Quentin Meillassoux: Nach der Endlichkeit. - oder, worauf zielt er eigtl. ab?

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    • Das war nicht böse und unbedingt persönlich gemeint.. im Grunde war das eine Kritik am allgemein um sich greifenden Verständnis der Wissenschaft als neuen Gott.

      Bezogen auf Meillassoux würde ich bisher einschätzen, dass das Cartesische Ding an sich genau so wertlos bzw. wertvoll ist wie das Kantianische. Es gibt keinen fundamental-ontologischen Unterschied zwischen Qualität und Quantität, der auch nur zu der Annahme verleiten könnte, Zahlen seien existent. Wenn man hier den Glaubensbekenntnissen postmoderner Mathematiker ein derartiges Gewicht zugestehen möchte, dann kann man das sicherlich machen, hat dann aber m.E. nicht mehr Gewicht als das Vertreten einer eigenen Meinung - die sei Meillassoux natürlich genauso zu gestanden wie jedem anderen auch.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Groot schrieb:

      Entscheidend ist, dass Korrelat nicht Kausalitätsbeziehung meint. Also keine vollständig determinierte Relation anzeigt, sondern eben eine stochastisch motivierte Korrelation.

      Entscheidend ist einfach nur, dass Kausalität und Korrelat unterschieden sind. Beides zielt auf dasselbe. Aber ersteres beschreibt es deterministisch - also mit der Metaphysik korrespondierend - , letzteres als "Ahnung" oder "Gefühl" - eben wissenschaftlich "adäquat" also mit Mitteln der Deskription.

      Anders gesagt, arbeitet Korrelation im Bereich der Koordination, während Kausalität im Bereich der Determination arbeitet. Ersteres ist phänomenologisch, letzteres durch die Mystik der Metaphysik beeinflusst.

      Nochmal anders gesagt: Eine Korrelation hat immer einen Moment einer subjektiven Bewertung inne, während dies bei der Kausalität nicht der Fall ist.
      vielen Dank, der Unterschied ist nun damit klar geworden. Das Korrelat unterliegt somit keiner mathematischen Fixierung und ist frei von jeglichen metaphysischen Verbindungen.

      Zur subjektiven Bewertung der Korrelation schreibt M. auch: "Subjektivistische Metaphysiker versuchten, aus dem Korrelat selbst, dem Werkzeug der empirisch-kritischen Entabsolutierung, das Modell eines neuen Typs des Absoluten zu machen."

      Groot schrieb:

      Ich habe bereits darauf angespielt, dass M. die Mathematik - ähnlich wie die Naturwissenschaft - zu platonisch begreift. Er ignoriert das "Geworden-sein" der Mathematik mittels beobachtbarer Strukturen, aus denen heraus sich die Mathematik abstrahieren lässt und an denen sie sich erweitert.
      interessant an M.s Werk ist zweifelsohne der mathematische Aspekt. Er stützt sich in seinen Überlegungen hauptsächlich auf mengentheoretische Überlegungen Cantors, und ja, er übersieht dabei dessen platonisches Fundament. Eine weitere Schwäche Cantors ist, dass er durch sein iteratives Mengenverständnis ein Stufenmodell schaffte, welches an primärer Position potentiell fragliche Mengen ausschließt, um zu einer Allmenge zu gelangen. Zu diesen fraglichen Mengen zählen beispielsweise Potenzmengen, welche mehr Elemente als ihre Ausgangsmenge enthalten, was Cantors Paradoxon umreist. Sein Diagonalverfahren nimmt in diesem Zusammenhang auch an, dass die Elemente einer bestimmten Totalität unterworfen sind und zu einer Allmenge zusammenfassbar sind. Und schliesslich ergibt sich die Erkenntnis, dass eine axiomatische Mengentheorie nicht widerspruchsfrei sein kann, wenn sie zeitgleich eine Nichtexistenz von Etwas fordert, was zur Voraussetzung der Aussage gesetzt wurde. Dadurch entsteht ein apriorischer Teufelskreis. Und M. versucht nun diese aufkommende Fragilität -wenn man das so nennen kann- durch eine Unmöglichkeit einer widersprüchlichen Entität zu beweisen, was aber nicht eine generelle Möglichkeit von Widersprüchen exkludiert und was in der mengentheoretischen symmetrischen Differenz ein konkretes Anschauungsbeispiel findet.

      Eine folgende wichtige Fragestellung bezüglich der Konsistenz seiner Theorie wäre mE nun auch folgende:
      Inwiefern kann diese "Enttotalisierung des Möglichen" durch die Einführung des Transfiniten, dem Übergang vom Finiten zum Absoluten, und durch Cantors Mengenlehre dazu beitragen, dass ein Absolutheitsanspruch an das mathematische Denken bewiesen wird? Kann das Absolute als notwendige Bedingung gesehen werden?

      Alltag schrieb:

      Meillassoux macht hier auf den ersten Seiten einen Versuch das <an sich> zeitgenössischen prüfbar zu machen. Die Mathematik kommt hier als Prüfmittel zur Bestimmung des <an sich> ins Spiel; jedoch noch keineswegs als alles durchdringendes denken, @Groot und @iselilja.
      Meillassoux drängt auch nach meinem Verständnis, @iselilja, mit Hilfe der Mathematik das Relative (oder von mir aus auch Relationale) zurück.
      M. versucht der Mathematik eine Fähigkeit des absoluten Denkens anzuheften. Dies möchte er mithilfe Descartes Aussagen bezüglich der Existenz eines absoluten Gottes und die daraus ableitbare Mächtigkeit der Mathematik verifizieren. Hierbei versucht er den theologischen Aspekt herauszufiltern, indem er sich auf den korrelationalen Zirkel und die Faktizität stützt.
      M. verweist in diesem Zusammenhang auf die epistemische Grenze und die Faktizität als eine Eigenschaft des Ansich. Das Setzen einer Grenze bedeutet somit auch deren Transzendenz. Dieser Sachverhalt erscheint äquivalent zu Hegels Spruch „Das Nichtsein des Endlichen ist das Sein des Absoluten“.

      iselilja schrieb:

      Wenn ich die sinnlichen (ich gehe mal an der Stelle davon aus, dass er das über Sinnesorgane Wahrnehmbare meint) Eigenschaften infrage stelle, muss ich dazu meinen Sinnen eine rudimentäre, wenn nicht sogar garkeine Bedeutung zuschreiben. Wie ließen sich mit einem solchen Verständnis von Sinnen noch mathematische "Eigenschaften" eines Dinges erkennen?
      dazu habe ich mal - evtl. für die weitere Diskussion - folgende Stelle gefunden:

      Es hat Sinn, alles, was vom Gegenstand in mathematischen Begriffen ausgesagt werden kann, als Eigenschaften des Gegenstandes an sich zu denken“.

      als erkennbare mathematische Eigenschaften würden mir in der Natur wieder die Fibonacci Spirale oder generell Fraktale einfallen.
      Ob man die mathematische Formel dahinter erkennen kann, wäre eine andere Überlegung, aber M. zielt wohl auf etwas anderes ab mit dieser Aussage.

      Magnus schrieb:

      M. E. ist das eigentliche Thema von Meillassoux weder die Anzestralität noch die Mathematik noch auch ein Beitrag zur Realismus-Konstruktivismus-Debatte, sondern die Kontingenz, die er für das einzig Notwendige zu halten scheint.
      offensichtlich erscheint es nicht primär, jedoch geht M. geht in seinem Buch auf die Beziehung zwischen Mathematik und dem absoluten Prinzip der Notwendigkeit der Kontingenz ein. Dabei stützt er sich auf die Mengenlehre, um diesen Sachverhalt zu untermauern. Daher bildet Mathematik mE in seinem Buch die Grundlage seiner ganzen Argumentation.
      Der Himmel gebe mir Kaffee, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und Alkohol, die Dinge zu akzeptieren, die ich nicht ändern kann. (Autor unbekannt)
    • Fliege schrieb:

      Alltag schrieb:

      @iselilja, @Magnus et al

      einverstanden, nach dem Dreschen, wird die Spreu vom Weizen getrennt. Bei Quentin Meillassoux sehe ich im Wannenkorb:

      Meillassoux - Seite 44 letzter Satz vor den Drei Sternen schrieb:

      Diese anzestrale Raum-Zeit zu denken, bedeutet daher, mit ein und derselben Geste die Bedingungen der Weissenschafen zu denken und das Transzendentale zu widerrufen, als seinem Wesen nach ungeeignet für diese Aufgabe.
      Wie ist der letzte Halbsatz zu verstehen? Hat Meillassoux das Anzestrale mit gedroschen damit der Rückenwind das Transzendentale in den Haufen Spreu trägt?
      Ich verstehe Meillassoux so, dass er das Tranzendentale für ungeeignet hält, die Aufgabe zu erfüllen, nämlich Bedingung der Wissenschaft zu sein.
      Die Transzendenz ist ja auch nicht die (methodische) Bedingung der Wissenschaft, sondern deren teleologische Existenzberechtigung. Wozu sonst sollte man über den Gegenstand der banalen Einsichtnahme hinaus gehen wollen, wenn nicht, um etwas über ihn heraus zu finden, was jenseits des ohnehin Offensichtlichen liegt? Wäre die Transzendenz die Bedingung, wäre auch Esoterik Wissenschaft.

      Was M. hier zu meinen scheint, lese ich etwa so: "Wenn wir das anzestrale Denken als das maßgeblich richtige verstehen wollen, müssen wir uns (notwendigerweise) vom unerkennbaren Ding an sich verabschieden." Welches er offenbar in der Transzendenz impliziert sieht. Beides geht jedenfalls nicht, womit er definitiv recht hat. Was allerdings noch längst nicht klärt, wovon man sich klugerweise wirklich verabschieden sollte. :)

      Und hier ergibt sich auch eine Zäsur im Verständnis Meillassouxs.. denn setzen wir oben für "unerkennbar" "undenkbar" ein, scheint M. das tatsächlich bessere Argument auf seiner Seite zu haben. Aber eben nur dann. Was im Grunde soviel bedeutet wie: es kann keine Phänomenologie anzestraler Sachverhalte geben. In diesem Sinne würde ich M. auch zustimmen.. unbedingt sogar.

      infinitum schrieb:

      dazu habe ich mal - evtl. für die weitere Diskussion - folgende Stelle gefunden:

      „Es hat Sinn, alles, was vom Gegenstand in mathematischen Begriffen ausgesagt werden kann, als Eigenschaften des Gegenstandes an sich zu denken“.

      als erkennbare mathematische Eigenschaften würden mir in der Natur wieder die Fibonacci Spirale oder generell Fraktale einfallen.
      Ob man die mathematische Formel dahinter erkennen kann, wäre eine andere Überlegung, aber M. zielt wohl auf etwas anderes ab mit dieser Aussage.
      Ja, natürlich macht das Sinn.. das ist auch nicht das Problem. Das Problem ist vielmehr, dass M. der Sinnlichkeit über den unnötigen Strohmann des Korrelationismus (hätte er m.E. auch einfach weglassen können, ohne an seinem Werk dadurch etwas zu verlieren) ihre gleichermaßen geltende Berechtigung abzusprechen wünscht, in dem er alle bisherigen AnSichDinger durch das cartesiche AnSichDing zu ersetzen wünscht. :) Denn wenn dies Sinn macht, dann macht es auch Sinn, alles andere als Eigenschaft des Gegenstandes zu denken. Denken kann man was man will, solange es sich allein durch die reine Denkbarkeit selbst plausibilisiert. Aber M. will ja am Ende darüber hinaus, das hier noch Denkbare zum Absoluten bringen. Und bei Absolutismen werde ich prinzipiell skeptisch.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von iselilja ()

    • iselilja schrieb:

      Das Problem ist vielmehr, dass M. der Sinnlichkeit über den unnötigen Strohmann des Korrelationismus ihre gleichermaßen geltende Berechtigung abzusprechen wünscht, in dem er alle bisherigen AnSichDinger durch das cartesiche AnSichDing zu ersetzen wünscht.
      was wäre daran das Problem aus deiner Sicht?
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • iselilja schrieb:

      Die Transzendenz ist ja auch nicht die (methodische) Bedingung der Wissenschaft, sondern deren teleologische Existenzberechtigung. Wozu sonst sollte man über den Gegenstand der banalen Einsichtnahme hinaus gehen wollen, wenn nicht, um etwas über ihn heraus zu finden, was jenseits des ohnehin Offensichtlichen liegt? Wäre die Transzendenz die Bedingung, wäre auch Esoterik Wissenschaft.
      "Transzendental" ist nicht "transzendent". Meillassoux geht es an diese Stelle um "Transzendentalität".
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      iselilja schrieb:

      Die Transzendenz ist ja auch nicht die (methodische) Bedingung der Wissenschaft, sondern deren teleologische Existenzberechtigung. Wozu sonst sollte man über den Gegenstand der banalen Einsichtnahme hinaus gehen wollen, wenn nicht, um etwas über ihn heraus zu finden, was jenseits des ohnehin Offensichtlichen liegt? Wäre die Transzendenz die Bedingung, wäre auch Esoterik Wissenschaft.
      "Transzendental" ist nicht "transzendent". Meillassoux geht es an diese Stelle um "Transzendentalität".
      Ja, aber auch das ist ja nun gerade nicht die Bedingung der Wissenschaft. Die Transzendentalphilosophie selbst ist transzendental, weil sie das Empirische überschreitet. Weder Kant noch sonst wer hat dies zur Bedingung der Wissenschaft erklärt. :) Wohl eher das Gegenteil. Die Transzendentalphilosohie hat die Bedingungen der Wissenschaft untersucht, das ist richtig, aber diese Bedingungen sind nicht nochmal selbst transzendental in diesem Sinne.

      Gerade das ist doch seine große Leistung, dass er das Metaphysische von dem, was zur Wissenschaftlichkeit taugt, trennt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Groot schrieb:

      iselilja schrieb:

      Das Problem ist vielmehr, dass M. der Sinnlichkeit über den unnötigen Strohmann des Korrelationismus ihre gleichermaßen geltende Berechtigung abzusprechen wünscht, in dem er alle bisherigen AnSichDinger durch das cartesiche AnSichDing zu ersetzen wünscht.
      was wäre daran das Problem aus deiner Sicht?
      Weil der Zugang zur Erkenntnis dadurch eingeschränkt wird? Soziologen et cetera wären demnach keine Wissenschaftler.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Fliege schrieb:

      iselilja schrieb:

      Die Transzendenz ist ja auch nicht die (methodische) Bedingung der Wissenschaft, sondern deren teleologische Existenzberechtigung. Wozu sonst sollte man über den Gegenstand der banalen Einsichtnahme hinaus gehen wollen, wenn nicht, um etwas über ihn heraus zu finden, was jenseits des ohnehin Offensichtlichen liegt? Wäre die Transzendenz die Bedingung, wäre auch Esoterik Wissenschaft.
      "Transzendental" ist nicht "transzendent". Meillassoux geht es an diese Stelle um "Transzendentalität".
      Was genau könnte er damit meinen? Transzendentalien offensichtlich nicht, Transzendentalphilosophie auch nicht. Er nimmt ja an dieser Textstelle ganz klaren Bezug auf die Wissenschaft.. aber dort gibt es keine transzendentalen Implikationen. Oder? Zumindest nicht in der Hinsicht, wie sie für die Erklärung anzestraler Sachverhalte wissenschaftlich praktiziert werden. Noch ein Strohmann? Ich versteh's wie immer nicht. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      […] im Grunde war das eine Kritik am allgemein um sich greifenden Verständnis der Wissenschaft als neuen Gott.

      Bezogen auf Meillassoux würde ich bisher einschätzen, dass das Cartesische Ding an sich genau so wertlos bzw. wertvoll ist wie das Kantianische. Es gibt keinen fundamental-ontologischen Unterschied zwischen Qualität und Quantität, der auch nur zu der Annahme verleiten könnte, Zahlen seien existent. Wenn man hier den Glaubensbekenntnissen postmoderner Mathematiker ein derartiges Gewicht zugestehen möchte, dann kann man das sicherlich machen, hat dann aber m.E. nicht mehr Gewicht als das Vertreten einer eigenen Meinung - die sei Meillassoux natürlich genauso zu gestanden wie jedem anderen auch.
      Auf der Suche nach der (mir) fehlenden Verbindung zu @iseliljas mathematischem Problem, stiess ich auf eine mögliche philosophische Deutung des wissenschaftlichen Zitats an sich:

      Beim Zitieren werden Informationen unter Angabe von Autor, Werk, Seitenzahl, Verlag, Druckjahr etc. adressiert, sodass der Informationsgehalt andernorts zu finden und nachzulesen ist. Die Adresse ist zwar eine Ortsangabe, aber eine ohne ganz bestimmte Verortung. Genau so funktionieren ja auch die Internetadressen in der virtuellen Welt, die dem User die Einsichtnahme an ganz realen Servern und Datenbank ermöglicht. Die Adressierung in Form des Literaturhinweises ist, so meine ich, mehr als die sprichwörtliche Hausnummer und sie weist auch in keiner Weise auf eine Welt als Zahlenfriedhof.

      Meines Erachtens wird nicht die Welt als Zahlenfriedhof beschwört, wenn Quentin Meillassoux unter dem Kapiteltitel ‘Anzestralität’ die ‘Zeitlichkeit’ am Beispiel eines Fossils oder eine geologische Formation anspricht und dabei die mathematisch wissenschaftlich beschreibbaren Eigenschaften eines Gegenstandes als dessen Eigenheiten hervorhebt.

      Das philosophisch Besondere am Zitat und an der Anzestralität ist, dass Fundstellen infolge der Adressierung zwar aus dem Ausgedehnten enthoben, aber dennoch weder entleibt noch entseelt werden.
      <3
    • iselilja schrieb:

      Weil der Zugang zur Erkenntnis dadurch eingeschränkt wird? Soziologen et cetera wären demnach keine Wissenschaftler.
      Achso, naja, das würde ich nicht so sehen. Ich würde eher sagen, dass er dadurch erkenntnistheoretisch das Ontologische so fixiert, dass es überhaupt als Einheit denkbar ist. Er spannt damit somit einen Raum auf zwischen den Extremen des "Ich Denke" und des "objektiven mathematischen Anderen". Innerhalb diesem befindet sich dann sämtliches phänomenale und damit die Sozial- und Geisteswissenschaften und die darin sich befindlichen korrelativen Ideen - wobei dieser Raum selbst dann wiederum von der Magie der Gegenwart umgriffen ist, in die er sich eingebettet findet.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Fliege schrieb:

      iselilja schrieb:

      Die Transzendenz ist ja auch nicht die (methodische) Bedingung der Wissenschaft, sondern deren teleologische Existenzberechtigung. Wozu sonst sollte man über den Gegenstand der banalen Einsichtnahme hinaus gehen wollen, wenn nicht, um etwas über ihn heraus zu finden, was jenseits des ohnehin Offensichtlichen liegt? Wäre die Transzendenz die Bedingung, wäre auch Esoterik Wissenschaft.
      "Transzendental" ist nicht "transzendent". Meillassoux geht es an diese Stelle um "Transzendentalität".
      Also das (nach Kant) uns vor aller Erfahrung Gegenbene, wie Z.B. Raum und Zeit , der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ...,also im Menschen angelegtes Geistiges. Das widerspräche dann aber der Überzeugung der Naturwissenschaftler , das z.B. Raum und Zeit, ... bewusstseinsunabhängig existieren.
    • Riha schrieb:

      Fliege schrieb:

      iselilja schrieb:

      Die Transzendenz ist ja auch nicht die (methodische) Bedingung der Wissenschaft, sondern deren teleologische Existenzberechtigung. Wozu sonst sollte man über den Gegenstand der banalen Einsichtnahme hinaus gehen wollen, wenn nicht, um etwas über ihn heraus zu finden, was jenseits des ohnehin Offensichtlichen liegt? Wäre die Transzendenz die Bedingung, wäre auch Esoterik Wissenschaft.
      "Transzendental" ist nicht "transzendent". Meillassoux geht es an diese Stelle um "Transzendentalität".
      Also das (nach Kant) uns vor aller Erfahrung Gegenbene, wie Z.B. Raum und Zeit , der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ...,also im Menschen angelegtes Geistiges. Das widerspräche dann aber der Überzeugung der Naturwissenschaftler , das z.B. Raum und Zeit, ... bewusstseinsunabhängig existieren.
      Ja, ich denke, dass Meillassoux genau diesen Punkt, wie du ihn skizzierst, machen möchte.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Ich glaube, um einen Teilaspekt Meillassouxs Argumentation vernünftig einordnen zu können in seiner Bedeutung und Tragweite, muss man sich diese Dokumentation (zu einem anzestralen Sachverhalt) mal in Ruhe ansehen und nach ihrer Methodik fragen.



      Am Ende wird man (noch glaube ich an den gesunden Menschenverstand :) ) zu dem Punkt gelangen, dass aus in Stein verewigtem Zahlenwerk gar seltsame Theorien sich entfalten könnten. Das ist nur so eine Art Zwischenruf, damit sich der Einzelne mal ein Bild davon machen kann, was Wissenschaft, die die Kontingenz verinnerlicht hat, schon allein auf dem Weg der Mathematik "leisten" könnte. Wer am Ende zu dem Schluß kommen mag, dass diese Doku rein spekulativ bleibt, mag vielleicht auch im selben Moment erfassen, was Meillassouxs Gedanken so alles implizieren mögen, möglicherweise ohne dass es ihm bewußt ist.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Alltag schrieb:

      Beim Zitieren werden Informationen unter Angabe von Autor, Werk, Seitenzahl, Verlag, Druckjahr etc. adressiert, sodass der Informationsgehalt andernorts zu finden und nachzulesen ist. Die Adresse ist zwar eine Ortsangabe, aber eine ohne ganz bestimmte Verortung. Genau so funktionieren ja auch die Internetadressen in der virtuellen Welt, die dem User die Einsichtnahme an ganz realen Servern und Datenbank ermöglicht. Die Adressierung in Form des Literaturhinweises ist, so meine ich, mehr als die sprichwörtliche Hausnummer und sie weist auch in keiner Weise auf eine Welt als Zahlenfriedhof.
      Im Beitrag #213 habe ich ein Video verlinkt mit der höchst anspruchsvollen Fragestellung "Ist das Wissenschaft, und wenn ja warum?".

      Die Adressierung, auf die Du zurecht verweist ist m.E. eine gängige und anerkannte Methode der Wissenschaft, weil sie Nachvollziehbarkeit der Argumentation bzw. des theoretischen Gehaltes erlaubt. Das nun aber scheint mir Meillassoux garnicht kritisch zu hinterfragen, seine kritische Argumentation verweist auf die Nichthaltbarkeit des Dinges an sich, ob unerkennbar oder undenkbar. So betrachtet wäre Wissenschaft tatsächlich recht nutzlos. Von diesem Gedanken aus kann ich M. zumindest vage folgen, so verstehe ich im Ansatz wovon er spricht.

      Sein Kritikpunk (über das anzestrale Argument) ist doch, dass das Objekt der Betrachtung (bspw. die Erde vor 5 Mird. Jahren) nicht zugegen ist, und daher (so interpretiere ich das) phänomenologisch nicht zugänglich ist. Aber wenn nicht so, wie dann? Und hier bringt er das cart. Ding an sich ins Spiel. Der phänomenologische Zugang wird durch den math. ersetzbar - so könnte man jedenfalls annehmen. Eine Begründung versucht er dahingehend, dass wir die math. Eigenschaften des Gegenstandes als in ihm gegeben (im Sinne von ewig gültig und wahr) denken können. Was m.E. nur auf die Postulation einer kognitiven Perspektive verweist.

      Und das scheint mir mit allerlei Verpflichtungen verbunden, die M. aber am Ende nicht erörtern wird.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Groot schrieb:

      Die einzigen zwei Erklärungen sind "Autokatalyse" und "symbolischer Interaktionismus"....wenn du eine dritte findest, dann sollte dir der Platz im den Ruhmeshallen der Sozialwissenschaften sicher sein.
      Es gibt noch eine Dritte. Aber die ist weniger Sozialtheoretisch, als vielmehr linguistisch geprägt...aber im Prinzip ist das eine ähnliche Denkfigur wie die, dass Kultur und damit das Gesellschaftssystem "autokatalytisch" entstanden.

      Es ist die Option, dass Sprache und Schrift gleichzeitig aufgetaucht sind, also nicht die Sprache der Schrift vorausging. So denken wohl die Linguisten und die linguistisch geprägten Ethnologen, Soziologen und Anthropologen.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Seine m. E. zentrale Fragestellung legt Meillassoux so vor (S. 24):
      "Die Frage, die uns interessiert, ist also folgende: Wovon sprechen die Astrophysiker, die Geologen oder die Paläontolgen, wenn sie das Alter des Universums, den Zeitpunkt der Entstehung der Erde, den Zeitpunkt des Auftauchens einer dem Menschen vorangehenden Gattung, den Zeitpunkt der Entstehung des Menschen selbst 'diskutieren'?"

      Und (ebenda):
      "Wie kann die Wissenschaft solche Aussagen einfach denken, und in welchem Sinn kann man ihnen eine eventuelle Wahrheitt beimessen?"
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Seine m. E. zentrale Fragestellung legt Meillassoux so vor (S. 24):
      "Die Frage, die uns interessiert, ist also folgende: Wovon sprechen die Astrophysiker, die Geologen oder die Paläontolgen, wenn sie das Alter des Universums, den Zeitpunkt der Entstehung der Erde, den Zeitpunkt des Auftauchens einer dem Menschen vorangehenden Gattung, den Zeitpunkt der Entstehung des Menschen selbst 'diskutieren'?"

      Und (ebenda):
      "Wie kann die Wissenschaft solche Aussagen einfach denken, und in welchem Sinn kann man ihnen eine eventuelle Wahrheitt beimessen?"
      und wie sehen deine Antworten aus?
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Die "0" ist die Urkreation unserer Zivilisation, bzw. einer Zivilisation allgemein.
      Der Kern.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
    • Groot schrieb:

      Fliege schrieb:

      Seine m. E. zentrale Fragestellung legt Meillassoux so vor (S. 24):
      "Die Frage, die uns interessiert, ist also folgende: Wovon sprechen die Astrophysiker, die Geologen oder die Paläontolgen, wenn sie das Alter des Universums, den Zeitpunkt der Entstehung der Erde, den Zeitpunkt des Auftauchens einer dem Menschen vorangehenden Gattung, den Zeitpunkt der Entstehung des Menschen selbst 'diskutieren'?"

      Und (ebenda):
      "Wie kann die Wissenschaft solche Aussagen einfach denken, und in welchem Sinn kann man ihnen eine eventuelle Wahrheitt beimessen?"
      und wie sehen deine Antworten aus?
      Meines Erachtens geht es hier im Thread an erster Stelle um Meillassouxs Antworten und lediglich nachrangig um meine Antworten.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Und (ebenda):
      "Wie kann die Wissenschaft solche Aussagen einfach denken, und in welchem Sinn kann man ihnen eine eventuelle Wahrheitt beimessen?"
      Und im weiteren Verlauf stellt ja Meillassoux noch heraus, daß die Frage von Hume, warum bzw. inwiefern man von einer scheinbaren Ursache auf die Wirkung schließen kann, immer noch nicht beantwortet ist. Ich lese Meillassoux so, daß er damit im wesentlichen sein Plädoyer für die Kontingenz begründet.
      Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    • Magnus schrieb:

      Fliege schrieb:

      Und (ebenda):
      "Wie kann die Wissenschaft solche Aussagen einfach denken, und in welchem Sinn kann man ihnen eine eventuelle Wahrheitt beimessen?"
      Und im weiteren Verlauf stellt ja Meillassoux noch heraus, daß die Frage von Hume, warum bzw. inwiefern man von einer scheinbaren Ursache auf die Wirkung schließen kann, immer noch nicht beantwortet ist. Ich lese Meillassoux so, daß er damit im wesentlichen sein Plädoyer für die Kontingenz begründet.
      Meillassoux kommt aus dem Postmodernismus und versucht, den Postmodernismus hinter sich zu lassen. In der deutschen Philosophie begegnet ein durchaus ähnlicher Fall, nämlich Hans Blumenberg, der von Husserl und Heidegger (gleichsam frühe Postmodernisten) herkam und versuchte, zu beiden Abstand zu gewinnen.

      Blumenberg beschäftigte sich intensiv mit Kontingenz, also mit dem Unverfügbaren (Meillassoux spricht vom Absoluten), welches zugleich, da es der Notwendigkeit spottet, unter günstigen Umständen durch menschlichen Eingriff veränderbar sein kann. Die darin angelegte Dialektik lässt sich so anreißen: "Kontingent ist nämlich einerseits alles Zufällige und in seiner Unkalkulierbarkeit schlechterdings Unverfügbare. Kontingent ist aber andererseits auch alles Manipulierbare, also das, was Gegenstand menschlichen Handelns im Sinne einer willkürlichen Konstruktion ist, die auch anders sein könnte" (Michael Makropoulos, Krise und Kontingenz; Aufsatz, 2005, PDF-S. 9 von 27).

      "Wirklichkeit" ist nach Blumenberg die "widerständige, beunruhigende und nicht selten bedrohliche 'Realität als das dem Subjekt nicht Gefügige', wenn nicht am Ende als das 'ganz und gar Unverfügbare', wie Blumenberg formulierte, 'von dem nachträglich nur noch behauptet, aber nicht mehr vorgestellt werden kann, daß es aus einem freien und konstruktiven Prozeß des Erdachtwerdens einmal hervorgegangen sein könnte'" (ebenda, PDF-S. 8).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).