Kunst = magisches Abbild?

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    • RE: Kunst = magisches Abbild?

      Hallo Jovis,

      tja, da wird Dir niemand dreinreden können, denn was es für Dich ist, kann niemand außer Dir selbst sagen, weil niemand so empfindet wie Du; jeder Mensch ist ja einmalig!

      Aber sicher geht es sehr vielen Menschen so, dass Kunst als eine Art geheimnisvolle Widerspiegelung des Realität empfunden wird. Sie entsteht wohl auch nur auf diese Art, indem die Künstlerin oder der Künstler seine Eindrücke verarbeitet, mit seinen Wünschen, Vorstellungen und Phantasien anreichert und dann widergibt als Bild, Form, Musik, Text, Farbe - was Du willst!

      Da finde ich Deinen Vergleich schon sehr treffend, es ist Magie, Zauberei, unwirklich und doch ist es!

      Gruß Orje
      :))
    • RE: Kunst = magisches Abbild?

      Hallo Orje,
      danke für deine Zustimmung. Normalerweise ernte ich für diese Ansicht Widerspruch, vor allem bei Künstlerfreunden, die sie hoffnungslos altmodisch finden. Sie lässt ja z.B. das ganze Gebiet der abstrakten Kunst außen vor, oder der Kunst, in der es primär darum geht, die Gefühle des Künstlers zu artikulieren.

      Aber ich finde mich ein wenig bestätigt durch den überraschenden Erfolg, den die Ausstellung junger Künstler in Frankfurt hat, die gerade läuft. Dort wird ja besonders betont, dass wieder gegenständlich gemalt wird.

      Was treibt einen Künstler dazu, etwas, was in der Realität doch schon vorhanden ist, noch einmal in anderer Form zu reproduzieren?
    • Kunst - die letzte ungebändigte Natur

      Hallo alle zusammen,

      vielleicht ist Kunst aber auch unser letzter Rest unzähmbarer (also wilder) Natur in, die tief in uns ist und nun endlich mal herausgelassen werden kann. Denn das Glas male ich so gut ab, wie ich es kann (andere können es bestimmt besser) doch da ich es so gut male wie ich kann, ist dies Nicht-Perfekt-Können, meine Natur? Nein - so zeige ich meine Gefühle? Die moderne Kunst ist z.B. voller Gefühle, die tief aus uns unserem Inneren kommen.
      Denn hier wird uns ansonsten alles vorgeschrieben: wie wir uns zu benehmen haben, wie wir an Geld kommen - mancher kommt sich furchtbar eingeengt vor und kennt als einzigen Ausweg den letzten Rest seiner "wilden, ungezähmten Natur" freien Lauf zu lassen - eben die Kunst.
      Viel Spaß noch
      Mickey

      In geistigen Dingen siegt nicht die Zahl, sondern die Stärke der Ideen.
    • Hallo,

      in der Natur gibt es sehr viel Kunst!
      Wie schön sie schon ist - man kann es sehr genießen in ihr zu leben.
      Auch haben so viele Künstler versucht (oft ist dies auch gut gelungen) die Natur auf ihre Leinwand zu holen.
      Die Natur hält sehr viele Eindrücke für uns bereit, aus denen wir unsere Ideen bekommen.
      Die Natur ist selbst ein großes Bild, vielleicht das schönste Bild was es zu bewundern geben kann.
      Denn was soll so viel Wald? Die ERde verschönern!! (natürlich auch der Lebensraum von Tieren sein)
      Die Natur hat sehr viel Kraft - das Meer und der Wind z.B. und wir brauchen auch viel Kraft um unsere Ideen zu finden und sie z.B. zu malen auf einen Leinwand.
      Also ich meine, Natur hat sehr viel Kunst. :sunny:
      Viel Spaß noch
      Mickey

      In geistigen Dingen siegt nicht die Zahl, sondern die Stärke der Ideen.
    • Da haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen von den Worten Kunst und Natur. Kunst ist für mich zunächst einmal ganz wörtlich etwas Künstliches, also gerade nicht Natur.

      Aber ich gebe dir darin völlig Recht, dass die Natur wunderschön ist und bereichern und inspirieren und Kraft geben kann, also all das, was man sich auch von Kunst erhofft und was sie in glücklichen Momenten zu leisten vermag.

      Aber ein Satz wie: "Denn was soll so viel Wald? Die ERde verschönern!!" - also nein, sei mir nicht böse, aber das geht mir denn doch ein wenig zu weit, um es gelinde auszudrücken. WER verschönt da, und für welches Auge? Die Natur ist nicht FÜR den Menschen da, sie ist nur einfach DA.

      Aber DASS sie da ist, ist schön. So empfangen wir Schönheit und Bereicherung von der Natur und der Kunst.
    • Realismus in der Kunst

      ...aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen: den Moment in dem ich ein Bild sehe es auch für mich zu dokumentieren.

      Nicht als Fotografie, sondern mit den eigenen Emotionen die hinter der Intention/Situation stehen...nur damit ich mich später erinnere.


      ––––––––
      Zäsur:
      "Kunst" gab es bis vor wenigen hundert Jahren noch nicht. Neure Schätzungen gehen vom "Begriff" samt Definition an sich auf das 17-18 Jh. zurück.
      ––––––––
      Vorher war unsere "Kunst" nur reines "Handwerk" (..frei nach da Vinci).
      innere Stimme
      "Never change a running system"....Else you have to reinstall even unworthy things.
    • RE: Realismus in der Kunst

      "KUNST ist in einem engeren sinn die gesamtheit des vom menschen hervorgebrachten, das nicht durch eine funktion eindeutig festgelegt ist oder sich darin erschöpft, zu dessen voraussetzungen die verbindung von hervorragendem können und großem geistigem vermögen gehören." sagt der brockhaus.

      ist kunst ein magisches abbild von etwas? ja. denn 1. macht die kunst vergängliches unsterblich (form einer epochalen chronologie) und 2. lässt sie uns in eine art traumwelt der phantasie entfliehen. kunst ist magie.

      reri_umbra
    • Auf den Gedanken Kunst = Magie bin ich übrigens gekommen, als ich einmal davon las, dass afrikanische oder was weiß ich woher stammende "Wilde" sich sehr erschraken, wenn sie zum ersten Mal Fotografien von sich sahen. Sie dachten, der Fotograf hätte ihnen ihre Seelen genommen und sie in das Abbild, also die Fotografie gesteckt, so dass sie verloren waren.

      Vielleicht ist so Kunst entstanden? Als der Versuch, die Seele oder den Geist von etwas zu bannen? Denn geht man nicht davon aus, dass ursprünglich alle Kunstwerke religiös motiviert waren? (Ich denke da an frühe Wandmalereien oder Fetische etc.)
    • Uiuiui...achtung...Labergefahr...

      Hi Jovis, willst du das wirklich wissen?

      Denn ist aber ein Mini-Auszug der Kunstgeschichte fällig...

      Jetzt gähnen gleich alle...warum nur? ?(

      Man halte sich einfach nur vor Augen dass der begriff "Kunst" eine Schöpfung neuerer Zeit ist.
      Betrachtet man die alten Griechen, so unterscheiden wir zwar zwischen "Epochen" (dorisch, ionisch, korinthisch...) aber nicht als "Kunst"-Richtungen, sondern als Stile. Auch noch Leonardo da Vinci oder Rembrandt hätten sich selbst nie als "Künstler" bezeichnet, sondern immer als Handwerker.

      Das liegt daran, dass es den BEGRIFF an sich nicht gab. "Künstler" früherer Zeit waren Handwerker und gehörten auch der entsprechenden Gilde an. Steinmetze, Maler, Holzschnitzer etc.
      Stell es dir vom Ablauf her so vor als würdest du dir heute eine Schrankwand bestellen...ebenso "bestellte" man früher einfach ein Bild, oder eine Skulptur...
      Das jeweilige Produkt sollte auch nie die Individualität des Malers widerspiegeln, sondern der Intention des Auftraggebers (Bestellers) gerecht werden. Fiel es beim Geldgeber durch, so wurde es geändert, oder komplett erneuert.

      Erst im 18. Jahrhundert setzte sich durch die ("kritische" Malerei) der Begriff "Kunst" langsam durch. Eine völlig neue Betrachtungsweise. Ein handwerkliches Produkt als Ausdruck der Individualität seines Schöpfers!
      In unserer heutigen Kunstgeschichte werden diese Wegbereiter und deren Werke die diesen Begriff trugen als "wertvoll" bezeichnet.

      "Alte Schinken" gibt es viele, Ausdruck der Perfektion des damaligen Handwerks (...uh alleine die Spitzen am Kragen auf den Portraits...)...aber die heute "wichtigen" Maler (und "teueren" Bilder) waren auch immer die Wegbereiter des neueren Begriffs Kunst.

      Der Begriff an sich erfuhr im letzten Jahrhundert durch die Moderne seine momentan gültige Definition, vor allem mit durch Joseph Beuys extremes Postulat: "Alles ist Kunst" (jeder Ausdruck und Auswirkung eines Individuums auf seine Umwelt wäre Kunst...daher die Badewanne :) ).
      Begrifflichkeiten verändern sich aber wie man sieht laufend. Man darf gespannt sein was "Kunst" in einigen hundert Jahren bedeuten wird und was als solche eingestuft.

      Ich hoffe es schnarchen jetzt nicht alle schon...
      Grüße von der
      inneren Stimme
      "Never change a running system"....Else you have to reinstall even unworthy things.
    • Danke, da kann ich mich Emma nur anschließen, war wirklich sehr interessant. :)

      Original von innere stimme
      Das jeweilige Produkt sollte auch nie die Individualität des Malers widerspiegeln, sondern der Intention des Auftraggebers (Bestellers) gerecht werden. Fiel es beim Geldgeber durch, so wurde es geändert, oder komplett erneuert.


      Da würde jeder heutige Künstler bestimmt Krämpfe kriegen. Wir haben da wirklich eine völlig andere Vorstellung inzwischen.

      Ich habe auch mal gelesen, dass die Entstehung von Museen in die gleiche Richtung geht. Ich weiß nicht, was zuerst kommt: der veränderte Kunstbegriff oder das Museum, jedenfalls soll die öffentliche Zurschaustellung von Kunstgegenständen, die vorher nur für bestimmte Räume (private, Kirchen, Schlösser etc.) bestimmt waren, und die man nun in einem "neutralen" Rahmen sehen konnte, auch eine veränderte Betrachtung der Kunstwerke zur Folge gehabt haben.
    • Museumsreif...

      Museum...schon wieder was für nen Exkurs...
      Jetzt gibts sicher gleich Schnarchkrämpfe bei einigen Lesern.... :sleepy:

      Woher denkt Ihr hat der Begriff Museum so ein "angestaubtes" Image?
      Genau betrachtet waren hierzulande unsere Kirchen die ersten Museen. Eine reine zur Schau Stellung ideeler und weltlicher Macht...wobei der größte Teil des Volkes bettelarm war...
      Stellt euch vor, wie sich die Menschen damals fühlten: ihr habt eigentlich nichts zu essen, könnt nicht lesen und schreiben...und steht dann im Kölner Dom.

      Später -> mit Abnahme des klerikalen Einflusses folgten diesem Vorbild dann die Herrscherhäuser (ich denke vor allem aus diesen Ahnengalerien blieb "verstaubt" bei uns bis heute kleben)...
      Und im 18 Jahrhundert, mit seinem Aufstieg übernahm das Bürgertum diese Möglichkeit der Selbstdarstellung in seinen Privatsammlungen (da sind sicher noch mehr Leute die durchgeschleift wurden eingepennt).

      Im Prinzip erfüllen unsere staatlichen und privaten Sammlungen hierzulande immer noch diesen Zweck. Macht- und Selbstdarstellung einer Gesellschaftsphilosophie – und sei diese noch so pragmatisch.

      ...jetzt wohl für alle "museumsreife" :drink:
      innere Stimme
      "Never change a running system"....Else you have to reinstall even unworthy things.
    • hmm.. vielleicht geht ja der Weg dieser Diskussion irgendwann zur Ausgangsbemerkung zurück, dann bewahre ich meine Erwiderung solange auf, denn im Moment scheint mir ein weiterer Gedanke zu den Sinn der Mussen sinnvoller.

      Nein, innere Stimme, deinen Ausführungen, daß Museen Macht und Selbstdarstellung einer Gesellschaftsphilosophie zeigen-- denen kann ich mich nicht anschließen. Dann müßten in der Erimitage doch ganz andere Werke ausgestellt worden sein, die zauberhaften Impressionisten haben für mein Empfinden wenig mit dem Kommunismus (und vor allem mit der Kunst aus der Zeit des Kommunismus oder Sozialismus) gemein.
      Ein Museen hat für mich die Aufgabe zu bewahren, zu sammeln und eine jedes arbeitet auf seinem Interessengebiet Themen auf. Dem Volk, dem Besucher ist ein Teil der Sammlungen zugänglich und das ist gut so, denn wer kann es sich leisten, einen alten Meister oder auch die neueren Künstler per Original um sich zu haben.
      Museen sind eines der letzten Zugeständnisse der Politik an die Kultur .. sie kosten nämlich nur .. und den Wert, den sie für die Menschen haben, den kann man verdammt schlecht messen. Sie sind leise und zurückhaltend und manchmal wirken sie wie Relikte aus einer längst vergangenen Zeit
      Für mich leisten sie eine phantastische Arbeit: sie mühen sich ohne Ende, den Menschen Kunst und Kultur anzubieten, suchen immer die Mischung zwischen alten und neuen, erinnern, rütteln auf, machen neugierig ... ach, ich denke, man merkt, daß ich gern dorthin gehe.

      Ich empfinde sie keineswegs als verstaubt, nein, seit Aufkommen der Museeumspädagogik haben sie es geschafft, sich einem größeren Interessentenkreis zu öffnen. Es liegt an uns, sie mit noch mehr leben zu erfüllen !

      Zum Abschluß meinen Dank an Orje, der mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht hat -- und gleich eine Erinnerung an ein wunderschönes, mittelalterliches Altarbild (das hängt in einem gotischen Dom - ich hätte es nie gesehen, wenn es nicht so etwas Schönes wie öffentliche Ausstellungen gäbe!)
      alv

      The post was edited 1 time, last by alvstrakken ().

    • @alvstrakken
      Bin gespannt auf deine Ausgangsbemerkung!

      So weit sind wir aber in unseren Meinungen nicht entfernt. Ich schätze durchaus was in den Räumen so ausgestellt wird sehr hoch...aber für mich persönlich differenziere und hinterfrage ich auch jedes Bild selbst.

      Wenn du schon auf die sozialistische Kultur anspielst: was hing denn bis vor etwas mehr als einem Jahrzehnt noch in allen östlichen Galerien??? Fast ausschliesslich das was nicht zensiert in das Bild des idealen kommunistischen Pathos der Gesellschaftsform passte. Alles andere gab es nur in ganz "privaten" Ausstellungen zu sehen.

      Museum als Ausdruck der Macht...Ebenso wie Geschichte ist auch ein Museum wandelbar.

      @Orje, danke.
      "Never change a running system"....Else you have to reinstall even unworthy things.
    • innere Stimme .. Museum als Ausdruck der Macht ???? Nun, ich denke, darüber würden sich alle Museen sehr freuen, wenn ihnen ein so hoher Stellenwert eingeräumt werden würde.
      Vielleicht gibt es EINIGE "mächtige" Museen, die meisten aber mühen sich um einen Nachweis ihrer Daseinsberechtigung.
      Sozialistische Kunst ist ein ganz weites Feld, ich will bekennen, daß ich sie so ganz nie begriffen habe, weil sie mir immer sehr verlogen oder einseitig vorkam. Dies Idealisieren spricht mich nicht an. Sie hat nur eines, und damit komme ich zur Ausgangsbemerkung zurück: sie hat einen hohen "Wiedererkennungswert" .. man kann also ganz schnell wie Jovis sagen: aha, ein Glas! und freut sich, daß man etwas auf der Darstellung erkannt hat. Dies Erkennen macht vieles leichter .. es ermöglicht nämlich den Schritt in die nächste Ebene, die Neugier, sich weiter mit einem Kunstwerk auseinander zu setzen.
      Das ist für mich ein Argument, warum sich die gegenständliche Kunst nach wie vor großer Beliebtheit erfreut: vordergründig ist sie leichter zu verstehen.
      Innere Stimme, ich denke, wir müßten erstmal die Betrachter differenzieren: die Gruppe, die unvoreingenommen an zeitgenössische Kunst herangeht und die andere, die ganz schnell sagt: was ist das für ein Mist .. sowas kann ich auch (denke da mal an die ganze Diskussion um Christo's Arbeiten).

      Für mich ist es immer ein Anliegen, Menschen mein Zugehen auf Kunst verständlich zu machen, und wenn ich großes Glück habe, dann treffe ich immer mal auf jemanden, der bereit ist, mit mir darüber zu diskutieren .... wenn du magst, innere Stimme, dann schau mal hier bei den Kunstthemen den Gedankenaustausch über die Melancholia an.
      alv
    • Museen als "Macht- und Selbstdarstellung einer Gesellschaftsphilosophie" oder nicht - vielleicht habt ihr ja beide Recht? Wobei ich das jetzt wieder auf Kunst allgemein ausweiten würde, wovon das, was in Museen hängt, ja nur ein Teil ist.

      Es kommt vielleicht darauf an, wie "frei" die Kunst ist. In Gesellschaften, in denen Kunst und ganz allgemein Kultur der Zensur unterliegt, ist das, was öffentlich erscheinen darf, mit Sicherheit "Macht- und Selbstdarstellung einer Gesellschaftsphilosophie". Und alles, was nicht dort hineinpasst, wird unterdrückt. (Dass in der Eremitage auch Impressionisten hängen, spricht nicht dagegen. Diese und andere Kunstrichtungen stellen ja nicht die herrschende Ideologie in Frage, werden also geduldet. Oder dienen vielleicht sogar der Ideologie, indem sie sich so den Anschein der Toleranz geben kann.)

      In Gesellschaften, in denen Kunst "frei" ist, hat sie nicht nur die Vorteile, sondern auch die Nachteile der Freiheit. Die Gesellschaft hat keine besondere Verwendung mehr für Kunst, ihre Selbstdarstellung findet auf ganz anderen Gebieten statt. Darum kann die Kunst tun, was sie will, aber sie darf nicht mehr allzu sehr auf öffentliche Unterstützung rechnen. Museen und Theater und Opernhäuser und Bibliotheken etc. werden zwar theoretisch für wichtig erachtet, weil Kultur ja immerhin etwas ist, was den Menschen vor allen anderen Lebewesen auszeichnet, aber praktisch hat sie viel an Bedeutung verloren. Insofern spiegeln Museen oder vielmehr der Umgang mit ihnen dann vielleicht doch die herrschende Gesellschaftsphilosophie wider, aber im negativen: dass die öffentlichen Etats für Kultur immer weiter nach unten gehen, belegt die Einstellung, dass Kultur Luxus ist, der keinen Profit bringt. Und was keinen Profit bringt, ist nicht viel wert.

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      Noch ein persönliches Wort zu Museen: ich liebe es, in Museen zu gehen und ich bin froh und dankbar, dass es sie gibt. Ganz besonders mag ich es, nicht nur die Sonderausstellungen zu sehen, sondern immer wieder durch die Dauerausstellungen zu gehen. Das wird mir nie langweilig. ("Wurde" müsste ich eher sagen - habe es leider schon lange nicht mehr getan.) Denn jedesmal entdecke ich etwas anderes dabei.
      Dahinter verbirgt sich das Problem, dass es auch ein ZUVIEL an Kunst geben kann. Wenn man an den Umgang der Zen-Philosophie mit Kunst denkt, bei dem nur jeweils ein einziger Gegenstand in eine besondere Nische gestellt wird, um dann über ihn zu meditieren, dann spiegeln unsere Museen vielleicht auch hierin die herrschende Gesellschaftsphilosophie wieder: Masse statt Klasse. Oder vielleicht gar nicht mal STATT, sondern fast noch schlimmer: Klasse in Massen. Wer soll das verkraften? Wer kann das alles verarbeiten? So gehe ich also ins Museum und lasse alles an mir vorbeilaufen, bis dann plötzlich EIN Kunstwerk mich anspricht und berührt.

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      alv: Habe mir die "Melancholia" durchgelesen - seeehr schön! :)) Vor allem die durchweg positive Interpretation hat mich sehr überrascht und überzeugt.