formale Logik, Subjunktion

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    • iselilja schrieb:

      Man kann also nicht eine Erklärung für die womögliche Tatsache, bspw. dass Frau Schmidt drei Augen hat (falls sie die tatsächlich hat), geben ohne die Prämissen (also die Erklärung für X) faktisch vorliegen zu haben.
      Liegt denn z.B. eine Durchschnittsgeschwindigkeit faktisch vor bei der physikalisch/mathematischen Vorhersage, dass z.B. ein fahrender Zug zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein wird?

      Wenn Du für alle mathematisch/physikalischen Erklärungen die Prämissen faktisch vorliegen haben möchtest, könnte es, je nachdem wo Du die Grenze von "faktisch vorliegen" ziehst, völlig unmöglich werden, irgend welche Erklärungen zu akzeptieren.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • novon schrieb:

      iselilja schrieb:

      Nein, ich verlange vielmehr, dass nicht nur die Wissenschaft, aber diese eben ganz besonders, sich darüber klar wird, dass die Suche nach wahren Erklärungen für Fakt X nicht rein logisch realisierbar ist, wenn die Erklärungen nicht empirisch belegbar sind.
      Ich kenne zwar aus eigener Anschauung einige Exempel, die offenbar meinen, dass Logik quasi den Schlüssel zu allumfänglicher Wahrheit darstellt... Hast du aber vielleicht ein, zwei drei Beispiele dafür, dass Wissenschaftler das so praktizieren? (Meine Posts waren z. B. nicht darauf angelegt, Logik irgendwie zu glorifizieren, sondern im Gegenteil dazu, aufzuzeigen, in welchem Sinne Logik gewissermaßen notwendig defizitär dasteht.)
      Mit defizitär meinst Du, dass sie in mancher Hinsicht sogar zu wenig kann? Kommt sicherlich darauf an, welchen Anspruch man auf welchen Gebiet damit verbindet. Vielleicht in Bereichen der Virtualität? Hast Du mal ein Beispiel, wo Du genau diese Defizite siehst?


      Ein recht bekanntes Beispiel, wo die Möglichkeiten der Logik überschätzt werden, war das ptolemäische Weltbild. Man nahm also lange Zeit an, dass die Berechenbarkeit der Planetenbahnen Beweis genug sei, dass die zugrunde liegende Anschauung (die Erde sei der Mittelpunkt) richtig sei.

      In der modernen Physik ist das aber in verschiedenen Fällen (welche das genau sind, können Physiker, sofern sie das hinterfragen, womöglich besser einschätzen) nicht anders. Man stützt bspw. die Stringtheorie (obwohl man über Strings an sich (noch oder auch generell) nichts wissen kann) dadurch, dass die Berechnungen genau zu den beobachtbaren Ergebnissen passen. Ob die Stringtheorie schon deshalb die richtige Erklärung für das Beobachtete ist, bleibt fraglich.

      In einem anderen Thread hatte ich ein Beispiel hinsichtlich in der Mathematik abgewandte Logik gegeben.

      Ergänzen Sie folgende Reihe: R={1,2,3,4,5,6}!
      Hier wird nun offensichtlich, dass bereits in einfachen Formulierungen, die sich dann in komplexerer Form in den Wissenschaften wiederfinden können, eine logische Mutmaßung postuliert wird. Denn welche Zahl danach kommt, hängt davon ab, wie dieser Ausschnitt einer Gesetzmäßigkeit (denn dass es sich nur um einen Ausschnitt handelt legt die Ergänzbarkeit nahe) zugeordnet werden kann. Ohne diese Gesetzmäßigkeit zu kennen, wäre jede mögliche Aussage möglich. Es könnte 7 sein, es könnte 1 sein, es könnte genauso gut auch B oder sonst was sein. Nimmt also ein Forscher an, dass hier doch offensichtlich die 7 folgen müsse, begibt er sich auf Grund einer logischen Mutmaßung auf dünnes Eis.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • OSchubert schrieb:

      Wenn Du für alle mathematisch/physikalischen Erklärungen die Prämissen faktisch vorliegen haben möchtest, könnte es, je nachdem wo Du die Grenze von "faktisch vorliegen" ziehst, völlig unmöglich werden, irgend welche Erklärungen zu akzeptieren.
      Was vermutlich der Grund dafür sein könnte, dass Forschung nie wirklich zu einem Ende kommt. :) Die Akzeptanz einer Erklärung hängt mE stark von deren Verifizierbarkeit ab.

      Der Punkt ist: dass wenn ich A nicht empirisch belegen kann und B faktisch vorliegen habe, der Schluß (A & B) -> C fraglich bleibt. Auch wenn es eine Wertetabelle gibt, die suggeriert, dass C hierbei wahr sei.


      Ich bringe es mal auf den Punkt, wenn mittels Logik immer zuverlässige Aussagen möglich sind, könnten wir auf Experimente verzichten. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • OSchubert schrieb:

      Liegt denn z.B. eine Durchschnittsgeschwindigkeit faktisch vor bei der physikalisch/mathematischen Vorhersage, dass z.B. ein fahrender Zug zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein wird?
      Im Grunde ist uns doch das Problem, worauf ich hier aufmerksam machen will, allen bekannt. Bspw. erkennen wir einen Sein-Sollen-Fehlschluß, obwohl in der Logik nichts davon steht. Dabei wird ein bestimmtes Problem, eine bestimmte Beschreibung oder was auch immer in eine logische Form gebracht und diese dann auf etwas anderes übertragen. Mit der Vermutung, dass dies dann dort ebenso gültig sei.

      So gesehen transportieren wir die Faktizität (Zug Z ist bei t1 an Stelle A und bei t2 an Stelle B) in eine womöglich gültige Erklärung hinein, nämlich dass Z eine Durchschnittsgeschindigkeit v habe. Was nun natürlich kein Fakt mehr darstellt, denn allein aus der Faktizität von A und B lässt sich nicht zweifelsfrei herleiten, ob Z tatsächlich mit v gefahren ist, solange die Fahrt selbst nicht beobachtet (empirisch verifiziert) wurde. Z könnte konstant v gefahren sein, er könnte auch Stopps eingelegt haben und zwischenzeitlich schneller gefahren sein.

      Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist hier also eine induktiv erschlossene Größe, die aber faktisch (hier konkret: in ihrer Wertigkeit) so nicht vorliegen muss.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Ich bringe es mal auf den Punkt, wenn mittels Logik immer zuverlässige Aussagen möglich sind, könnten wir auf Experimente verzichten.
      Formale Logik ist zunächst mal "nur" ein Regelwerk, nicht mehr und nicht weniger, es trifft keine Vorhersagen, die leiten wir nur mit dessen Hilfe ab.

      iselilja schrieb:

      Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist hier also eine induktiv erschlossene Größe, die aber faktisch (hier konkret: in ihrer Wertigkeit) so nicht vorliegen muss.
      Wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit aber nicht faktisch vorliegt, fallen dann nicht alle darauf beruhende Vorhersagen unter Deine Kritik?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Formale Logik ist zunächst mal "nur" ein Regelwerk, nicht mehr und nicht weniger, es trifft keine Vorhersagen, die leiten wir nur mit dessen Hilfe ab.
      Und worin siehst Du hier genau den Unterschied?



      OSchubert schrieb:

      Wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit aber nicht faktisch vorliegt, fallen dann nicht alle darauf beruhende Vorhersagen unter Deine Kritik?
      Wieso alle? Ich behaupte ja nicht, dass logische Schlüße automatisch falsch seien, ich sage lediglich, dass sie nicht die Sicherheit in sich bergen, die oftmals von ihnen geglaubt wird.

      Denn wenn ich mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit meinetwegen Entscheidungen treffen soll, wann welche Weiche zu stellen wäre, wird denke ich klar, wo das Problem liegt. Dennoch kann ich mit der Durchschnittsgeschwindigkeit bestimmte Dinge hinreichend beschreiben/behandeln, nur eben nicht alle.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      novon schrieb:

      iselilja schrieb:

      Nein, ich verlange vielmehr, dass nicht nur die Wissenschaft, aber diese eben ganz besonders, sich darüber klar wird, dass die Suche nach wahren Erklärungen für Fakt X nicht rein logisch realisierbar ist, wenn die Erklärungen nicht empirisch belegbar sind.
      Ich kenne zwar aus eigener Anschauung einige Exempel, die offenbar meinen, dass Logik quasi den Schlüssel zu allumfänglicher Wahrheit darstellt... Hast du aber vielleicht ein, zwei drei Beispiele dafür, dass Wissenschaftler das so praktizieren? (Meine Posts waren z. B. nicht darauf angelegt, Logik irgendwie zu glorifizieren, sondern im Gegenteil dazu, aufzuzeigen, in welchem Sinne Logik gewissermaßen notwendig defizitär dasteht.)
      Mit defizitär meinst Du, dass sie in mancher Hinsicht sogar zu wenig kann? Kommt sicherlich darauf an, welchen Anspruch man auf welchen Gebiet damit verbindet.
      Logik legt auf Konsistenz - von Aussagen - an. Da ist sie gut und da kommt sie auch nicht raus. Alles, was aber darüber hinaus inanspruch stehen könnte, deckt Logik nicht ab. (Mit Logik lässt sich Konsistenz - von Aussagen - nachweisen oder widerlegen, mehr aber auch nicht.

      iselilja schrieb:

      Ein recht bekanntes Beispiel, wo die Möglichkeiten der Logik überschätzt werden, war das ptolemäische Weltbild. Man nahm also lange Zeit an, dass die Berechenbarkeit der Planetenbahnen Beweis genug sei, dass die zugrunde liegende Anschauung (die Erde sei der Mittelpunkt) richtig sei.
      Hmm... Ja. Und?

      iselilja schrieb:

      In der modernen Physik ist das aber in verschiedenen Fällen (welche das genau sind, können Physiker, sofern sie das hinterfragen, womöglich besser einschätzen) nicht anders. Man stützt bspw. die Stringtheorie (obwohl man über Strings an sich (noch oder auch generell) nichts wissen kann) dadurch, dass die Berechnungen genau zu den beobachtbaren Ergebnissen passen. Ob die Stringtheorie schon deshalb die richtige Erklärung für das Beobachtete ist, bleibt fraglich.
      Nenn es Stringhypothese, und du kommst den entsprechende Inhalten wohl nahe. Fakt ist doch, dass dem Standardmodell bislang wesentliche Konzepte abzugehen scheinen, wo versucht wird, diese theoretisch nachzuliefern. Könnte auch ganz anders gehen... *g

      iselilja schrieb:

      In einem anderen Thread hatte ich ein Beispiel hinsichtlich in der Mathematik abgewandte Logik gegeben.
      Hmm... Wegen "abgewandte Logik" könnte es sein, dass ist das ganz bewusst ignoriert habe - oder auch gar nicht gelesen, ich bemühe mich zwar, lese aber nicht notwendig jeden Post -. Meinetwegen darfst du das entsprechende Argument aber gerne wiederholen.

      iselilja schrieb:

      Ergänzen Sie folgende Reihe: R={1,2,3,4,5,6}!
      Hier wird nun offensichtlich, dass bereits in einfachen Formulierungen, die sich dann in komplexerer Form in den Wissenschaften wiederfinden können, eine logische Mutmaßung postuliert wird. Denn welche Zahl danach kommt, hängt davon ab, wie dieser Ausschnitt einer Gesetzmäßigkeit (denn dass es sich nur um einen Ausschnitt handelt legt die Ergänzbarkeit nahe) zugeordnet werden kann. Ohne diese Gesetzmäßigkeit zu kennen, wäre jede mögliche Aussage möglich. Es könnte 7 sein, es könnte 1 sein, es könnte genauso gut auch B oder sonst was sein. Nimmt also ein Forscher an, dass hier doch offensichtlich die 7 folgen müsse, begibt er sich auf Grund einer logischen Mutmaßung auf dünnes Eis.
      Mhh... Das läuft allerdings nicht unter "logische Mutmaßung", sondern viel eher unter mathematische Notwendigkeit. Oder was willst du hier erzählen...?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Mhh... Das läuft allerdings nicht unter "logische Mutmaßung", sondern viel eher unter mathematische Notwendigkeit. Oder was willst du hier erzählen...?
      Nun, dann würdest du zu jenen Forschen gehören, die mit voreiligen Theorien akademisch hausieren gehen.. wenn du Forscher wärest. Wenn du Philosoph oder auch Logiker wärest, könntest Du vielleicht aus eigener Kraft erkennen, dass hier unendlich viele Ergebnisse möglich sind, je nachdem, welche Gesetzmäßikeit du darin zu erkennen glaubst. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Und worin siehst Du hier genau den Unterschied?
      Der Unterschied liegt darin, dass Du von Logik und deren Regeln im Allgemeinem sprichst und ich von konkreten Anwendungen und Folgerungen aus diesen Regeln.

      iselilja schrieb:

      Wieso alle? Ich behaupte ja nicht, dass logische Schlüße automatisch falsch seien, ich sage lediglich, dass sie nicht die Sicherheit in sich bergen, die oftmals von ihnen geglaubt wird.
      Die Regeln des logischen Schließens sind richtig im Sinne von schlüssig, sofern sie korrekt angewandt werden, aber dieses Regelwerk mit sinnvollen Daten zu füttern ist wieder etwas völlig anderes. Du fütterst diese Regeln beispielhaft mit sinnlosen Daten und kreidest das Ergebnis dann dem Regelwerk an, aber was soll das zeigen? Das ein vernünftiges Werkzeug unvernünftig eingesetzt werden kann? Dazu eignet sich auch das Beispiel des Geige spielenden Hammers gut.

      Im Grunde kritisierst Du nicht Logik oder Mathematik, sondern eine unsachgemäße Handhabung dieser Werkzeuge und dabei rennst Du eher offene Türen ein.

      Es bleibt nur von Fall zu Fall darauf hinzuweisen, dass gewisse Werkzeuge falsch im Sinne von unsachgemäß eingesetzt werden, diese Werkzeuge gleich wegzuschmeißen oder zu verteufeln ist meiner Auffassung nach der falsche Weg.

      iselilja schrieb:

      Denn wenn ich mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit meinetwegen Entscheidungen treffen soll, wann welche Weiche zu stellen wäre, wird denke ich klar, wo das Problem liegt. Dennoch kann ich mit der Durchschnittsgeschwindigkeit bestimmte Dinge hinreichend beschreiben/behandeln, nur eben nicht alle.
      Das damit "alles" beschrieben werden kann verlangt niemand, aber dieses virtuelle Objekt ist nunmal nützlich, auch wenn es nicht in dem Sinne real ist, dass es vorgefunden werden kann - und damit komme ich wieder auf meinen Einwand zurück: wenn Du virtuelle Objekte nicht als Basis, als Prämisse in Bezug auf Physisches akzeptierst, ziehst Du z.B. der Physik, aber auch den ganz alltäglichen Überlegungen, ganz gehörig den Boden unter den Füßen weg - ist es das was Du willst?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • novon schrieb:

      Logik legt auf Konsistenz - von Aussagen - an. Da ist sie gut und da kommt sie auch nicht raus. Alles, was aber darüber hinaus inanspruch stehen könnte, deckt Logik nicht ab. (Mit Logik lässt sich Konsistenz - von Aussagen - nachweisen oder widerlegen, mehr aber auch nich
      Doch, die Folgerichtigkeit als Ausgangspunkt hast du vergessen und auch, dass viele Menschen nicht in der Lage sind phil.logisch zu denken und Alltagslogik ebenso verwirrend sein kann wie Alltagssprache.

      iselilja schrieb:

      Wenn du Philosoph oder auch Logiker wärest, könntest Du vielleicht aus eigener Kraft erkennen, dass hier unendlich viele Ergebnisse möglich sind, je nachdem, welche Gesetzmäßikeit du darin zu erkennen glaubst.
      entschuldige wenn ich mich schon wieder einmische und ich glaube euch, dass ihr möglicherweise viel mit Logik zu tun habt,aaaber eines weiß ich gewiss, egal welche logische Methode man anwendet, das Ergebnis muss immer das Gleiche sein, oder die Methode hat ein Leck. Ist ein Argument oder eine Theorie logisch schlüssig, dann ist sie das für immer und ewig. ^^
    • Ich möchte noch ein Zitat von Holm Tetens anfügen, weil es mir grad passend erscheint:

      "Grundsatz der Philosophie als Disziplin höherer Ordnung: Jede Behauptung, dass ein Sachverhalt p der Fall ist oder der Fall sein soll, muss in kohärenter Weise in Beziehung gesetzt werden können, zu den verschiedenen Weisen, wie wir Menschen in unserem Leben auf den Sachverhalt p in vernünftiger Weise Bezug nehmen und er dadurch eine bestimmte Bedeutung für unser Leben gewinnt." (Philosoph.Argumentieren, S 16)
    • Greta schrieb:

      entschuldige wenn ich mich schon wieder einmische und ich glaube euch, dass ihr möglicherweise viel mit Logik zu tun habt,aaaber eines weiß ich gewiss, egal welche logische Methode man anwendet, das Ergebnis muss immer das Gleiche sein, oder die Methode hat ein Leck. Ist ein Argument oder eine Theorie logisch schlüssig, dann ist sie das für immer und ewig.
      Nein @Greta, wir erkennen nun mal nicht sofort den Gesamtzusammenhang einer Sache. Vielmehr Ausschnitte davon und schlußfolgern an Hand dessen auf eine wie auch immer geartete zugrundeliegende Gesetzmäßigkeit.
      Was Du hier meinst, lässt sich wenn überhaupt auf solche Sachen wie Naturgesetze anwenden, wo wir eine einzig wahre Objektivität anstreben. Die muss aber in diesem Ausschnitt nicht bereits erkennbar sein, solange Du noch garnicht weißt, auf welche Objektivität dieser Ausschnitt verweist.

      Oder kannst Du mir sagen zu welchem Wort die Buchstaben 'a', 'e', 'r' und 't' einzig und allein und für alle Ewigkeit gehören? Ist es Greta oder Wahrheit? :) Denk dran.. es gilt nur entweder oder.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • OSchubert schrieb:

      Du fütterst diese Regeln beispielhaft mit sinnlosen Daten und kreidest das Ergebnis dann dem Regelwerk an, aber was soll das zeigen? Das ein vernünftiges Werkzeug unvernünftig eingesetzt werden kann? Dazu eignet sich auch das Beispiel des Geige spielenden Hammers gut.

      Im Grunde kritisierst Du nicht Logik oder Mathematik, sondern eine unsachgemäße Handhabung dieser Werkzeuge und dabei rennst Du eher offene Türen ein.
      Ja.

      Nur sind diese Türen nicht so offen, wie Du glaubst, denn wären sie es, hätte ich nicht seitenweise argumentieren müssen, um auf den Punkt zu kommen. :)

      Wenn Du das also instand erkennst.. ist doch alles gut.


      ps: Wobei.. Nein. Ich füttere das Regelwerk mit nicht empirischen Daten und zeige, dass das Regelwerk so zu falschen Ergebnissen führt, obwohl viele glauben, dass genau das nicht möglich ist.. das ist etwas anderes als sinnlos. ^.-

      pps: Oder meinst Du , dass Frau Hossenfelder (siehe #47) bei ihren Kollegen offene Türen einrennt? Ich denke mal eher nicht. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • novon schrieb:

      was bitte haben die natürlichen Zahlen (noch) mit Forschung zu tun...? Das ist doch spätestens mit Peano vollständig erlegt...?
      Ich habe iseliljas Argument so verstanden, dass mit R=(1,2,3,4,5,6) eine Folge zu erraten ist, aus der sich die nächste Zahl ergibt. Das kann die Folge der natürlichen Zahlen sein, dann haben wir natürlich 7. Aber auch die Folge der natürlichen Zahlen modulo 7. Dann wäre die nächste Zahl eine 0. Oder die auf ganze Zahlen gerundete Folge von 1,08*n. Dann wäre die nächste Zahl die 8. Was sich hier mE zeigt, ist die Unmöglichkeit eines sicheren induktiven Schlusses (mit Ausnahme des Verfahrens der vollständigen Induktion - aber das hat mit dem Beispiel hier nichts zu tun). Denn hinter jedem Ergebnis (hier die sich ergebenden Zahlen der Folge) können unterschiedliche Mechanismen stehen, welche dieses Ergebnis erzeugen.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • iselilja schrieb:

      Ich füttere das Regelwerk mit nicht empirischen Daten und zeige, dass das Regelwerk so zu falschen Ergebnissen führt, obwohl viele glauben, dass genau das nicht möglich ist.. das ist etwas anderes als sinnlos.
      Wie stellst Du denn "falsche Ergebnisse" fest wenn Du "nicht empirische Daten" benutzt?

      Ich vermute nach wie vor, dass Du das Werkzeug anhand unsachgemäßer Handhabung des Werkzeugs kritisierst - wenn dies geschieht, liegt der Fehler aber beim Anwender, nicht beim Werkzeug, also ist Deine Kritik, dass "das Regelwerk so zu falschen Ergebnissen führt" eine Kritik daran, dass das Werkzeug falsch eingesetzt wird, demnach führt nicht das Regelwerk zu falschen Ergebnissen, sondern seine unsachgemäße Handhabung.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • hel schrieb:

      Was sich hier mE zeigt, ist die Unmöglichkeit eines sicheren induktiven Schlusses (mit Ausnahme des Verfahrens der vollständigen Induktion - aber das hat mit dem Beispiel hier nichts zu tun). Denn hinter jedem Ergebnis (hier die sich ergebenden Zahlen der Folge) können unterschiedliche Mechanismen stehen, welche dieses Ergebnis erzeugen.
      Tja, dies ist offensichtlich, denn solange nicht der Mechanismus "direkt" entdeckt wird, handelt es sich doch immer nur um mehr oder weniger wahrscheinliche Vermutungen aufgrund "indirekter" Indizien. Die Frage ist: können Mechanismen überhaupt "direkt" entdeckt werden?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Die Frage ist: können Mechanismen überhaupt "direkt" entdeckt werden?
      Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, wie das zu erreichen wäre.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • OSchubert schrieb:

      Wie stellst Du denn "falsche Ergebnisse" fest wenn Du "nicht empirische Daten" benutzt?
      Siehe Beitrag #75.

      Wenn auch Falschem Richtiges folgt, dann ist das zwar durch eine bestimmte logische Figur beschreibbar, sagt aber nichts darüber aus, ob die Prämisse die richtige Erklärung für die Konklusion ist. Ergo ist das Ergebnis "dies sei die richtige Erklärung für Fakt X" falsch. Der Punkt ist.. und ich habe auch ehrlich gesagt jetzt keine Lust mehr, das noch 1000 mal zu wiederholen, dass Du nicht wissen kannst ob die Prämisse falsch ist, solange Du sie nicht empirisch belegst.. also hör bitte damit auf hier Strohmänner, unangebrachte Kritik, Unterstellungen oder sonst der gleichen sehen zu wollen. Ansonsten beende ich die Diskussion.


      OSchubert schrieb:

      Ich vermute nach wie vor, dass Du das Werkzeug anhand unsachgemäßer Handhabung des Werkzeugs kritisierst - wenn dies geschieht, liegt der Fehler aber beim Anwender, nicht beim Werkzeug, also ist Deine Kritik, dass "das Regelwerk so zu falschen Ergebnissen führt" eine Kritik daran, dass das Werkzeug falsch eingesetzt wird, demnach führt nicht das Regelwerk zu falschen Ergebnissen, sondern seine unsachgemäße Handhabung.
      Mit der Formulierung kann ich wunderbar leben. :) Wobei nein.. das geht leider doch nicht, denn auch die Esoterik verwendet die Logik "sachgemäß" wenn sie von Falschem auf Wahres schließt. Demzufolge müsste man auch die Esoterik in den akademischen Kreis aufnehmen, denn sie arbeitet so gesehen nicht anders als Wissenschaft.

      Ich fürchte, wir müssen doch noch etwas tiefer graben. Es sei denn natürlich, Du nimmst an, dass die Esoterik zu wahren Aussagen und deren wahren Erklärungen kommt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.