formale Logik, Subjunktion

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    • OSchubert schrieb:

      Sie würden sich womöglich anders artikulieren, aber das ist nicht der Punkt - denn der Punkt ist, dass zwar Mathematik benutzt wird in der Physik, Physik aber nicht Mathematik ist, Du aber mit Deinen Argumenten so tust als ob:
      Und wie?

      Doch natürlich ist das mein Punkt .. also jetzt in dieser Hinsicht gerade. :-)

      Habe ich nirgendwo behauptet oder gemeint. Ich tue auch nicht so. Lies bitte etwas aufmerksamer.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • OSchubert schrieb:

      iselilja schrieb:

      Frage: kann sich die Physik noch artikulieren, wenn man sowohl Mathematik als auch Logik aus ihr entfernen würde. Würde ich wirklich etwas verwechseln, müsste Deine Antwort ja lauten.
      Sie würden sich womöglich anders artikulieren [...]

      Die Esoterik bspw. nutzt andere Kalküle (die übrigens auch deren Befinden nach konsistent seien ^.-). Meinst Du so etwas?
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      OSchubert schrieb:

      iselilja schrieb:

      Frage: kann sich die Physik noch artikulieren, wenn man sowohl Mathematik als auch Logik aus ihr entfernen würde. Würde ich wirklich etwas verwechseln, müsste Deine Antwort ja lauten.
      Sie würden sich womöglich anders artikulieren [...]
      Die Esoterik bspw. nutzt andere Kalküle (die übrigens auch deren Befinden nach konsistent seien ^.-). Meinst Du so etwas?
      Ja, zum Beispiel. ;)
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • iselilja schrieb:

      OSchubert schrieb:

      Sie würden sich womöglich anders artikulieren, aber das ist nicht der Punkt - denn der Punkt ist, dass zwar Mathematik benutzt wird in der Physik, Physik aber nicht Mathematik ist, Du aber mit Deinen Argumenten so tust als ob:
      Und wie?
      Doch natürlich ist das mein Punkt .. also jetzt in dieser Hinsicht gerade. :-)

      Habe ich nirgendwo behauptet oder gemeint. Ich tue auch nicht so. Lies bitte etwas aufmerksamer.
      Du tust es, soweit ich es verstanden habe, implizit, indem Du verlangst, dass Mathematik Physikalisches erklärt. Mathematik sowie Logik sind aber lediglich Werkzeuge zur formalen Beschreibung erkannter Muster, worunter z.B. auch gewisse kritische Massen fallen.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Du tust es, soweit ich es verstanden habe, implizit, indem Du verlangst, dass Mathematik Physikalisches erklärt. Mathematik sowie Logik sind aber lediglich Werkzeuge zur formalen Beschreibung erkannter Muster, worunter z.B. auch gewisse kritische Massen zählen.
      Dann musst Du mir jetzt eben einfach glauben, dass ich es so jedenfalls nicht meine. Die Mathematik selbst erklärt es natürlich nicht, aber durch ihre Verwendung kommt die Physik eben alternativlos zu solchen Urteilen, wie sie eben mit der Mathematik kommt. Das versteht doch ein Schulkind bereits, wenn in einer physikalischen Formel an der Tafel etwas nicht stimmt, dann meldet es sich vielleicht und sagt "Yo man, Du hast da wat falsch jerechnet.". Und dann korrigiert der Lehrer das und bedankt sich brav. Das Kalkül wird also eingehalten.

      Und alternativlos ist hier deshalb gerechtfertigt, weil die Mathematik eben stringent ist, da ist 2+2 immer 4 und nicht heute 4 und morgen 6. Physikalisch betrachtet muss das aber nicht sein, wie man an kritischen Massen ja sieht. Also muss die Mathematik posthum Methoden entwickeln, womit dies dann doch wieder beschreibbar wird, wie bspw. die Bifurkation. Das geht aber eben erst, wenn die empirischen Daten vorliegen und man weiß, wo nun überhaupt das mathematische Problem liegt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Und alternativlos ist hier deshalb gerechtfertigt, weil die Mathematik eben stringent ist, da ist 2+2 immer 4 und nicht heute 4 und morgen 6. Physikalisch betrachtet muss das aber nicht sein, wie man an kritischen Massen ja sieht. Also muss die Mathematik posthum Methoden entwickeln, womit dies dann doch wieder beschreibbar wird, wie bspw. die Bifurkation. Das geht aber eben erst, wenn die empirischen Daten vorliegen und man weiß, wo nun überhaupt das mathematische Problem liegt.
      Ja, genau was ich gesagt habe, Mathematik wird als (Beschreibungs-) Werkzeug ständig an unsere Bedürfnisse angepaßt - Mathematik ist in der Empirie lediglich ein Werkzeug unter vielen.

      Ich sehe es wie folgt:

      Wir beobachten und nehmen Muster wahr, fassen diese Muster in Regelwerke zusammen und erstellen virtuelle Objekte, wie z.B. Mengen - ein Fehler ist es meiner Auffassung nach diesen simplifizierten virtuellen Objekten eine empirische Entität zuzusprechen, da aber unsere wissenschaftlichen Methoden in Bezug auf unsere Welt derart erfolgreich (im Sinne von nützlich) sind, neigen wir dazu anzunehmen, dass sie etwas beschreiben wie es ist, anstatt anzuerkennen, dass sie "lediglich" Beschreibungsweisen sind.

      Insofern ist Dein Einwand:

      "weil die Mathematik eben stringent ist, da ist 2+2 immer 4 und nicht heute 4 und morgen 6. Physikalisch betrachtet muss das aber nicht sein, wie man an kritischen Massen ja sieht."

      nach meinem Verständnis entweder ein Strohmann oder unterliegt schlicht den oben aufgezeigten (Denk-) Fehler, denn die Rechenvorschrift die 2+2=4 unterliegt kann nicht "physikalisch" betrachtet werden.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      iselilja schrieb:

      Und alternativlos ist hier deshalb gerechtfertigt, weil die Mathematik eben stringent ist, da ist 2+2 immer 4 und nicht heute 4 und morgen 6. Physikalisch betrachtet muss das aber nicht sein, wie man an kritischen Massen ja sieht. Also muss die Mathematik posthum Methoden entwickeln, womit dies dann doch wieder beschreibbar wird, wie bspw. die Bifurkation. Das geht aber eben erst, wenn die empirischen Daten vorliegen und man weiß, wo nun überhaupt das mathematische Problem liegt.
      Ja, genau was ich gesagt habe, Mathematik wird als (Beschreibungs-) Werkzeug ständig an unsere Bedürfnisse angepaßt - Mathematik ist in der Empirie lediglich ein Werkzeug unter vielen.
      Ich sehe es wie folgt:

      Wir beobachten und nehmen Muster wahr, fassen diese Muster in Regelwerke zusammen und erstellen virtuelle Objekte, wie z.B. Mengen - ein Fehler ist es meiner Auffassung nach diesen simplifizierten virtuellen Objekten eine empirische Entität zuzusprechen, da aber unsere wissenschaftlichen Methoden in Bezug auf unsere Welt derart erfolgreich (im Sinne von nützlich) sind, neigen wir dazu anzunehmen, dass sie etwas beschreiben wie es ist, anstatt anzuerkennen, dass sie "lediglich" Beschreibungsweisen sind.

      Insofern ist Dein Einwand:

      "weil die Mathematik eben stringent ist, da ist 2+2 immer 4 und nicht heute 4 und morgen 6. Physikalisch betrachtet muss das aber nicht sein, wie man an kritischen Massen ja sieht."

      nach meinem Verständnis entweder ein Strohmann oder unterliegt schlicht den oben aufgezeigten (Denk-) Fehler, denn die Rechenvorschrift die 2+2=4 unterliegt kann nicht "physikalisch" betrachtet werden.
      Jetzt verwirrst Du mich noch mehr.

      Natürlich kann das nicht physikalisch betrachtet werden. Aber immerhin teilweise empirisch, was anderes behaupte ich ja auch nicht. Laß bitte die Stohmänner da wo sie hingehören. :)

      Vielleicht können wir uns ja auf die Formulierung einigen, dass die Physik die Mathematik anerkennt und für ihre Beschreibungen impliziert. Sie könnte genauso gut auch Tarotkarten heranziehen, macht sie aber nicht, weil die Mathematik offenbar doch weit aus zuverlässiger ist.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Vielleicht können wir uns ja auf die Formulierung einigen, dass die Physik die Mathematik anerkennt und für ihre Beschreibungen impliziert. Sie könnte genauso gut auch Tarotkarten heranziehen, macht sie aber nicht, weil die Mathematik offenbar doch weit aus zuverlässiger ist.
      Dem kann ich soweit zustimmen, sofern wir zusätzlich festhalten, dass wir nicht von der Mathematik fordern, dass sie (angebliche) physikalische Entitäten wie "kritische Isotopen Mengen" beschreibt oder zu beschreiben hat, einverstanden?

      Falls Du damit einverstanden bist: was wirfst Du der Mathematik nochmal vor? ;)
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Falls Du damit einverstanden bist: was wirfst Du der Mathematik nochmal vor?
      Falls ich es richtig verstanden habe, richtete sich der Vorwurf gegen die Idee, man könne mit mathematischen oder logischen Methoden etwas über die Welt aussagen, ohne empirische Methoden zur Überprüfung heranzuziehen, nicht gegen die Mathematik an sich.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • hel schrieb:

      OSchubert schrieb:

      Falls Du damit einverstanden bist: was wirfst Du der Mathematik nochmal vor?
      Falls ich es richtig verstanden habe, richtete sich der Vorwurf gegen die Idee, man könne mit mathematischen oder logischen Methoden etwas über die Welt aussagen, ohne empirische Methoden zur Überprüfung heranzuziehen, nicht gegen die Mathematik an sich.
      Mh, natürlich kann eine Aussage über die Welt nur mithilfe von Erfahrungen mit der Welt überprüft werden, aber solange nicht behauptet wird mathematische oder logische Regeln in der Welt vorzufinden, sehe ich einfach keinen gerechtfertigten Vorwurf an die Mathematik oder Logik.

      Ich erahne bei der Argumentation eine Verwechslung von Werkzeug und Werkstück.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      iselilja schrieb:

      Vielleicht können wir uns ja auf die Formulierung einigen, dass die Physik die Mathematik anerkennt und für ihre Beschreibungen impliziert. Sie könnte genauso gut auch Tarotkarten heranziehen, macht sie aber nicht, weil die Mathematik offenbar doch weit aus zuverlässiger ist.
      Dem kann ich soweit zustimmen, sofern wir zusätzlich festhalten, dass wir nicht von der Mathematik fordern, dass sie (angebliche) physikalische Entitäten wie "kritische Isotopen Mengen" beschreibt oder zu beschreiben hat, einverstanden?
      Falls Du damit einverstanden bist: was wirfst Du der Mathematik nochmal vor? ;)
      @hel hat das in #69 recht treffend formuliert.

      Der Mathematik wie auch der Logik "werfe ich im Grunde vor" (das ist keine allg. Kritik), dass sie allein auf Grund ihrer Konsistenz Aussagen produzieren kann, die nicht zwangsläufig auch mit der Empirie übereinstimmen müssen. So können wir bspw. ganz klare Aussagen über einen Klimawandel machen, wir wissen aber nicht, ob es real Faktoren gibt, die diese Berechnungen verwerfen, denn bisher gab es noch keinen Klimawandel, der in dieser Weise analysiert wurde. Es könnte sehr viel schlimmer werden oder auch nicht. Die math. Extrapolation diverser Einzeldaten kann auch völlig daneben liegen - aber wir können berechtigter Weise sagen, dass nach bisheriger Erkenntnis, es sich wohl wie beschrieben manifestieren wird.

      Man kann hier vielleicht sogar folgende Analogie wagen: Theoreme sind ähnlich wie Phantasie geistige Konstruktionen/Modelle. Bei der Phantasie wissen wir, dass sie mehr kann, als tatsächlich da ist. Bei Mathematik und Logik ist das nicht so offensichtlich, weshalb ich das versuche sichtbar zu machen.


      ps: Oder lass es mich so formulieren.. ich hatte das irgendwo schonmal als Beispiel gebracht. Man kann einen Hammer vernünftig verwenden. Man kann aber auch mit ihm Geige spielen, in der Annahme, dass mit dem Hammer mehr möglich ist, als Nägel einzuschlagen (was ja im Grunde auch stimmt - aber eben nicht universell zu brauchbaren Resultaten führen muss).
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • OK, ich denke auch, dass wenn Aussagen über die Welt getroffen werden, diese Aussagen in der Welt überprüfbar sein sollten, ansonsten sind es, auf die Welt bezogen, nicht überprüfbare Behauptungen und somit unwissenschaftliche Behauptungen über die Welt.

      Deshalb sind ja hoch mathematische wissenschaftliche Theorien, wie z.B. die Theorie der Schleifenquantengravitation bemüht überprüfbare Vorhersagen zu treffen, nur sind wir aus prinzipiellen Gründen natürlich dennoch nicht in der Lage die "Basis" dieser Theorie, also die ihr zugrundeliegenden Annahmen jemals zu überprüfen.

      Womöglich möchtest Du auf solche Grenzbereiche der Physik/Mathematik hinaus?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • iselilja schrieb:

      Man kann hier vielleicht sogar folgende Analogie wagen: Theoreme sind ähnlich wie Phantasie geistige Konstruktionen/Modelle. Bei der Phantasie wissen wir, dass sie mehr kann, als tatsächlich da ist. Bei Mathematik und Logik ist das nicht so offensichtlich, weshalb ich das versuche sichtbar zu machen.
      OK, da bist Du garnicht so weit weg von meinen Auffassungen, allerdings ist Dir womöglich die Tragweite nicht völlig bewußt - ich schlage mich jedenfalls seit Monaten, wenn nicht Jahren damit herum:

      Teilen wir, um es einfach zum halten, dass worauf unsere gedanklichen Modelle abzielen in zwei Arten: virtuelle Objekte (vO) und reale Objekte (rO). Ein Beispiele um es zu verdeutlichen:

      vO: Harry Potter
      rO: Angela Merkel

      Ich möchte nun nicht im Detail diskutieren, ob das eine oder andere Objekt eher virtuell oder real ist, aber ganz vermeiden lässt es sich nicht.

      Du möchtest, so verstehe ich es bis hierhin, nun darauf hinweisen, dass die Mathematik und Logik oft (oder immer?) mit virtuellen Objekten arbeiten aber so tun, als handle es sich bei diesen Objekten um reale Objekte, richtig?

      Nun stellt sich mir (nicht erst jetzt) die Frage: wo ist die Grenze?

      Wenn in der Physik z.B. von (Durchschnitts-) Geschwindigkeit die Rede ist, wird dann dabei Deiner Auffassung nach von einem virtuellem Objekt oder einem realem Objekt gesprochen?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Womöglich möchtest Du auf solche Grenzbereiche der Physik/Mathematik hinaus?
      Dort wird es am ehesten deutlich, ja. Ich hatte weiter oben einen Artikel aus der FAZ verlinkt, wo eine Physikerin eben auch diese kritische Sicht einnimmt. Ich glaube ihr Buch heißt "Das häßliche Universum". Ich habe es nicht gelesen, dennoch scheinen mir die wenigen Argumente, die sie im Interview bringt, meine Sicht zu bestätigen. Ich bin also nicht allein mit dieser Auffassung, was ich als positiv bewerte.

      Aber es geht mir eben nicht nur um solche Grenzbereiche, wo Physik allmählich zur Metaphysik wird, sondern auch um ganz alltägliche Beurteilungen, wenn wir bspw. auf logische Figuren zurückgreifen, die im Alltag zu unbrauchbaren aber logisch korrekten Ergebnissen führen.

      Denn was nützt es einem, wenn man einen rein logischen Zusammenhang zwischen A und B und C herstellen kann, wenn dieser Zusammenhang real nicht existiert?


      Mal zwei Beispiele dazu:

      Alle Fische haben drei Augen.
      Frau Schmidt ist ein Fisch.
      ergo
      Frau Schmidt hat drei Augen.

      Korrekt formuliert, dennoch falsch. Man kommt hier also mit deduktiver Notwendigkeit zu einer offensichtlich falschen Aussage.

      Schwarze Löcher sind extreme Massen.
      Extreme Massen verschlingen das Licht.
      ergo
      Schwarze Löcher sind schwarz, weil sie das Licht verschlingen. o.s.ä.

      Korrekt formuliert, unbekannt ob richtig oder falsch. Man kommt also mit deduktiver Notwendigkeit zu Ergebnissen, von denen wir nicht wissen können ob sie wahr oder falsch sind.

      Projizieren wir nun das zweite Beispiel auf das erste, wird etwas deutlich. Denn Frau Schmidt könnte ja tatsächlich drei Augen haben. Durch eine genetische Mutation bspw. Dann wären die Prämissen empirisch falsch, die deduktive Form gültig, und das Ergebnis empirisch wahr. :) Wie weiter?
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von iselilja ()

    • iselilja schrieb:

      Denn was nützt es einem, wenn man einen rein logischen Zusammenhang zwischen A und B und C herstellen kann, wenn dieser Zusammenhang real nicht existiert?
      Existieren Zusammenhänge, wohl bemerkt nicht die einzelnen "Komponenten", jemals real?

      iselilja schrieb:

      Alle Fische haben drei Augen.
      Frau Schmidt ist ein Fisch.
      ergo
      Frau Schmidt hat drei Augen.

      Korrekt formuliert, dennoch falsch. Man kommt hier also mit deduktiver Notwendigkeit zu einer offensichtlich falschen Aussage.
      Inwiefern "falsch"? Logik mit Sinn zu füllen obliegt unserer Verantwortung, die (Logik) Regeln aber sind auf jeden Fall (wenn auch meiner Auffassung nach nicht immer und überall) sinnvoll.

      iselilja schrieb:

      Schwarze Löcher sind extreme Massen.
      Extreme Massen verschlingen das Licht.
      ergo
      Schwarze Löcher sind schwarz, weil sie das Licht verschlingen. o.s.ä.

      Korrekt formuliert, unbekannt ob richtig oder falsch. Man kommt also mit deduktiver Notwendigkeit zu Ergebnissen, von denen wir nicht wissen können ob sie wahr oder falsch sind.
      Du verlangst absolute Gewissheit?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Existieren Zusammenhänge, wohl bemerkt nicht die einzelnen "Komponenten", jemals real?
      Man kann denke ich sagen, dass einige realer existieren als andere. Ob sie existieren, entscheidet das Subjekt allein für sich. Man kann bspw. einen Zusammenhang zwischen einem gebrochen Zeh und einem Bettpfosten als real gegeben ansehen. Man kann aber auch einen anderen Zusammenhang herstellen. Welchen Du davon als real erachtest, wird darüber entscheiden, wie oft Du dir noch den Zeh brechen wirst. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • OSchubert schrieb:

      Inwiefern "falsch"? Logik mit Sinn zu füllen obliegt unserer Verantwortung, die (Logik) Regeln aber sind auf jeden Fall (wenn auch meiner Auffassung nach nicht immer und überall) sinnvoll
      Falsch im Sinne von "nicht der Realität entsprechend".
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • OSchubert schrieb:

      Du verlangst absolute Gewissheit?
      Nein, ich verlange vielmehr, dass nicht nur die Wissenschaft, aber diese eben ganz besonders, sich darüber klar wird, dass die Suche nach wahren Erklärungen für Fakt X nicht rein logisch realisierbar ist, wenn die Erklärungen nicht empirisch belegbar sind.

      Ich weiß nicht ob Du meinen Beitrag #75 zuende gelesen hast. Ich hatte dort noch einiges ergänzt.

      Man kann also nicht eine Erklärung für die womögliche Tatsache, bspw. dass Frau Schmidt drei Augen hat (falls sie die tatsächlich hat), geben ohne die Prämissen (also die Erklärung für X) faktisch vorliegen zu haben.

      Wie bereits oben in #75 erläutert, kann auch aus Falschem Wahres deduktiv geschlossen werden, was dann zu der Annahme verleitet, man hätte die richtige Erklärung gefunden, weil die deduktive Sicherheit gegeben wäre.

      Und das ist ein ernst zu nehmendes Problem in den Wissenschaften.. aber eben nicht nur dort.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Nein, ich verlange vielmehr, dass nicht nur die Wissenschaft, aber diese eben ganz besonders, sich darüber klar wird, dass die Suche nach wahren Erklärungen für Fakt X nicht rein logisch realisierbar ist, wenn die Erklärungen nicht empirisch belegbar sind.
      Ich kenne zwar aus eigener Anschauung einige Exempel, die offenbar meinen, dass Logik quasi den Schlüssel zu allumfänglicher Wahrheit darstellt... Hast du aber vielleicht ein, zwei drei Beispiele dafür, dass Wissenschaftler das so praktizieren? (Meine Posts waren z. B. nicht darauf angelegt, Logik irgendwie zu glorifizieren, sondern im Gegenteil dazu, aufzuzeigen, in welchem Sinne Logik gewissermaßen notwendig defizitär dasteht.)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.