formale Logik, Subjunktion

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    • Ich schrieb:

      "Wie stellst Du denn "falsche Ergebnisse" fest wenn Du "nicht empirische Daten" benutzt?"

      und Du hast hierauf verweisen:

      iselilja schrieb:

      Alle Fische haben drei Augen.
      Frau Schmidt ist ein Fisch.
      ergo
      Frau Schmidt hat drei Augen.

      Korrekt formuliert, dennoch falsch. Man kommt hier also mit deduktiver Notwendigkeit zu einer offensichtlich falschen Aussage.
      An diesem Beispiel kann gesehen werden, dass Du mit Deiner Kritik falsch liegst, denn ob die Prämissen zutreffen oder nicht ist keine Frage an die formale Logik und auch keine Frage, die formale Logik überhaupt beantworten muss, es ist schlicht nicht Aufgabe der formalen Logik das Zutreffen von Prämissen (in Bezug zur Welt) zu beweisen.

      iselilja schrieb:

      Wenn auch Falschem Richtiges folgt, dann ist das zwar durch eine bestimmte logische Figur beschreibbar, sagt aber nichts darüber aus, ob die Prämisse die richtige Erklärung für die Konklusion ist. Ergo ist das Ergebnis "dies sei die richtige Erklärung für Fakt X" falsch. Der Punkt ist.. und ich habe auch ehrlich gesagt jetzt keine Lust mehr, das noch 1000 mal zu wiederholen, dass Du nicht wissen kannst ob die Prämisse falsch ist, solange Du sie nicht empirisch belegst.. also hör bitte damit auf hier Strohmänner, unangebrachte Kritik, Unterstellungen oder sonst der gleichen sehen zu wollen. Ansonsten beende ich sie Diskussion.
      Und auch hier zeigt sich, dass Deine Kritik das Ziel verfehlt - die Überprüfung von Prämissen (darauf ind er Welt zuzutreffen) ist nicht Aufgabe der formalen Logik, sondern die Überprüfung von konsistenten Aussagen.

      Du forderst zusätzlich zum Regelwerk der formalen Logik, dass die Prämissen einen wahren Sachverhalt widerspiegeln und müsstest demnach die Prämissen ergänzen:

      P1: Wenn es wahr ist, dass alle Fische drei Augen haben
      (und)
      P2: Wenn es wahr ist, dass Frau Schmidt ein Fisch ist
      (dann und nur dann ist es wahr)
      K: Dann hat Frau Schmidt drei Augen

      Verstehst Du worauf ich hinaus will?

      iselilja schrieb:

      Ich fürchte, wir müssen doch noch etwas tiefer graben. Es sei denn natürlich, Du nimmst an, dass die Esoterik zu wahren Aussagen und deren wahren Erklärungen kommt.
      Mein Verständnis von wahren Aussagen weicht womöglich von Deinem Verständnis von wahren Aussagen ab.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      An diesem Beispiel kann gesehen werden, dass Du mit Deiner Kritik falsch liegst, denn ob die Prämissen zutreffen oder nicht ist keine Frage an die formale Logik und auch keine Frage, die formale Logik überhaupt beantworten muss, es ist schlicht nicht Aufgabe der formalen Logik das Zutreffen von Prämissen (in Bezug zur Welt) zu beweisen.
      Tja und an Deiner Antwort kann man sehen, dass Du überhaupt nicht verstanden hast wovon ich spreche. Du unterstellst mir die ganze Zeit Dinge, die ich so nicht sage oder meine und zeigst dann dass das falsch sei..

      Betrachte die Diskussion als beendet.


      Hättest Du nur meine Beiträge gelesen und nicht überflogen, hättest Du auch womöglich erkannt, dass ich genau das sage (zum Ausdruck bringen will). Es hängt nämlich von der Empirie ab. Logik ohne Empirie ist eine Sprache ohne Worte.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Hättest Du nur meine Beiträge gelesen und nicht überflogen, hättest Du auch womöglich erkannt, dass ich genau das sage (zum Ausdruck bringen will). Es hängt nämlich von der Empirie ab. Logik ohne Empirie ist eine Sprache ohne Worte.
      Ich habe Deine Beiträge gelesen und auch konkret gezeigt worauf ich mich beziehe - Du hast selbst auf Deine Beispiele hingewiesen, falls sie nicht geeignet sind Deinen Standpunkt zu verdeutlichen, so ist dies nicht meine Schuld.

      Nur wenn Logik auf empirische Daten angewandt wird, sind empirische Daten für Logik relevant - das ist was ich zeigen wollte. Falls Deine einzige Kritik ist, dass das Werkzeug formale Logik falsch angewandt werden kann, ist dies eine Binsenweisheit - falls Du aber tiefer graben möchtest und das Regelwerk als solches in Frage stellen möchtest, sind Deine vorgetragenen Einwände unbrauchbar.

      Ich hätte schon Interesse an einer Diskussion darüber, inwieweit formale Logik bzw. Mathematik etwas mit der physischen Welt zu tun haben - und zwar mehr als "nur" als Regelwerk aufgrund so wahrgenommener Muster, denn nach wie vor finde ich es erstaunlich, dass diese virtuellen Objekte, bei sachgemäßer Anwendung, dermaßen nützlich sein können im Zusammenspiel mit realen Objekten.

      Wie aber z.B. die Quantenphysik zeigt, ist es wahrscheinlich gar keine "universale Tatsache", dass etwas nicht so und zugleich nicht so sein kann - was weitreichende Folgen für die meisten formalen Logiksysteme hat, da diese eigentlich immer den Satz vom ausgeschlossenen Dritten (bzw. Satz vom Widerspruch) beinhalten.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • iselilja schrieb:

      Ist es Greta oder Wahrheit?
      Das ist die Frage...du weißt leider nicht was ich meinte.

      iselilja schrieb:

      Oder kannst Du mir sagen zu welchem Wort die Buchstaben 'a', 'e', 'r' und 't' einzig und allein und für alle Ewigkeit gehören?
      in unserem Fall würde ich sagen das sind logische Symbole die bestimmte Prämissen der Objektsprache repräsentieren, aber das ist wohl eine andere Geschichte. ||
    • Greta schrieb:

      in unserem Fall würde ich sagen das sind logische Symbole die bestimmte Prämissen der Objektsprache repräsentieren, aber das ist wohl eine andere Geschichte.
      Ich denke, es ist egal, ob man mit Buchstaben, Zahlen, Ausdrücken oder Büchern oder Fakten operiert. Die Dinge, so wie sie sich uns offenbaren, scheinen nunmal (oft) Gesetzmäßigkeiten zu folgen. Und je nachdem, welche Gesetzmäßigkeit wir darin erkennen, formulieren wir die Erklärung warum dies so und nicht anderes sei. Zu obigem Zahlenbeispiel nochmal.. sagt Dir der Begriff math. Ring etwas?

      Unser alltägliches Dezimalsystem ist bspw. bereits so ein Ring, bei dem nach der 9 die 0 folgt, es gibt unendlich viele solcher Ringe. In der Informatik werden bspw. oft oktale, hexadezimale oder auch duale (binäre) Ringe praktiziert. Beim hexadezimalen folgt dann eben nach der 9 nicht die 0 sondern A (was dem Wert 10 entspricht). :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Ich denke, es ist egal, ob man mit Buchstaben, Zahlen, Ausdrücken oder Büchern oder Fakten operiert.
      Im Prinzip ja, sofern in einer Theorie genau angegeben wird wie sie verwendet werden.

      Ach, wo ist die Gesetzmäßigkeit von 'r'?

      iselilja schrieb:

      sagt Dir der Begriff math. Ring etwas?
      sollte es? Sagt dir der Begriff Ring und Finger etwas? Darin sind Gesetzmäßigkeiten verborgen :D
    • Greta schrieb:

      Ach, wo ist die Gesetzmäßigkeit von 'r'?
      Ich weiß nicht.. ich sehe keine. Du?


      Greta schrieb:

      Sagt dir der Begriff Ring und Finger etwas? Darin sind Gesetzmäßigkeiten verborgen
      :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Greta schrieb:

      novon schrieb:

      Logik legt auf Konsistenz - von Aussagen - an. Da ist sie gut und da kommt sie auch nicht raus. Alles, was aber darüber hinaus inanspruch stehen könnte, deckt Logik nicht ab. (Mit Logik lässt sich Konsistenz - von Aussagen - nachweisen oder widerlegen, mehr aber auch nicht
      Doch, die Folgerichtigkeit als Ausgangspunkt hast du vergessen und auch, dass viele Menschen nicht in der Lage sind phil.logisch zu denken und Alltagslogik ebenso verwirrend sein kann wie Alltagssprache.
      Na ja... Ich hatte hier Konsistenz im Sinne von Folgerichtigkeit verwendet. Aleternativ hätte ich vielleicht Kohärenz oder Kohäsion heranziehen können. Könnte vielleicht Sinn machen... Wie würdest du das auseinander dividieren?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Greta schrieb:

      Ich möchte noch ein Zitat von Holm Tetens anfügen, weil es mir grad passend erscheint:
      "Grundsatz der Philosophie als Disziplin höherer Ordnung: Jede Behauptung, dass ein Sachverhalt p der Fall ist oder der Fall sein soll, muss in kohärenter Weise in Beziehung gesetzt werden können, zu den verschiedenen Weisen, wie wir Menschen in unserem Leben auf den Sachverhalt p in vernünftiger Weise Bezug nehmen und er dadurch eine bestimmte Bedeutung für unser Leben gewinnt." (Philosoph.Argumentieren, S 16)
      Hmm... Logik kennt "Vernunft"?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • hel schrieb:

      novon schrieb:

      was bitte haben die natürlichen Zahlen (noch) mit Forschung zu tun...? Das ist doch spätestens mit Peano vollständig erlegt...?
      Ich habe iseliljas Argument so verstanden, dass mit R=(1,2,3,4,5,6) eine Folge zu erraten ist, aus der sich die nächste Zahl ergibt. Das kann die Folge der natürlichen Zahlen sein, dann haben wir natürlich 7. Aber auch die Folge der natürlichen Zahlen modulo 7. Dann wäre die nächste Zahl eine 0. Oder die auf ganze Zahlen gerundete Folge von 1,08*n. Dann wäre die nächste Zahl die 8. Was sich hier mE zeigt, ist die Unmöglichkeit eines sicheren induktiven Schlusses (mit Ausnahme des Verfahrens der vollständigen Induktion - aber das hat mit dem Beispiel hier nichts zu tun). Denn hinter jedem Ergebnis (hier die sich ergebenden Zahlen der Folge) können unterschiedliche Mechanismen stehen, welche dieses Ergebnis erzeugen.
      Ja, geiles Beispiel. Find ich gut, weiß allerdings nicht, ob @iselilja das so auch irgenwie im Hintergrund mitgeführt haben könnte. Anyway: Top! :finger:
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • iselilja schrieb:

      Unser alltägliches Dezimalsystem ist bspw. bereits so ein Ring, bei dem nach der 9 die 0 folgt, es gibt unendlich viele solcher Ringe. In der Informatik werden bspw. oft oktale, hexadezimale oder auch duale (binäre) Ringe praktiziert. Beim hexadezimalen folgt dann eben nach der 9 nicht die 0 sondern A (was dem Wert 10 entspricht). :)
      Für mich als praktizierenden Informatiker sind Zahlensysteme keine "Ringe" - Mathematiker mögen das vielleicht anders sehen -, sondern nichts weiter als Darstellungsoptionen. Ich kann jeden Wert(symbolisch) auf ein Zahlensystem beliebiger Basis abbilden. 2, 8, 10, 16, 26... etc. Das ändert natürlich alles nichts am Wert, sondern lediglich daran, wie er repräsentiert wäre.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      .....[.....]..... Das ändert natürlich alles nichts am Wert, sondern lediglich daran, wie er repräsentiert wäre.
      Das ist doch etwas feines no\/on
      Zahlensysteme zu beliebiger Basis, und weshalb wurde das dezimal System verbreitet ?
      Beziehungsweise, eventuell kannst Du etwas darüber kurz schreiben, welche Systeme noch so existieren, ich habe irgendwann, die Definition über das Zoll System gehabt, aber irgendwie, habe ich sie irgendwie verdrängt
      _________________________________________________________________________________________________________________
      Übrigens, eine Zeitlang, habe ich eine falsche Behauptung als wahr gehalten, es ging um die fehlerhafte Funktionsweise vom Hubble
      Teleskop, ein Kollege meinte, es wäre die fehlerhafte Übertragung von Zahlwerten an den Bauplänen, von Zahlensystemen, gemeint, es haben sich Fehler eingeschlichen, da verschiedene Teile, und internationale Produktions Örtlichkeiten, mit verschiedenen Zahlensystemen
      produzierten
      Viel später gab es eine TV-Doku über die Hubble Produktion, und der eigentliche Fehler soll die Produktion des Spiegels gewesen sein, zwar wurde der Spiegel mit einen sehr aufwändigen Verfahren produziert, und ein feinstschliff Präzision Toleranz Fehler bemerkt, aber nicht an die NASA weitergegeben, und später wurde eine optische und elektronische Korrektur vorgenommen
    • BEES schrieb:

      novon schrieb:

      .....[.....]..... Das ändert natürlich alles nichts am Wert, sondern lediglich daran, wie er repräsentiert wäre.
      Das ist doch etwas feines no\/onZahlensysteme zu beliebiger Basis, und weshalb wurde das dezimal System verbreitet ?
      Beziehungsweise, eventuell kannst Du etwas darüber kurz schreiben, welche Systeme noch so existieren, ich habe irgendwann, die Definition über das Zoll System gehabt, aber irgendwie, habe ich sie irgendwie verdrängt
      _________________________________________________________________________________________________________________
      Übrigens, eine Zeitlang, habe ich eine falsche Behauptung als wahr gehalten, es ging um die fehlerhafte Funktionsweise vom Hubble
      Teleskop, ein Kollege meinte, es wäre die fehlerhafte Übertragung von Zahlwerten an den Bauplänen, von Zahlensystemen, gemeint, es haben sich Fehler eingeschlichen, da verschiedene Teile, und internationale Produktions Örtlichkeiten, mit verschiedenen Zahlensystemen
      produzierten
      Viel später gab es eine TV-Doku über die Hubble Produktion, und der eigentliche Fehler soll die Produktion des Spiegels gewesen sein, zwar wurde der Spiegel mit einen sehr aufwändigen Verfahren produziert, und ein feinstschliff Präzision Toleranz Fehler bemerkt, aber nicht an die NASA weitergegeben, und später wurde eine optische und elektronische Korrektur vorgenommen
      Kommt mir vor, als würdest du Zahlensystem (reine Repräsentation) und Maßsystem ineins setzen. Das geht so nicht. Kannst du hieran nachvollziehen, warum das so ist?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Für mich als praktizierenden Informatiker sind Zahlensysteme keine "Ringe" - Mathematiker mögen das vielleicht anders sehen -, sondern nichts weiter als Darstellungsoptionen. Ich kann jeden Wert(symbolisch) auf ein Zahlensystem beliebiger Basis abbilden. 2, 8, 10, 16, 26... etc. Das ändert natürlich alles nichts am Wert, sondern lediglich daran, wie er repräsentiert wäre.
      Das ist sicherlich jedem frei gestellt, wie man eine Sache betrachtet und sich damit nützlich macht. Es ging mir ja auch nicht darum, wie man es nennt, sondern darum, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, wie etwas interpretiert werden kann.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      novon schrieb:

      Für mich als praktizierenden Informatiker sind Zahlensysteme keine "Ringe" - Mathematiker mögen das vielleicht anders sehen -, sondern nichts weiter als Darstellungsoptionen. Ich kann jeden Wert(symbolisch) auf ein Zahlensystem beliebiger Basis abbilden. 2, 8, 10, 16, 26... etc. Das ändert natürlich alles nichts am Wert, sondern lediglich daran, wie er repräsentiert wäre.
      Das ist sicherlich jedem frei gestellt, wie man eine Sache betrachtet und sich damit nützlich macht. Es ging mir ja auch nicht darum, wie man es nennt, sondern darum, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, wie etwas interpretiert werden kann.
      Na ja, um mal ein bisschen die Erbsen zu zählen, fallen natürlich Interpretation und Repräsentation nochmal deutlich auseinander. Interpretation fällt ins Subjekt, Repräsentation ganz und gar nicht.
      Der Knackpunt bei Repräsentation eines (immer) rein abstrakten Wertes ist ja, dass da keine Interpretation involviert ist, sondern ausschließlich eine entsprechende Symbolfolge aus diesem konstruiert wird. Wie ein Wert vielleicht interpretiert werden könnte hat damit nichts zu tun.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Greta schrieb:

      Ich möchte noch ein Zitat von Holm Tetens anfügen, weil es mir grad passend erscheint:
      "Grundsatz der Philosophie als Disziplin höherer Ordnung: Jede Behauptung, dass ein Sachverhalt p der Fall ist oder der Fall sein soll, muss in kohärenter Weise in Beziehung gesetzt werden können, zu den verschiedenen Weisen, wie wir Menschen in unserem Leben auf den Sachverhalt p in vernünftiger Weise Bezug nehmen und er dadurch eine bestimmte Bedeutung für unser Leben gewinnt." (Philosoph.Argumentieren, S 16)
      Hmm... Logik kennt "Vernunft"?
      Logik ist Vernunft :D Nein, da steht geschrieben..'wie wir Menschen in vernünftiger Weise auf den Sachverhalt p Bezug nehmen', und der Mensch ist seit Aristoteles vernunftbegabt ;)
    • novon schrieb:

      Greta schrieb:

      novon schrieb:

      Logik legt auf Konsistenz - von Aussagen - an. Da ist sie gut und da kommt sie auch nicht raus. Alles, was aber darüber hinaus inanspruch stehen könnte, deckt Logik nicht ab. (Mit Logik lässt sich Konsistenz - von Aussagen - nachweisen oder widerlegen, mehr aber auch nicht
      Doch, die Folgerichtigkeit als Ausgangspunkt hast du vergessen und auch, dass viele Menschen nicht in der Lage sind phil.logisch zu denken und Alltagslogik ebenso verwirrend sein kann wie Alltagssprache.
      Na ja... Ich hatte hier Konsistenz im Sinne von Folgerichtigkeit verwendet. Aleternativ hätte ich vielleicht Kohärenz oder Kohäsion heranziehen können. Könnte vielleicht Sinn machen... Wie würdest du das auseinander dividieren?
      Ich würde es nicht auseinander dividieren, sondern Folgerichtigkeit als Teil der Konsistenz betrachten, ich wollte es nur herausheben und anführen, weil 'Folgerichtigkeit' der Anstoß der Diskussion war.
    • Groot schrieb:

      Da ich im Donnerstag formale Logik schreibe, muss ich mich momentan durch die inhaltsleeren Gefilde der Formallogiker quälen. Dabei bleibe ich stets an der Subjunktion hängen.
      Und? Wie ist's gelaufen?
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
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      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)