Quentin Meillassoux: Nach der Endlichkeit. - oder, worauf zielt er eigtl. ab?

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    • naja gut, das ist sicher die Position gewesen der letzten Jahrhunderte. Ohne Gott - oder wenigstens ohne Sozialwelt - zu denken ist das aber nicht aufrechthaltbar.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Groot schrieb:

      naja gut, das ist sicher die Position gewesen der letzten Jahrhunderte. Ohne Gott - oder wenigstens ohne Sozialwelt - zu denken ist das aber nicht aufrechthaltbar.
      Was haben Gott und Sozialwelt mit der Unterscheidung zwschen primären und sekundären Qualitäten zu tun?
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Ein Vergleich ergibt eine deutliche Diskrepanz.
      Groot: "Die primären Qualitäten sind erst dann vorhanden, wenn es ein 'Gegebenes' gibt, wenn also ein Subjekt vorhanden ist."
      Meillassoux: "Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken" (S. 18).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Was haben Gott und Sozialwelt mit der Unterscheidung zwschen primären und sekundären Qualitäten zu tun?
      die Differenz gibt es nur, wenn man Gott annimmt. Denn die primären Qualitäten sind nur vorhanden, wenn man das Universum - respektive da eben Gott - als differenziert erfassen kann. Und das geht nur, wenn man eben das, worin sich die primären Qualitäten finden lassen so denkt, dass es überhaupt vorhanden ist.

      Es ist sozusagen nicht kohärent ohne äußere Einheit diese Unterscheidung zu machen, ganz einfach deshalb weil ohne Gott oder äußere Einheit die sekundären Qualitäten das einzige wäre, was erkennbar wäre an den Gegenständen.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Groot schrieb:

      Fliege schrieb:

      Was haben Gott und Sozialwelt mit der Unterscheidung zwschen primären und sekundären Qualitäten zu tun?
      die Differenz gibt es nur, wenn man Gott annimmt. Denn die primären Qualitäten sind nur vorhanden, wenn man das Universum - respektive da eben Gott - als differenziert erfassen kann. Und das geht nur, wenn man eben das, worin sich die primären Qualitäten finden lassen so denkt, dass es überhaupt vorhanden ist.
      Es ist sozusagen nicht kohärent ohne äußere Einheit diese Unterscheidung zu machen, ganz einfach deshalb weil ohne Gott oder äußere Einheit die sekundären Qualitäten das einzige wäre, was erkennbar wäre an den Gegenständen.
      Das ist ungefähr die Auffassung von Berkeley, den Meillassoux gelegentlich erwähnt.

      Hat deine Buchausgabe ein Namensregister? Falls ja, könntest du mal gezielt schauen, was Meillassoux über Berkeley sagt.

      ---

      Eine Frage:
      Ich würde gern herausfinden, ob unsere verscheidenen Meillassoux-Ausgaben gleiche oder ähnliche Seitenangaben haben. Bei mir beginnt Kapitel 1 zu Anzestralität auf S. 13 und endet auf S. 45. Wie verhält es sich bei dir?
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • ja, sind dieselben Seiten.


      Wie sollte eine andere Auffassung möglich sein? Außer man sagt, dass die äußere Welt auf Grund der Sozialwelt zumindest hinreichend lange bereits so gedacht wird, dass die Gegenstände bestimmt und abgegrenzt sind.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Groot schrieb:

      Wie sollte eine andere Auffassung möglich sein? Außer man sagt, dass die äußere Welt auf Grund der Sozialwelt zumindest hinreichend lange bereits so gedacht wird, dass die Gegenstände bestimmt und abgegrenzt sind.
      Deine Frage versucht Meillassoux in seinem Buch Nach der Endlichkeit zu beantworten. Zu Beginn der Lektüre liegt Meillassouxs Antwort jedoch noch nicht vor, sondern wird von ihm erst noch entfaltet.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Beim nächsten Aspekt geht es um das Ding an sich.

      Du hast oben dazu gesagt:

      Groot schrieb:

      Das Ding-ansich wird bei ihm nun so verstanden, dass dieses nicht vorhanden ist, sondern jeder "Weltzugriff" immer eine Korrelation ist, die etwas esoterisches und etwas exoterisches miteinander verküpft.
      So versteht Meillassoux das Ding an sich gerade nicht. Laut Meillassoux handelt es dich beim "Ding an sich", wie er schreibt, um "im Grunde ein 'Ding ohne mich'" (S. 14). Du magst anderer Auffassung sein als Meillassoux, doch Meillassoux versteht Ding an sich m. E. nicht so, wie du es darlegst. Anders gesagt: Das Ding an sich hat nach Meillassoux primäre Eigenschaften, die keiner Erkenntnisleistung eines Subjekts bedürfen (was auch Lockes Auffassung ist).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Deine Frage versucht Meillassoux in seinem Buch Nach der Endlichkeit zu beantworten. Zu Beginn der Lektüre liegt Meillassouxs Antwort jedoch noch nicht vor, sondern wird von ihm erst noch entfaltet.
      naja, dann bin ich mal gespannt.

      Fliege schrieb:

      So versteht Meillassoux das Ding an sich gerade nicht. Laut Meillassoux handelt es dich beim "Ding an sich", wie er schreibt, um "im Grunde ein 'Ding ohne mich'" (S. 14). Du magst anderer Auffassung sein als Meillassoux, doch Meillassoux versteht Ding an sich m. E. nicht so, wie du es darlegst. Anders gesagt: Das Ding an sich hat nach Meillassoux primäre Eigenschaften, die keiner Erkenntnisleistung eines Subjekts bedürfen (was auch Lockes Auffassung ist).
      Er sieht streng genommen das Ding-ansich doch nur in den mathematischen Beschreibungen, die ohne Subjektperspektive auskommen(sei es weil sie "monadisch" sind oder eben die Welt beschreiben ohne auf ihre Gegebenheit zurückgreifen zu müssen). Nur die mathematischen Eigenschaften definieren ein Ding-ansich, ansonsten sieht er immer die Korrelation zwischen S und O in den Gegenständen.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Groot schrieb:

      Fliege schrieb:

      Deine Frage versucht Meillassoux in seinem Buch Nach der Endlichkeit zu beantworten. Zu Beginn der Lektüre liegt Meillassouxs Antwort jedoch noch nicht vor, sondern wird von ihm erst noch entfaltet.
      naja, dann bin ich mal gespannt.
      Darin besteht der Sinn des Buchlesens. :)

      Groot schrieb:

      Fliege schrieb:

      So versteht Meillassoux das Ding an sich gerade nicht. Laut Meillassoux handelt es dich beim "Ding an sich", wie er schreibt, um "im Grunde ein 'Ding ohne mich'" (S. 14). Du magst anderer Auffassung sein als Meillassoux, doch Meillassoux versteht Ding an sich m. E. nicht so, wie du es darlegst. Anders gesagt: Das Ding an sich hat nach Meillassoux primäre Eigenschaften, die keiner Erkenntnisleistung eines Subjekts bedürfen (was auch Lockes Auffassung ist).
      Er sieht streng genommen das Ding-ansich doch nur in den mathematischen Beschreibungen, die ohne Subjektperspektive auskommen (sei es weil sie "monadisch" sind oder eben die Welt beschreiben ohne auf ihre Gegebenheit zurückgreifen zu müssen). Nur die mathematischen Eigenschaften definieren ein Ding-ansich, ansonsten sieht er immer die Korrelation zwischen S und O in den Gegenständen.
      Gut, der nächste Blick richtet sich auf mathematische Begriffe. Meillassoux sieht in mathematischen Begriffen ein gutes Argument zugunsten des Dings an sich jenseits subjektiver Erkenntnisbemühungen. Wieso tut er das?
      Magst du morgen eine Zusammenfassung geben?
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Gut, der nächste Blick richtet sich auf mathematische Begriffe. Meillassoux sieht in mathematischen Begriffen ein gutes Argument zugunsten des Dings an sich jenseits subjektiver Erkenntnisbemühungen. Wieso tut er das?
      Magst du morgen eine Zusammenfassung geben?
      da ich auf ne Statistikklausur lerne eher nicht. Aber soviel steht da ja auch nicht zu im ersten Kapitel.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Groot schrieb:

      Das Ding-ansich wird bei ihm nun so verstanden, dass dieses nicht vorhanden ist, sondern jeder "Weltzugriff" immer eine Korrelation ist, die etwas esoterisches und etwas exoterisches miteinander verküpft.
      So versteht Meillassoux das Ding an sich gerade nicht. Laut Meillassoux handelt es dich beim "Ding an sich", wie er schreibt, um "im Grunde ein 'Ding ohne mich'" (S. 14). Du magst anderer Auffassung sein als Meillassoux, doch Meillassoux versteht Ding an sich m. E. nicht so, wie du es darlegst. Anders gesagt: Das Ding an sich hat nach Meillassoux primäre Eigenschaften, die keiner Erkenntnisleistung eines Subjekts bedürfen (was auch Lockes Auffassung ist).


      primäre Eigenschaften deuten auf apriori und damit auf Esoterik hin

      keiner Erkenntnisleistung eines Subjektes deutet auf objektiv hin

      beides wäre dualistisch

      nur dann, wenn man das sub jacere nicht als Schattenwurf eines Objektes (PLATON) ansieht,
      sondern (SLOTERDIJK) als menschliche Natürlichkeit, welche durch den technischen Apparat zerstört wird,
      ist der Mensch primär und die Technik sekundär

      aber selbst dieser Winkelzug führt in den Dualismus,
      denn in dieser Mensch-Technik Gegenüberstellung,
      stellt das Primäre die unberührte Natur und das Sekundäre die berührte Natur dar

      eine Kulturlandschaft wäre dann keine gelungene Symbiose,
      sondern grundsätzlich nicht schützenswert,
      weil sie durch die Technik verunreingt ist

      nur die unberührte Natur kann dann gut sein
      (und das ist nicht realistisch)

      zu den Dualismen (apriori/aposteriori), (objektiv/subjektiv) und (esoterisch/exoterisch)
      gesellt sich der Winkelzug-Dualismus (unendliche Reinheit/endliche Reinheit)
    • Groot schrieb:

      Fliege schrieb:

      Gut, der nächste Blick richtet sich auf mathematische Begriffe. Meillassoux sieht in mathematischen Begriffen ein gutes Argument zugunsten des Dings an sich jenseits subjektiver Erkenntnisbemühungen. Wieso tut er das?
      Magst du morgen eine Zusammenfassung geben?
      da ich auf ne Statistikklausur lerne eher nicht. Aber soviel steht da ja auch nicht zu im ersten Kapitel.
      Lernen für Klausur geht vor. :)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Meillassoux sieht in mathematischen Begriffen ein gutes Argument zugunsten des Dings an sich jenseits subjektiver Erkenntnisbemühungen.
      Dabei geht es ihm um solche Qualitäten (Eigenschaften), die nicht mit Sinnlichkeit (mit "sinnlicher Vorstellung", S. 15) in Beziehung gebracht werden können, denn solche Qualitäten wären primäre Qualitäten und keine sekundären Qualitäten. Meillassouxs These lautet: "Es hat Sinn, alles, was vom Gegenstand in mathematischen Begriffen ausgesagt werden kann, als Eigenschaften des Gegenstandes an sich zu denken" (weiter S. 15). Diese These, wonach "mathematisierbare Eigenschaften des Gegenstandes" (S. 16) besonders gute Kandidaten für eine Anerkennung als primäre Qualitäten seien, möchte Meillassoux im weiteren Verlauf des Buches "begründen", wie er sagt (weiter S. 16) – insbesondere im Schusskapitel 5 zur Rache des Ptolemäus.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • das zweite Kapitel ist auch interessant. Wobei ich die ganze Position insofern recht unpraktisch find, als dass sie viel zu abstrakt ist. Dort denken keine normalen Menschen, also welchen Sinn hat es auf dieser Ebene der Komplexität zu argumentieren? Das ist dann ja reine Wortklauberei, die keinerlei Wirkmächtigkeit erreichen wird und nur für irgendwelche komischen Intellektuellen nützlich ist insofern als dass ihnen die Langeweile ein wenig genommen wird.

      Aber ich bin gespannt was die nächsten Kapitel zu erzählen haben. Denn im Kern ist das Anliegen ja nicht verkehrt, wenn auch eben, wie gesagt, viel zu abstrakt. Aber das muss Philosophie wohl heute sein um "en vogue" zu sein.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Groot schrieb:

      das zweite Kapitel ist auch interessant.
      Noch fehlen 30 Seiten von Kapitel 1.
      Und ich stimme dir zu, was Kapitel 2 anlangt.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Fliege schrieb:

      Meillassoux sieht in mathematischen Begriffen ein gutes Argument zugunsten des Dings an sich jenseits subjektiver Erkenntnisbemühungen.
      "Es hat Sinn, alles, was vom Gegenstand in mathematischen Begriffen ausgesagt werden kann, als Eigenschaften des Gegenstandes an sich zu denken" (weiter S. 15). Diese These, wonach "mathematisierbare Eigenschaften des Gegenstandes" (S. 16) besonders gute Kandidaten für eine Anerkennung als primäre Qualitäten seien, möchte Meillassoux im weiteren Verlauf des Buches "begründen", wie er sagt (weiter S. 16) – insbesondere im Schusskapitel 5 zur Rache des Ptolemäus.
      die These lässt sich nur dann begründen,
      wenn man die Mathematik als die höchste Erkenntnisform überhaupt ansieht

      also nicht Gott, sondern die Mathematik sei das Hochziel der Evolution

      .... bedenklich
    • evangel schrieb:

      Fliege schrieb:

      Fliege schrieb:

      Meillassoux sieht in mathematischen Begriffen ein gutes Argument zugunsten des Dings an sich jenseits subjektiver Erkenntnisbemühungen.
      "Es hat Sinn, alles, was vom Gegenstand in mathematischen Begriffen ausgesagt werden kann, als Eigenschaften des Gegenstandes an sich zu denken" (weiter S. 15). Diese These, wonach "mathematisierbare Eigenschaften des Gegenstandes" (S. 16) besonders gute Kandidaten für eine Anerkennung als primäre Qualitäten seien, möchte Meillassoux im weiteren Verlauf des Buches "begründen", wie er sagt (weiter S. 16) – insbesondere im Schusskapitel 5 zur Rache des Ptolemäus.
      die These lässt sich nur dann begründen,wenn man die Mathematik als die höchste Erkenntnisform überhaupt ansieht

      also nicht Gott, sondern die Mathematik sei das Hochziel der Evolution

      .... bedenklich
      Du kannst dazu im Buch auf S. 157 schauen.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • evangel schrieb:

      die These lässt sich nur dann begründen,
      wenn man die Mathematik als die höchste Erkenntnisform überhaupt ansieht

      also nicht Gott, sondern die Mathematik sei das Hochziel der Evolution

      .... bedenklich
      ist Gott eine "Erkenntnisform"? Gott - oder eben ein letztes "vollkomendestes" - wäre doch eher fas, was erfasst wird, weil es irgendwie erfahren wird. Aber das Mittel, mit dem erkannt wird, also verstanden, ist ja schlussendlich auf der einen Seite notwendig Mathematik und auf der anderen Dialektik.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • ich habe das Buch nicht

      ich sehe hier nur Thesen
      und mache mir meinen Reim darauf
      (im Hinblick darauf, ob es sich um einen Realismus handelt
      oder doch eher nur um einen Idealismus)

      ohne konkrete Beispiele aus der Mathematik,
      die mir eine Realität aufzeigen,
      die sich wesentlich von der einer typischen Verfügungsformel abheben,
      packe ich Meillassouxs Thesen in die idealistische Ecke

      daß aber auch in der Mathematik die Realität thematisiert wird,
      steht außer Zweifel
      es kommt halt auf die Verarbeitung der mathematischen Ergebnisse im Kopf an

      der Kopf, die Art des aus der Mathematik zu schlagenden Kapitals, entscheidet