
      Deshalb gilt er für uns auch als Genie und Wegbereiter für die "Naturalismus, Mathematik und, Wissenschaft" ...hierzulande
      Leonardo spannte seine Flügel schon über Dürer...



      @jovis
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      –––––––
      zitat von Jovis:
      Und was keinen Profit bringt, ist nicht viel wert.
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      Damit bringst du die Ideologie unserer Gesellschaft in diesem Lande auf den Punkt...und dem was diese (und die Museen) für "wertvoll" erachten.


      innere Stimme
      PS: ich hoffe in meinen Postings kam auch rüber WIE sehr ich persönlich Museen schätze.
      "Never change a running system"....Else you have to reinstall even unworthy things.

    • RE: Kunst = magisches Abbild?

      "<Kunst ist magische Abbildung der Wirklichkeit" guter Ausspruch ich würde ihn gerne von der Seite her anschauen, dass wenn es eine magische Abbildung ist auch die Wirklichkeit eine magische ist. Wenn wir das schaffen zu denken, dann würden wir mit manchen themen anders umgehen. Magische Wirklichkeit ist die Wirklichkeit eben hinter der offiziellen Wirklichkeit.
      Sonne

    • RE: Kunst = magisches Abbild?

      Betrachtet man die Wirklichkeit genauer so wird jeder verschiedene Wirklichkeiten sehen. Aber gerade in der Kunst ist die Möglichkeit, dass Menschen sich in ihrer ahnenden Wirklichkeit finden.
      Viele der heutigen Künstler lassen mehr und mehr davon ab sich dieser Wirklichkeit zu nähern und werden oft nur noch Abklatsch der Gedanken der Gesellschaft oder Werbestategen.

      sonne

    • RE: Kunst = magisches Abbild?

      Du meinst also, Kunst ist die Möglichkeit, sich seiner "eigenen Wirklichkeit" zu nähern? Ich würde eher sagen: seiner jeweils eigenen Auffassung von Wirklichkeit - es widerstrebt mir, Vorstellungen so etwas wie körperliche Realität zuzusprechen. - Aber: in der Kunst nehmen sie dann Realität an! (Allerdings ist ja nicht nur das Physische real - womit ich mich selbst widerlege.)

      Ich stelle es mir jedoch nicht wie ein Suchen und Finden vor, d.h. die "eigene Wirklichkeit" (um bei deinem Ausdruck zu bleiben) ist nicht etwas bereits fertig Vorhandenes, das es nur noch zu entdecken oder zu entschleiern gilt (woher sollte so etwas gekommen sein?), sondern eher wie einen Prozess, in dem ich meine "eigene Wirklichkeit" entstehen lasse.

    • jovis, vielen Dank für den schönen Chardin.
      Ich sehe das Glas und denke: Oh, ein Glas ! Ja, soweit folge ich Dir. Aber Deine Fortsetzung läßt mich grübeln: Kunst ist die magische Abbildung der Wirklichkeit.

      Etwas darstellen können ist dann also Magie ? Ich rede hier von meisterhaftem Können, von der richtigen Kunst, nicht von den vielen, die gerne Künstler wären.
      Ja und nein, jovis .. etwas Darstellen KANN Magie sein, so sehr, daß es uns gefangen nimmt und wir immer wieder daran denken.. es wühlt uns auf. Das tut der Chardin für mich nicht, er beruhigt mich, läßt mich lächeln und ihn zu betrachten erweckt in mir ein Gefühl des Wohlbeghagens. Falls das für Dich auch Magie ist , .. ja, dann magst Du recht haben mit Deiner These.
      Magie ist für mich aber mehr: es ist nicht unbedingt wohliges Gefühl, ehe reine Spannung, die eine Handlung ingange bringt: sei es für mich allein der Wunsch, mehr über Werk, Thema oder Künstler zu erfahren oder sei es wie bei Guernica das absolute Aufrütteln, politisch was zu tun oder wie bei Käthe Kolbe die Bestätigung für die zeitlose Notwendigkeit des sozialen Engagements.

      Aber bleiben wir beim Glas: ein immer wieder aufs Neue faszinierendes Material. Es ist kostbar und je älter ein Glas ist, umso lebendiger und wärmer wirkt es auf mich.
      Wer selbst mal versucht hat, Glas zu zeichnen oder zu malen, der hat eine Vorstellung, wie schwer das ist, diesem Gegenstand "Leben" einzuhauchen: wir müssen dabei nämlich den Geist überlisten, der doch genau weiß, daß Glas durchsichtig ist! Nach diesem Stadium folgt die nächste Hürde: der Inhalt. Wieder sagt das Wissen uns das Aussehen der Flüssigkeit, aber dann kommt die Lichtbrechung dazu, die die Farbe und auch die Form im Glas verändert. Es wird also schon viel gefordert, damit es eine zufriedenstellende Darstellung gibt. Die Kunst, das was wirklich nur wenige beherrschen, ist dann das "Sahnehäubchen" : diesem Gegenstand das Stückchen "Leben" einzuhauchen, das den Betrachter sagen läßt: Oh !!! (Das funktioniert sowohl bei alten Meistern als auch bei modernen Künstlern!)

      Jovis, also doch Magie ?
      alv

    • RE: Kunst = magisches Abbild?

      zu Jovis: nein, ich sehe die Wirklichkeit auch nicht als etwas fertiges an, aber ich sehe sie auch nicht an als etwas was immer aus dem chaos entsteht, sondern auch ihre Prinzipien hat. Wenn der Mensch aber diese Wirklichkeit wirklich individuell ergreift läßt sie die objektive Wirklichkeit so durchssehen, dass für alle etwas sichtbar ist, was nicht subjektiv ist. Ja, sage ich beim nähern an die individuelle(nicht egoistischen) Wirklichkeit, nicht zu deinem Wort Auffassung von Wirklichkeit. Da liegen für mich deutliche Unterschiede.
      sonne

    • RE: Kunst = magisches Abbild?

      @sonne: Das ist ein sehr schöner Gedanke, dass durch die individuelle Aneignung hindurch etwas "Objektives" für alle sichtbar (und dadurch vielleicht verstehbar?) wird. So käme Kunst ja fast so etwas wie Erkenntniswert zu.

      Den Unterschied Wirklichkeit/Auffassung von Wirklichkeit können wir, zumindest bei diesem Thema, so stehen lassen, denke ich. Auch wenn er natürlich von grundlegender Bedeutung ist.

      ---
      @alvstrakken:
      Es ist schon seltsam, wie unterschiedlich das Verständnis desselben Wortes bei den Menschen ausfallen kann. Wie sagte Orje neulich in anderem Zusammenhang: "Bitte, erwarte nicht, niemals (!), das zwei dasselbe empfinden und denken beim Lesen solcher Worte, die unser Innerstes berühren." Aber dass es so unterschiedlich ausfallen kann, da bin ich doch ziemlich platt.

      Magie = etwas, das uns aufwühlt? Nein, so habe ich das noch nie gesehen. Aber ich sehe sofort etwas vor meinem inneren Auge, sehe zuckende Flammen im Dunkeln, sehe Bilder, die mich angreifen (nicht im Sinne von Aggression, sondern von heftiger Berührung), sehe schlängelnde, züngelnde Arme, die aus dem Bild herauskommen und mich hineinziehen wollen - ja, so kann Magie auch sein!
      (Was hier ein bißchen dramatisch ausgefallen ist, kann dann etwas beruhigter zu solchen Sachen führen, wie du sie beschrieben hast, wie die nähere Beschäftigung mit dem Bild etc.)

      Für mich ist Magie aber auch nicht nur Wohlbehagen etc., was dir zu dem Chardin einfiel. Ich hatte ja neulich schon geschrieben, wie ich zu meinem Gedanken gekommen bin: über den Schauder, den jemand empfinden kann, wenn er sich plötzlich verdoppelt sieht. Magie ist für mich zwar nichts Aufwühlendes, sondern etwas sehr, sehr Stilles, aber es ist eine gebannte Stille, eine erwartungsvolle Stille. Ich lausche in das Bild hinein. Dein Wort "reine Spannung" passt hier sehr gut.

      Vielleicht liegen wir doch gar nicht so weit auseinander?

    • Ich versuchs nochmal von Anfang an. Die Wissenschaft von der Kunst, die Ästhetik, lässt sich ganz kurz und grob so zusammenfassen (das ist jetzt wirklich nur eine grobe Zusammenfassung):

      1. Kunstwerke sind Dinge oder Vorgänge, die nicht zur materiellen Konsumtion hergestellt werden, also nicht als Konsumtions- oder Produktionsmittel, sondern zur geistigen Aufnahme und Verarbeitung, zur Rezeption.
      Also: Brot, Auto – keine Kunst; Gemälde, Theateraufführung – Kunst

      2. Der Zweck der Kunst ist allein das Vergnügen, die Freude, die Einfühlung oder andere emotionale und geistige Bewegungen der Rezipienten, sie dient keinem äußerem Zweck, auch nicht dem der Weiterbildung oder Information.
      Also: Physiklehrbuch, Nachrichtensendung, Polittalk – keine Kunst; Roman, Pop-Song – Kunst

      3. Kunst richtet sich an den Kopf des Menschen, also an seinen Geist und seine „höheren“ Gefühle, nicht auf körperliche Bedürfnisse.
      Also: Porno – keine Kunst; normaler Spielfilm – Kunst

      4. Fast alle von Menschen produzierten Dinge haben eine künstlerische, ästhetische Seite, selbst noch die einfachste Keksschachtel und der billigste Aschenbecher sind nach ästhetischen Gesichtspunkten hergestellt. Soweit sie materiellen Zwecken dienen, werden sie in der Regel nicht als Kunstwerke bezeichnet.

      5. Kunst im heutigen Sinne ist erst in einem langen historischen Prozess entstanden. In vielen früheren Gesellschaften ist sie noch eng mit Religion, Ideologie usw. verbunden. Man betete nicht vor dem Heiligenbild in der Kirche, weil es so schön gemalt ist, sondern weil es einem beim Gesundwerden oder Geldverdienen helfen kann. Das ästhetische Bewusstsein im heutigen Sinn ist nichts Selbstverständliches, sondern etwas historisch Entstandenes.

    • war ein vielversprechender Thread. Vielleicht können wir ihn wiederbeleben.

      Jovis wrote:

      Was treibt einen Künstler dazu, etwas, was in der Realität doch schon vorhanden ist, noch einmal in anderer Form zu reproduzieren?
      dieselbe Macht, die uns alletreibt die sog."Realität" zu erschaffen. Die Welt in der ich lebe ist ein Kunstwerk - nicht mein Kunstwerk!

      Jovis wrote:

      Gibt es in der Natur Kunst?
      ja

      Jovis wrote:

      Kunst ist für mich zunächst einmal ganz wörtlich etwas Künstliches, also gerade nicht Natur.

      Jovis wrote:

      Die Natur ist nicht FÜR den Menschen da, sie ist nur einfach DA.
      darüber gibts mittlerweile 13,56Milliarden Threads in diesem Forum.

      Jovis wrote:

      Kunst = Magie
      ja

      innere stimme wrote:

      Joseph Beuys extremes Postulat: "Alles ist Kunst"
      ja, bis auf ein paar sog. Kunstwerke....

      Sonne wrote:

      "<Kunst ist magische Abbildung der Wirklichkeit" guter Ausspruch ich würde ihn gerne von der Seite her anschauen, dass wenn es eine magische Abbildung ist auch die Wirklichkeit eine magische ist. Wenn wir das schaffen zu denken, dann würden wir mit manchen themen anders umgehen. Magische Wirklichkeit ist die Wirklichkeit eben hinter der offiziellen Wirklichkeit.
      der Wanderer

    • Thomasius wrote:

      Das ästhetische Bewusstsein im heutigen Sinn ist nichts Selbstverständliches, sondern etwas historisch Entstandenes.
      Nun Kunst gab es schon bei sehr frühen Menschen, siehe Höhlenmalereien, Muschelbilder, somit ist Kunst nicht nur für den erfreulichen Anblick geschaffen worden, sondern auch um Erlebtes/ Erkanntes festzuhalten. Kunst war somit auch immer ein Kommunikationsmittel.

    • Terranerin wrote:

      Nun Kunst gab es schon bei sehr frühen Menschen, siehe Höhlenmalereien
      wir Modernen betrachten die Höhlenmalereien als Kunst. Die Cro Magnon Menschen, also die Zeitgenossen der Höhlenmaler sahen das vielleicht anders.
      IMHO handelte es sich um magische Praktiken. Womit wir wieder beim Thema wären.


      Jovis wrote:

      Kunst ist für mich magische Abbildung der Wirklichkeit.
      damals gings meines Erachtens nicht um eine magische Abbildung von sowas wie Wirklichkeit, sondern um die magische Erzeugung von sowas wie Realität.
      der Wanderer

    • ahasver wrote:

      wir Modernen betrachten die Höhlenmalereien als Kunst. Die Cro Magnon Menschen, also die Zeitgenossen der Höhlenmaler sahen das vielleicht anders.
      Sehr richtig. Die steinzeitlichen Höhlenmalereien wurden nicht als Kunstwerke angefertigt, sondern als Teil von Jagdzeremonien oder dergleichen, und die Ikone oder das Marienbild kann gegen Krankheiten helfen. Diese „magische Funktion“ von Abbildungen, Tänzen, Zeremonien spielt bis heute eine große Rolle. Die schwarze Madonna von Tschenstochau besuchen jährlich mehrere Millionen Pilger und wohl nur die wenigsten davon aus ästhetischem Interesse.

    • ahasver wrote:

      war ein vielversprechender Thread. Vielleicht können wir ihn wiederbeleben.

      Jovis wrote:

      Gibt es in der Natur Kunst?
      ja

      Jovis wrote:

      Kunst ist für mich zunächst einmal ganz wörtlich etwas Künstliches, also gerade nicht Natur.

      Jovis wrote:

      Die Natur ist nicht FÜR den Menschen da, sie ist nur einfach DA.
      darüber gibts mittlerweile 13,56Milliarden Threads in diesem Forum.ja

      innere stimme wrote:

      Joseph Beuys extremes Postulat: "Alles ist Kunst"
      ja, bis auf ein paar sog. Kunstwerke....
      zu Zitat Nr. 1 nein! trotz "ca. 1,5 Milliarden Threads"
      ... und immer wieder fallen Wir darauf rein ;)

      Natur bezeichnet das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde, das Sein im Ganzen, eingeschlossen der Kosmos, das universum, das Göttliche (Zusammenfassung aus wiki).
      Kunst kann das alles allenfalls spiegeln, das Lebewesen - der Künstler - gehört diesem Ganzen an, er schöpft also aus dem Inneren heraus :D
      Beuys Aussage steuert auf einen erweiterten Kunstbegriff im Geist der Readymades von Duchamp:
      hier werkeln Menschen, die aus diesem Kosmos der Natur schöpfen.

    • agila wrote:

      Natur bezeichnet das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde, das Sein im Ganzen, eingeschlossen der Kosmos, das universum, das Göttliche (Zusammenfassung aus wiki)
      Ich glaube ich bin im weiten Sinne sowas wie ein Kreationist. Alles was sich ereignet (an ein Sein kann ich nicht glauben), ereignet sich als kreativer Ausdruck von Leben, ereignet sich als Belebtes, ereignet sich als Schöpfung.
      In diesem Sinn glaube ich nicht, dass sich etwas ereignen kann ohne menschliche Mitwirkung. Schon im Urknall wirkt und webt der Mensch mit.

      agila wrote:

      Kunst kann das alles allenfalls spiegeln,
      Das macht ein Photoapparat! Künstler sind immer kreativ, indem sie Neues, zuvor ("zuvor" bezeichnet hier keine physikalische Zeitordnung) noch nicht Dagewesenes schaffen.

      ps: auch ein Photograph kann Künstler sein.
      der Wanderer

    • Terranerin wrote:

      erst durch den Urknall hat sich unser Sonnensystem entwickelt, dann die Atmosphäre um die Erde, die Leben auf diesem Planeten überhaupt ermöglicht, danach entstand die gesamte Flora und dann kam erst die Fauna samt Mensch (Oberstes Glied der Nahrungskette durch sine Fähigkeiten).
      das ist eine Erzählung entlang der physikalischen Zeit....(Zeit der Buchhalter)

      Aber bestimmend für alles ist die "magische Zeit". Wir leben magische Zeit.
      der Wanderer