Dialektik der Aufklärung, Exkurs II

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    • Original von Schimmermatt
      Mich würde wirklich interessieren, ob es diese Adorno'sche Kritik ist, die Taydarian und Subba im Hinterkopf hatten, als sie das Eigeninteresse als prominentesten Kandidaten für die Motivationen der Moral identifiziert haben wollten. Aber es dürfen sich selbstverständlich auch andere angesprochen fühlen, die das Eigeninteresse zum Paradigma einer Moralgenealogie erklären möchten.


      Ja Schimmermatt, das hast Du gut erkannt. Wenn ich hier könnte, hätte ich applaudiert. Du bist ja doch Willens auf berechtigte Kritik einzugehen.

      (siehe letzte Seite)
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      "Selbstlos? Nur ein Toter ist sein Selbst los!"
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      So manch einer verwechselt Wissenschaft mit geistiger Bulimie!
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      "30 Jahre Frauenbewegung haben nicht die Emanzipation gefördert, sondern weithin in eine schmollende Infantilisierung geführt."[b] M. Matussek[/b][/align] [/SIZE]

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Taydarian ()

    • Original von Schimmermatt
      Aber welches inhaltliche Moment, außerhalb einer Blindheit Kants gegen seine eigenen Gefühle und die Motivationsstruktur des Menschen, lassen etwa Kant Deiner Meinung nach scheitern?


      Kant ging es mit seiner ''Aufklärung" primär um die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, dieses dargestellt durch das Gott-Dogma. Kant befreit den Menschen von Gott, diese oberste instanz ausserhalb des Menschen, sieht die sich daraus ergebenden Konsequenzen, und ersetzt Gott durch eine Instanz im Menschen, die Vernunft, die seiner Ansicht nach zu Ähnlichem fähig sein soll, wie Gott selbst. Damit befreit Kant den Menschen nicht, er ersetzt eine Instanz durch eine Andere und löst letztlich das Problem nicht. Denn nun haben wir anstelle Gottes das Vernunft Dogma.
      Ich wage aber zu bezweifeln, dass das, was Kant von der Vernunft fordert, tatsächlich dem Menschen möglich ist, frage also, ob der Mensch das Vermögen, dass Kant in ihm vermutet tatsächlich hat.

      Kant ist (war) ein Trickser. Ich sagte das ja schon. Er entledigt sich der einen Instanz um sie durch eine andere zu ersetzen, und geht damit durch, weil er es schaffte dem Menschen damit selbstbestimmung vorzugaukeln. Die Realität sieht allerding bei einer Herrschaft der Vernunft, wie Adorno sagt, ganz anders aus.
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      "30 Jahre Frauenbewegung haben nicht die Emanzipation gefördert, sondern weithin in eine schmollende Infantilisierung geführt."[b] M. Matussek[/b][/align] [/SIZE]
    • Original von Schimmermatt
      Original von Taydarian
      Du bist ja doch Willens auf berechtigte Kritik einzugehen.

      (siehe letzte Seite)


      Welchen Zweck verfolgt die überflüssige Provokation?


      Keine Provokation. Ein Lob.
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    • Du weißt aber sicher selbst am Besten, dass ein Machtvakuum immer bald ausgefüllt wird. Wer hätte dann das Dogma Gott, so Kant es denn wirklich auflösen will und wird, besser vertreten sollen, als die Vernunft (welche sich bei Kant immer noch durch ein Postulat ihrer selbst Gott verschreibt)? Das Mitgefühl? Der Wille zur Macht (Tut er laut Adorno doch auch so schon)?
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth
    • Original von Schimmermatt
      Du weißt aber sicher selbst am Besten, dass ein Machtvakuum immer bald ausgefüllt wird. Wer hätte dann das Dogma Gott, so Kant es denn wirklich auflösen will und wird, besser vertreten sollen, als die Vernunft (welche sich bei Kant immer noch durch ein Postulat ihrer selbst Gott verschreibt)? Das Mitgefühl? Der Wille zur Macht (Tut er laut Adorno doch auch so schon)?


      Natürlich, das Problem ist, das Kant von der Vernunft m.M.n mehr fordert als sie zu leisten imstande ist. Wir können uns nicht von unseren Motivationen losmachen, nicht einmal er selbst konnte das. Der aufgeklärte Mensch, so wie ich ihn verstehe, weiss um diesen Sachverhalt.
      Nietzsche beschreibt mt seinem Willen zur Macht einen , wie Du immer so schön sagst, IST-Zustand. Er (dieser Zustand) ist veranwortlich für das Aufbegehren der Christenheit (die Sklavenmoral), für das Aufbegehren der Vernunft, und für das was da wohl noch kommen mag.
      Ich habe da auch kein Patentrezept, noch glaube ich, das ein solches zu finden sei. Vielfalt und Balance sind meine Vorstellung. Das beinhaltet Machtkämpfe.
      Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken. Ich halte es für notwendig, will man den Menschen nicht seiner Freiheit berauben.
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    • Das halte ich für einen zutreffenden Zustandsbericht. Allerdings können wir bei Themen des Zusammenlebens da nicht stehen bleiben. Offensichtlich nicht. Also müssen wir ein Scheitern auf hohem Niveau versuchen und das tun wir meiner Meinung nach auch. Ich denke, das wirst Du auch so sehen, oder?
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth
    • Original von Schimmermatt
      Das halte ich für einen zutreffenden Zustandsbericht. Allerdings können wir bei Themen des Zusammenlebens da nicht stehen bleiben. Offensichtlich nicht. Also müssen wir ein Scheitern auf hohem Niveau versuchen und das tun wir meiner Meinung nach auch. Ich denke, das wirst Du auch so sehen, oder?


      Es bedarf eines gewissen Idealismus, den ich in dieser Beziehung nicht teile, um etwas an diesem Zustand ändern zu wollen. Ich halte das für unmöglich.
      Oder besser: Es ist nicht möglich, ohne den Menschen damit in eine vorrausgesagte Richtung zu zwingen, den Machtkampf zu eleminieren, und dem Menschen damit seiner Freiheit, und sogar der geforderten Selbstbestimmung zu berauben. Ich halte diesen Zustand für etwas das der Mensch als Preis für seine Frieheit zu zahlen hat. Ich sehe einfach keinen Handlungsbedarf.
      Sollte der Mensch allerdings irgendwann in eine der kantschen Ethik ähnliche Richtung motiviert sein, dann sei es so. Wir werden sehen.
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    • Original von Paul Fels
      Und hier schleicht sich - wie Schopenhauer Kant vorwirft - der Eudaemonismus, den Kant auszutreiben sich vorgenommen hatte, durch die Hintertuer wieder herein ...

      Ja -ich weiss er fordert dauernd, dass es (eigentlich) keine Rolle spielen duerfe, dass man u.U. selbst einen Vorteil daraus ziehen kann, wenn man seine (subjektiven) Maximen so fasst, dass sie jederzeit ein (objektives) allgemeingueltiges Gesetz abgeben koennten; aber dann kann er es doch nicht lassen das Publiko mit dem moeglichen Lohn zu koedern, wenn er z.B. bemerkt, dass man zwar keine "Vergnügung der Begierden" etc erwarten duerfe, jedoch"einen größeren inneren Wert seiner Person erwarten kann".
      Immanuel Kant. Grundlegung zur Metaphysik der Sitten. Philipp Reclam jun. Stuttgart 1972. S.115


      Genau darum geht es. Enfernt man nämlich aus der Moral das Eigeninteresse, dann entfernt man gleichsam ihre Berechtigung. Es ist nämlich so, dass das Eigeninteresse notwendiger Motivator der Moral sein muss, niemand schliesst sich einer Moral an, die nicht in seinem Interesse ist. Sei es nun die Moral der Christen, die die Überwindung des Sklavenstatus forderte, oder die kantsche Moral, die auf Kants persönlicher Angst vor menschlicher Verrohung basiert, sei es Sicherheitsdenken, immer stekct ein Interesse dahinter, dass aus dem kommt, der die enstprechende Moral fordert. Etwas anderes ist gar nicht möglich. Das ist an sich auch gar nicht weiter tragisch, nur sollte man sich dessen eben bewusst sein. Man sollte sich darüber klar werden, dass Moral dem Eigeninteresse dient, dass sie zweckgebunden ist. Eine Moral, die dem reinen Altruismus an sich folgt ist nicht möglich, die Begründung einer solchen Moral ist nicht möglich.
      Von dieser Erkenntnis ist nun subbas Ansatz nicht mehr weit, der da zu recht anmerkt: Wenn alle Moral nur dem interesse des Fordernden folgt, wieso sollten dann meine Forderungen nicht zu akzeptieren sein?
      Wenn die Basis jeder Moral in subjektiven Motivationen begründet liegt, wieso soll dann alle Welt fordern, nur ich nicht? Wieso sollte ich mich zum Diener einer Moral machen, die nicht in meinem Interesse liegt, und dem Eigeninteresse anderer zum Wohle sein?

      "Was soll nicht alles Meine Sache sein!
      Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache der Menschheit, der Wahrheit, der Freiheit, der Humanität, der Gerechtigkeit; ferner die Sache Meines Volkes, Meines Fürsten, Meines Vaterlandes; endlich gar die Sache des Geistes und tausend andere Sachen.
      Nur Meine Sache soll niemals Meine Sache sein.
      »Pfui über den Egoisten, der nur an sich denkt!"


      Max Stirner, der Einzige und sein Eigentum
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    • Original von Schimmermatt
      Bin auf der Metaebene überein. Aber: das ist keine Moralphilosophie, sondern Zustandsanalyse.


      ... aus der sich dann die entsprechende Moralphilosophie ergibt.
      Stirner kommt zu folgendem Ergebnis:

      „Mir geht nichts über Mich!“

      Das ist wohl an Konsequenz nicht mehr zu überbieten.
      Ganz so drastisch würde ich es nicht formulieren.
      Ich persönlich plädiere für eine Beibehaltung des Machtkampfes, mit der Hoffnung, dass dadurch die Vielfalt gewahrt bleibt. Herdentiertum ist mir zuwider.
      Natürlich hat das auch Nachteile, denn mitunter übernehmen Strömungen die Macht, mit denen man nicht konform geht. Aber das ist mMn überhaupt nichts Schlimmes, wenn die grundsätzliche Möglichkeit des Machtwechsels gewahrt bleibt. Bei einer Moral, die sich in den Köpfen der Menschen verfestigt, und für allgemein gültig gehalten wird, unabhängig von Zeit, Ort, Person, ist das nicht möglich.
      Der kategorische Imperativ zum Beispiel hat für mich eindeutige Züge in diese Richtung. Deshalb lehne ich ihn ab.
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    • Original von _its_not_me_
      Original von Taydarian
      Herdentiertum ist mir zuwider.


      Die Herde der "Freidenker", die so denken wie du, dürfte einen beträchtlichen Umfang haben.


      Sehr clever, its. Habe ich Dir eigentlich schon mal gesagt, dass ich Deine kurzen und überaus prägnanten Antworten sehr schätze?
      Mein Antwort darauf wäre, dass es für mich darauf ankommt, dass man sich auch innerhalb der Gruppe (hier als Interessengemeinschaft verstanden) sehr wohl dennoch als Individuum begreifen kann. Auch die Freidenker unter sich haben wohl unterschiedliche Ansichten. Allerdings ist es illusorisch zu glauben, man sei mit seiner Meinung der Einzige, da gebe ich Dir recht.
      Es geht aber um eine Grundeinstellung. Man muss die Menschheit nicht als Ganzes begreifen, und versuchen diese Ideal zwanghaft durchzusetzen. Unterschiede zu negieren ändert nichts daran, dass es sie gibt.
      Und das es sie gibt, halte ich für sehr wichtig.
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    • Original von Schimmermatt
      Der ironische Punkt bei der egoistischen Philosophie Stirners ist wohl, dass man niemals offensichtlich zu seinem Egoismus stehen darf, denn sonst handelt man gegen sein Eigeninteresse. Das erhebt die permanente Lüge zum philosophischen Lehrsatz - wer galt uns noch gleich als verlogen?


      Es gibt noch einen anderen Einwand, den ich für viel wichtiger halte, und der wohl auch erklärt, warum man Stirner - wenn es um die Ethik geht - schon vor sehr langer Zeit zu den Akten gelegt hat.
      Ethik (und die aus ihr folgende Moral) beschäftigt sich ja mit der Frage nach dem Miteinander der Menschen.
      Mir ist nicht klar, wie man auf Basis von Stirners Philosophie überhaupt noch von einem Miteinander reden will. Das, was er herraufbeschwört, wäre wohl eher für die einsame Insel geeignet.
      Dennoch, dass jede Moral mit Vorsicht zu geniessen ist, und man besonders auf der Hut sein sollte, wenn in ihr das uneigenützige Verhalten des individuums (zugunsten von wem???) gefordert wird, ist eine Lehre die ich aus Stirners Werk herrausziehe.

      "Aber seht doch jenen Sultan an, der für »die Seinen« so liebreich sorgt. Ist er nicht die pure Uneigennützigkeit selber und opfert er sich nicht stündlich für die Seinen? ja wohl, für »die Seinen«. Versuch' es einmal und zeige Dich nicht als der Seine, sondern als der Deine. Du wirst dafür, daß Du seinem Egoismus Dich entzogst, in den Kerker wandern. Der Sultan hat seine Sache auf Nichts, als auf sich gestellt - er ist sich Alles in Allem, ist sich der einzige und duldet keinen, der es wagte, nicht einer der »Seinen« zu sein.

      Und an diesen glänzenden Beispielen wollt Ihr nicht lernen, daß der Egoist am besten fährt? Ich Meinesteils nehme Mir eine Lehre daran und will, statt jenen großen Egoisten ferner uneigennützig zu dienen, lieber selber der Egoist sein."


      Max Stirner, Der Einzige und sein Eigentum
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Taydarian ()

    • Original von Schimmermatt
      Original von Schimmermatt
      Bin auf der Metaebene überein. Aber: das ist keine Moralphilosophie, sondern Zustandsanalyse.


      Ich kann mich nur wiederholen...


      Ja. Und jetzt?

      ?(
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