Quentin Meillassoux: Nach der Endlichkeit. - oder, worauf zielt er eigtl. ab?

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    • evangel schrieb:

      (im Hinblick darauf, ob es sich um einen Realismus handelt
      oder doch eher nur um einen Idealismus)
      genau das wird in dem Buch mittels Haarspalterei über den Haufen geworfen, indem die Faktizität verabsolutiert wird. Diese ist einem Realismus nahe, nimmt aber, statt eines Fallibilismus ein absolut-möglich-so, als auch absolut-möglich-anders an. Kann also auf den Gott oder das Nichts - oder die dogmatische Behauptung man könne nicht über etwas reden, das bewusstseinsunabhängig ist - verzichten.
      One of the weirdest ideas that people have is that corporations are ideologically neutral and just want more money. Corporations will gladly throw money away to keep the power structure in place, even for the next generation.
      Der Kern. Im Handeln oder in der Wiedererkennung liegt das Sinnesdatum, der affizierende Reiz.
    • evangel schrieb:

      ich habe das Buch nicht

      ich sehe hier nur Thesen
      und mache mir meinen Reim darauf
      (im Hinblick darauf, ob es sich um einen Realismus handelt
      oder doch eher nur um einen Idealismus)

      ohne konkrete Beispiele aus der Mathematik,
      die mir eine Realität aufzeigen,
      die sich wesentlich von der einer typischen Verfügungsformel abheben,
      packe ich Meillassouxs Thesen in die idealistische Ecke
      Seine Thesen und Argumente versucht Meillassoux schrittweise zu entwickeln und im Buch vorzulegen. Die für Idealisten typischen Verfügungsformeln fasst Meillassoux als Korrelation (von Denken und Sein) und die dahinter stehende Denkrichtung als Korrelationsmus.

      Meillassoux schreibt zu diesem zentralen Punkt: "[D]ie Korrelation [ist] seit Kant der zentrale Begriff der modernen Philosophie geworden. Unter 'Korrelation' verstehen wir die Idee, derzufolge wir Zugang nur zu einer Korrelation von Denken und Sein haben und nie gesondert zu einem der beiden Begriffe. Daher nennen wir von jetzt an Korrelationismus jede Denkrichtung, welche den unüberschreitbaren Charakter der so verstandenen Korrelation vertritt. [...] Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken" (S. 18).
      Und weiter: "Im 20. Jahrhundert sind das Bewusstsein und die Sprache die beiden hauptsächlichen 'Milieus' der Korrelation gewesen – jeweils getragen von der Phänomenologie und den diversen Strömungen analytischer Philosophie" (S. 19).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Im Grunde geht der zweite Teil von Kapitel 1 ja um Anzestralität bzw. um anzestrale Aussagen. Also um Aussagen die in sich etwas fassen, in derem Zeitraum es noch keine Individuen gab, deren Gehalt aber trotzdem etwas wahres spiegelt. Hierbei meint er ja, dass diese Aussagen möglich sind, ihr Gehalt aber durchaus etwas repräsentiert, das sich nicht exakt auf die Weise abgespielt haben muss, für uns aber so gewesen sein muss, weil es unsere Wissenschaft - oder eben die sich damit befassenden Philosophen - so sehen. Die einen verifizierend und behauptend, dass Ereignis und Aussage kongruent wären. Die anderen skeptisch und behauptend, dass das Ereignis zwar war, aber keine Möglichkeit besteht, dies zu verifizieren.

      Im Grunde geht es dann im restlichen Buch darum, diese anzestralen Aussagen zu legitimieren und die damit einhergehende Konsequenz darzulegen, dass es in diesen keine Notwendigkeit und keine Kontingenz gibt, sondern sich diese als Faktizität darstellen. Als Faktizität dessen Wirkmacht respektiert werden muss, dessen Faktisch-sein aber dadurch begründet ist, dass es nicht gewiss ist, dass es nicht anders erklärbar - oder gar anders sein - kann.

      Vielleicht weist du mal hin, was dich an dem restliche Kapitel interessiert @Fliege
      One of the weirdest ideas that people have is that corporations are ideologically neutral and just want more money. Corporations will gladly throw money away to keep the power structure in place, even for the next generation.
      Der Kern. Im Handeln oder in der Wiedererkennung liegt das Sinnesdatum, der affizierende Reiz.
    • Magnus schrieb:

      Ich habe mir das Buch gerade aus Frankreich bestellt, und wenn ich es denn habe (hoffentlich bald) und reingeguckt habe, dann werde ich mich auch dazu äußern.
      Bis jetzt sind erst die ersten sechs Seiten angetippt oder besprochen, so dass noch jeder einsteigen kann, und ich finde es schön, dass du einsteigen möchtest. :)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Groot schrieb:

      Im Grunde geht der zweite Teil von Kapitel 1 ja um Anzestralität bzw. um anzestrale Aussagen. Also um Aussagen die in sich etwas fassen, in derem Zeitraum es noch keine Individuen gab, deren Gehalt aber trotzdem etwas wahres spiegelt. Hierbei meint er ja, dass diese Aussagen möglich sind, ihr Gehalt aber durchaus etwas repräsentiert, das sich nicht exakt auf die Weise abgespielt haben muss, für uns aber so gewesen sein muss, weil es unsere Wissenschaft - oder eben die sich damit befassenden Philosophen - so sehen. Die einen verifizierend und behauptend, dass Ereignis und Aussage kongruent wären. Die anderen skeptisch und behauptend, dass das Ereignis zwar war, aber keine Möglichkeit besteht, dies zu verifizieren.

      Im Grunde geht es dann im restlichen Buch darum, diese anzestralen Aussagen zu legitimieren und die damit einhergehende Konsequenz darzulegen, dass es in diesen keine Notwendigkeit und keine Kontingenz gibt, sondern sich diese als Faktizität darstellen. Als Faktizität dessen Wirkmacht respektiert werden muss, dessen Faktisch-sein aber dadurch begründet ist, dass es nicht gewiss ist, dass es nicht anders erklärbar - oder gar anders sein - kann.

      Vielleicht weist du mal hin, was dich an dem restliche Kapitel interessiert @Fliege
      Das Argument der Anzestralität hält Meillassoux für zentral. Deswegen halte ich es für höchst interessant, dieses Argument nachzuzeichnen und zu schauen, ob es eine Punkt macht.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • ja, aber wo siehst du da Probleme? Im Gegenteil sollte das doch deiner Weltsicht entsprechen, da hierbei der Konstruktivismus nicht mehr relevant ist.
      One of the weirdest ideas that people have is that corporations are ideologically neutral and just want more money. Corporations will gladly throw money away to keep the power structure in place, even for the next generation.
      Der Kern. Im Handeln oder in der Wiedererkennung liegt das Sinnesdatum, der affizierende Reiz.
    • Groot schrieb:

      ja, aber wo siehst du da Probleme? Im Gegenteil sollte das doch deiner Weltsicht entsprechen, da hierbei der Konstruktivismus nicht mehr relevant ist.
      Bei einer Buchbesprechung schaut man, wie ich meine, üblicherweise, was ein Autor schreibt und denkt, und das unabhängig davon, ob man selber Probleme sieht oder nicht.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • dann braucht man das Buch ja nicht zu besprechen, das kann man ja dann einfach lesen^^ Viel interessanter ist ja, was die Diskussionsteilnehmer für Meinungen darüber haben und wo die Diskussionsteilnehmer dann ansetzen können um vielleicht weitergehen zu können als das Buch.


      Du kannst ja aufzeigen welche Teile es d.E. zu besprechen lohnt. Ich würde sonst irgendwo in Kapitel 3 einsteigen, weil dort wird es interessant.
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      Der Kern. Im Handeln oder in der Wiedererkennung liegt das Sinnesdatum, der affizierende Reiz.
    • Groot schrieb:

      dann braucht man das Buch ja nicht zu besprechen, das kann man ja dann einfach lesen^^ Viel interessanter ist ja, was die Diskussionsteilnehmer für Meinungen darüber haben und wo die Diskussionsteilnehmer dann ansetzen können um vielleicht weitergehen zu können als das Buch.
      Du kannst deine philosophische Stellungnahme nach Darlegung der Position von Meillassoux selbstverständlich anbieten. Vor ein paar Tagen hast du bereits eine korrelationistische Stellungnahme abgegeben. Du könntest nun deine Stellungnahme erneut aufrufen und auf Meillassouxs Position zum Korrelationismus beziehen.

      Ich habe da bloß eine Andeutung gemacht, die ausführliche Beschäftigung damit obliegt aber, wie ich finde, dir selber.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Seine Kritik ist nachvollziehbar, aber wie ich bereits geschrieben habe, ist das alles schlimmste Haarspalterei und solange sich die Masse der Menschen noch nichtmal auf den Korrelationismus einigen kann - sei es, weil er monadisch ist, sei es, weil man ihn nicht sieht - ist es m.E. sinnlos noch weiter zu gehen. Aber natürlich kann man sagen, dass das Verabsolutieren der Faktizität etwas neues oder außergewöhnliches sei, das weit über den Korrelationismus hinausgehe.

      Entscheidend ist dabei wohl seine Unterscheidung in Prekäres, womit die Kontingenz der Korrelationisten begriffen ist, und in "wahre" Kontingenz, womit die Position der Faktizität und der Spekulativen begriffen ist.
      Kann man machen, ist aber zuviel Haarspalterei. (Aber in der Haarspalterei ist seine Position natürlich wahr - das macht ihr Vertreten aber nicht zwingend sinnvoll)



      Naja, dann warten wir halt bis @Magnus einsteigt damit die Diskussion in Gang kommt.
      One of the weirdest ideas that people have is that corporations are ideologically neutral and just want more money. Corporations will gladly throw money away to keep the power structure in place, even for the next generation.
      Der Kern. Im Handeln oder in der Wiedererkennung liegt das Sinnesdatum, der affizierende Reiz.
    • Magnus schrieb:

      Ich habe eben per Email die Nachricht bekommen, daß das Buch am Donnerstag geliefert wird. Bei der Post muß man allerdings vorsichtig sein. :)
      Ich hole das Manifest des Neuen Realismus, nach Bestellung heute, morgen in der Buchhandlung ab.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • infinitum schrieb:

      Magnus schrieb:

      Ich habe eben per Email die Nachricht bekommen, daß das Buch am Donnerstag geliefert wird. Bei der Post muß man allerdings vorsichtig sein.
      ich möchte ebenso gerne in die Diskussion einsteigen (speziell beim Mathe Kapitel :D ), das Buch steht allerdings erst ab dem 1.10. in der Bücherei zur Verfügung.
      Das ist, denke ich, kein Problem, da die Diskussion durchaus bedächtig fortschreitet, weil sich auch Parallellektüren anbieten (Manifest zum Neuen Realismus von Ferraris, neuer m. E. Pseudo-Realismus von Gabriel, eventuell auch Searle, Popper, Messer, Külpe, Holt und andere).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Das Argument der Anzestralität hält Meillassoux für zentral. Deswegen halte ich es für höchst interessant, dieses Argument nachzuzeichnen und zu schauen, ob es eine Punkt macht.
      Ich habe das Buch von Meillassoux jetzt bekommen und auch mal kurz reingeguckt. Auf den ersten Seiten geht es ja darum, inwieweit unsere Wahrnehmungen uns dazu berechtigen, Schlüsse zu ziehen, die notwendig sind.
      Der naive Realismus wird widerlegt (was ja m. E. auch nicht schwer ist).

      Fliege schrieb:

      Meillassouxs Position zum Korrelationismus
      So weit bin ich noch nicht, später mehr.
      Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    • Groot schrieb:

      Korrelationismus
      Zum Korrelationismus, so wie ihn Meillassoux beschreibt, würde ich mir einen ersten vorläufigen Kommentar schon zutrauen.
      Ich finde ihn richtig, denn ich halte es für richtig, in der Erkenntnistheorie von einer Beziehung zwischen Subjekt und Objekt auszugehen.
      Die Frage ist nun, welche Schlüsse man daraus zieht, und ob diese Schlüsse dann für alle Erkenntnisobjekte gelten.
      Mit dem Korrelationismus ist aber m. E. der Streit Realismus/Konstruktivismus nicht entschieden.

      Ich meine, man kann vielleicht auch @Talamar mit ins Boot holen, weil das Original von Meillassoux in einem m. E. sehr klaren und verständlichen Französisch geschrieben ist.

      Ich jedenfalls würde das Buch nach den ersten Seiten weiterempfehlen, egal, ob man Meillassoux am Ende zustimmt oder nicht (das weiß ich von mir selbst auch noch nicht :) ).
      Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    • Magnus schrieb:

      Zum Korrelationismus, so wie ihn Meillassoux beschreibt, würde ich mir einen ersten vorläufigen Kommentar schon zutrauen.
      Ich finde ihn richtig, denn ich halte es für richtig, in der Erkenntnistheorie von einer Beziehung zwischen Subjekt und Objekt auszugehen.
      Die Frage ist nun, welche Schlüsse man daraus zieht, und ob diese Schlüsse dann für alle Erkenntnisobjekte gelten.
      Mit dem Korrelationismus ist aber m. E. der Streit Realismus/Konstruktivismus nicht entschieden.
      Ich möchte die Lage so kommentieren:

      Was beobachtet ein Subjekt?
      Was erkennt ein Subjekt?

      A. Sich selber als Subjekt.
      B. Eine Korrelation von Subjekt und Objekt.
      C. Ein Objekt.

      Nach Meillassoux antwortet der Korrelationist mit B, während der Realist mit C antwortet.
      (Mit A antworten Schneeflocken und Solipsisten.)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Ich möchte die Lage so kommentieren:

      Was beobachtet ein Subjekt?
      Was erkennt ein Subjekt?

      A. Sich selber als Subjekt.
      B. Eine Korrelation von Subjekt und Objekt.
      C. Ein Objekt.

      Nach Meillassoux antwortet der Korrelationist mit B, während der Realist mit C antwortet.
      (Mit A antworten Schneeflocken und Solipsisten.)
      Man könnte auch fragen

      Wo hindurch erlebt ein Subjekt die Welt?
      Wo hindurch erlebt man sein eigenes Denken?

      Zu deinen drei Teilen kann noch folgende Option kommen:

      D. Sich selbst als das All bzw. Sich selbst als Zivilisationsgeist
      One of the weirdest ideas that people have is that corporations are ideologically neutral and just want more money. Corporations will gladly throw money away to keep the power structure in place, even for the next generation.
      Der Kern. Im Handeln oder in der Wiedererkennung liegt das Sinnesdatum, der affizierende Reiz.
    • Fliege schrieb:

      Was beobachtet ein Subjekt?
      Was erkennt ein Subjekt?
      ich würde auch sagen, dass beides auf unterschiedliches abzielt.

      Was es erkennt das ist Korrelationismus, was es beobachtet ist ein intersubjektivierbares Objekt - also Erscheinungen bzw. phänomenale Gegenstände - dem manches mathematisch als Ansich - also als wahrlich objektiv - anhängt.
      One of the weirdest ideas that people have is that corporations are ideologically neutral and just want more money. Corporations will gladly throw money away to keep the power structure in place, even for the next generation.
      Der Kern. Im Handeln oder in der Wiedererkennung liegt das Sinnesdatum, der affizierende Reiz.