formale Logik, Subjunktion

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    • Alltag schrieb:

      Ich meine die Wahrheitstabelle verwirrt, weil 'w' in der letzten Spalte zwei Bedeutungen hat: sowohl 'wahr' wie auch 'folgt beliebiges'.
      <3

      Spoiler anzeigen
      via de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet

      Ex falso quodlibet, eigentlich ex falso sequitur quodlibet (lat. „aus Falschem folgt Beliebiges“), abgekürzt zu „e.f.q.“, eindeutiger ex contradictione sequitur quodlibet (lat., aus einem Widerspruch folgt Beliebiges), bezeichnet im engeren Sinn eines der beiden in vielen logischen Systemen gültigen Gesetze:

      1. Aus einem logisch – nicht bloß faktisch – falschen Satz folgt jede beliebige Aussage.
      2. Aus zwei widersprüchlichen Sätzen folgt jede beliebige Aussage.

      Logisch falsch ist ein Satz dann, wenn er aufgrund seiner logischen Form nicht wahr werden kann. In den meisten logischen Systemen erfüllen Widersprüche (bzw. Sätze, aus denen ein Widerspruch hergeleitet werden kann) diese Bedingung, deshalb die Bezeichnung „ex contradictione sequitur quodlibet“. Die Bezeichnung „ex falso sequitur quodlibet“ ist nur dann gleichbedeutend, wenn das darin zitierte „falsum“ als logische und nicht bloß faktische Falschheit verstanden wird.

      Bei 2. würde ich es so formulieren, dass daraus nicht Beliebiges sondern nur eines folgt: nämlich dass die beiden Sätze zusammen keinen Sinn ergeben. Demzufolge, wäre Beliebiges hier allumfassend als unsinnig zu verstehen. Und das wäre doch seltsam, wenn jede beliebige Aussage unsinnig wäre. :)

      1. ist dann angemessen, wenn Logik allein für sich betrachtet wird und keinerlei Bezugnahme mehr zur Realität beansprucht wird. Dann wäre das ok. Dann wäre allerdings auch die Logik überflüssig. Also kann das so nicht verstanden werden - es ist schlicht und ergreifend bullshit.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Letzter Versuch:

      "1. Aus einem logisch – nicht bloß faktisch – falschen Satz folgt jede beliebige Aussage." (Zitat von Alltag)

      iselilja schrieb:

      1. ist dann angemessen, wenn Logik allein für sich betrachtet wird und keinerlei Bezugnahme mehr zur Realität beansprucht wird. Dann wäre das ok. Dann wäre allerdings auch die Logik überflüssig. Also kann das so nicht verstanden werden - es ist schlicht und ergreifend bullshit.

      Der Satz 1. sagt ja nichts anderes aus, als dass sich aus logisch falschen Sätzen Bullshit ergibt. Vielleicht verstehe ich Deinen Punkt einfach noch immer nicht. Aber genau das ist der Punkt: wenn Du logisch falsche Sätze in Deinen Prämissen hast, dann sind die daraus folgenden logischen Schlussfolgerungen unbrauchbar - das Logikkalkül wird auf der Basis tatsächlich überflüssig. Dagegen gibt es nur zwei Heilmittel: entweder Du achtest auf Widerspruchslosigkeit in Deinen Prämissen oder Du verwendest parakonsistente Logiken.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • Fliege schrieb:

      In der Logik mit zwei Aussagevariablen a und b sowie zwei Wahrheitswerten w und f gibt es in Wahrheitswerttabellen kombinatorisch genau 16 Möglichkeiten für eine Verknüpfung von a und b: [...] Diese 16 Möglichkeiten bekamen Namen. Einer dieser Namen lautet "Subjunktion" und gilt für Kombination Nr. 5. Und für jede dieser Kombinationen kann man nach Anwendungen in der gesprochenen Sprache suchen. Für Kombination Nr. 5 findet sich: "wenn a, dann b".Nun ein Blick in die Wahrheitswerttabelle für Kombination Nr. 5:
      Subjunktion.jpg
      (Screenshot aus dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel).
      [...] Im 3. und im 4. Fall ist "wenn a, dann b" deswegen wahr, weil es bei falschem "a" schlicht egal ist, was sich bei "b" tut, so dass "wenn a, dann b" umstandlos wahr ist.
      Ich meine die Wahrheitstabelle im Screenshot ist irreführend. Würde es wie folgt verständlicher? ?(

      www
      wff
      fww oder f
      ffw oder f

    • Nicht aufgeben.. wir kriegen das schon irgendwie hin. :)


      hel schrieb:

      Der Satz 1. sagt ja nichts anderes aus, als dass sich aus logisch falschen Sätzen Bullshit ergibt. Vielleicht verstehe ich Deinen Punkt einfach noch immer nicht. Aber genau das ist der Punkt: wenn Du logisch falsche Sätze in Deinen Prämissen hast, dann sind die daraus folgenden logischen Schlussfolgerungen unbrauchbar - das Logikkalkül wird auf der Basis tatsächlich überflüssig. Dagegen gibt es nur zwei Heilmittel: entweder Du achtest auf Widerspruchslosigkeit in Deinen Prämissen oder Du verwendest parakonsistente Logiken.
      Ja.

      Nein.
      Weil Du mit den Heilmitteln selbst nur in der Abstrahiertheit der Logik verbleibst, aber damit keine Bezugnahme zur Realität herstellen kannst. Salopp formuliert, du verirrst dich in einen Wahrheitsbegriff (wahr oder falsch), der keinerlei Wahrmacher mehr hat, außer das log. Kalkül selbst. Wie willst Du also noch beurteilen, ob eine Schlußfolgerung dann zwar dem Kalkül entspricht aber vielleicht dennoch willkürlich ist? Womit? Das dritte Heilmittel wäre, einzusehen, dass ich hier nicht aus Langeweile Geschichten schreibe, sondern versuche etwas zu verdeutlichen. :) Frag Popper, der wird das bestätigen.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Alltag schrieb:

      Ich meine die Wahrheitstabelle im Screenshot ist irreführend. Würde es wie folgt verständlicher?
      Ich fürchte, Deine alternative Tabelle spiegelt die Regeln der klassischen Junktorenlogik nicht mehr wieder. Aber man könnte, "w oder f" mit "u" für unbestimmt übersetzt, wohl eine dreiwertige Logik zu Hilfe ziehen.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
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    • hel schrieb:

      Alltag schrieb:

      Ich meine die Wahrheitstabelle im Screenshot ist irreführend. Würde es wie folgt verständlicher?
      Ich fürchte, Deine alternative Tabelle spiegelt die Regeln der klassischen Junktorenlogik nicht mehr wieder. Aber man könnte, "w oder f" mit "u" für unbestimmt übersetzt, wohl eine dreiwertige Logik zu Hilfe ziehen.
      Trestone (@'Trestone'), der hier zuweilen vorbei schaut, arbeitet an einer dreiwertigen Logik mit dem dritten Wahrheitswert unbestimmt (u).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • iselilja schrieb:

      Nicht aufgeben.. wir kriegen das schon irgendwie hin. :)

      hel schrieb:

      Der Satz 1. sagt ja nichts anderes aus, als dass sich aus logisch falschen Sätzen Bullshit ergibt. Vielleicht verstehe ich Deinen Punkt einfach noch immer nicht. Aber genau das ist der Punkt: wenn Du logisch falsche Sätze in Deinen Prämissen hast, dann sind die daraus folgenden logischen Schlussfolgerungen unbrauchbar - das Logikkalkül wird auf der Basis tatsächlich überflüssig. Dagegen gibt es nur zwei Heilmittel: entweder Du achtest auf Widerspruchslosigkeit in Deinen Prämissen oder Du verwendest parakonsistente Logiken.
      Ja.
      Nein.
      Weil Du mit den Heilmitteln selbst nur in der Abstrahiertheit der Logik verbleibst, aber damit keine Bezugnahme zur Realität herstellen kannst. Salopp formuliert, du verirrst dich in einen Wahrheitsbegriff (wahr oder falsch), der keinerlei Wahrmacher mehr hat, außer das log. Kalkül selbst. Wie willst Du also noch beurteilen, ob eine Schlußfolgerung dann zwar dem Kalkül entspricht aber vielleicht dennoch willkürlich ist? Womit? Das dritte Heilmittel wäre, einzusehen, dass ich hier nicht aus Langeweile Geschichten schreibe, sondern versuche etwas zu verdeutlichen. :) Frag Popper, der wird das bestätigen.
      Ich habe gerade einen recht interessanten Artikel in der FAZ gefunden, aus dem ich mal etwas zitieren möchte.


      FAZ - U. v. Rauschhaupt schrieb:

      Soziale Phänomene in der theoretischen Physik gehören in Ihrem Buch trotzdem zum Thema. Nun sind Sie nicht die Erste, die darauf hinweist. Da gab es 2006 bereits Peter Woit mit „Not even wrong“ oder im gleichen Jahr Lee Smolins „The Trouble with Physics“. Schon diese Autoren prangern an, dass die Stringtheorie im Übermaß Ressourcen abgreift, nicht weil sie irgendwelche Beobachtungen besser erkläre als alternative Ansätze, sondern weil sie die größte Lobby hat.

      Ja, die Stringtheorie. Mir ging es aber darum, klarzumachen, dass das wirklich ein allgemeines Problem ist. Ich beschränke mich in dem Buch auf die Grundlagen der Physik, weil ich dort selbst arbeite und mich am besten auskenne. Aber ich habe keinen Grund zu der Annahme, dass es in anderen Bereichen der Wissenschaft anders ist. In den Grundlagen der Physik aber liegt das Problem wie unter einem Vergrößerungsglas, weil wir dort eben die Daten nicht haben, die Theoretiker daher korrektivlos vor sich hin spekulieren können.
      Und dieses "korrektivlos" scheint mir nicht nur in den Wissenschaften ein punktuell auftretendes Grundsatzproblem zu sein, sondern ich sehe das bereits in der (heute verbreiteten) Logik, womit sozusagen Aussagen mitunter nur noch rein spekulativ behandelt werden können, weil eben der einfachen Formalie oftmals mehr Vertrauen entgegen gebracht wird als den eigenen Augen.
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      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von iselilja ()

    • iselilja schrieb:

      Und dieses "korrektivlos" scheint mir nicht nur in den Wissenschaften ein punktuell auftretendes Grundsatzproblem zu sein, sondern ich sehe das bereits in der (heute verbreiteten) Logik, womit sozusagen Aussagen mitunter nur noch rein spekulativ behandelt werden können, weil eben der einfachen Formalie oftmals mehr Vertrauen entgegen gebracht wird als den eigenen Augen.
      Diese Ansicht scheint mir das Verhältnis von Logik und Mathematik zu den Naturwissenschaften zu verfehlen. Eine physikalische Theorie muss irgendwie falsifizierbar sein - sonst wird es auf Dauer keinen Fortschritt in dieser Disziplin geben.
      In Logik und Mathematik ist man auf die Erfahrung, wie es sich in der Natur verhält, nicht angewiesen. Es gibt klare deduktive Beweisregeln und eine hinreichend große Community, die sich gegenseitig auf die Finger schaut, damit keine gravierenden Fehler gemacht werden.
      Die Beziehung zwischen Logik / Mathematik und den Naturwissenschaften ist mE so, dass viele mathematische Gesetze , Formeln und Regeln für die vereinfachte Beschreibung von z. B. physikalischen Beziehungen hilfreich sind. Dort wo sie es nicht sind, sind diese Gesetze aber deswegen nicht falsch. Ein Beispiel: dass ein Kaninchen und noch ein Kaninchen mitunter über die Zeit mehr als zwei Kaninchen ergeben, beweist nichts gegen die Additionsregeln. Lediglich, dass die einfache Addition nicht die passende Modellrechnung für die Fortpflanzung von Kaninchen abgibt.
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    • hel schrieb:

      Diese Ansicht scheint mir das Verhältnis von Logik und Mathematik zu den Naturwissenschaften zu verfehlen. Eine physikalische Theorie muss irgendwie falsifizierbar sein - sonst wird es auf Dauer keinen Fortschritt in dieser Disziplin geben.
      Stimme ich zu.. übrigens schon die ganze Zeit. :) Nur "verfehlen" scheint mir hier etwas übertrieben, denn ich beziehe mich ja nicht auf die Logik als Ganzes, sondern nur auf den Teil, der vom eigentlichen Nutzen der Logik nicht mehr profitieren kann, sondern lediglich glaubt Erkenntnisse auch spekulativ gewinnen zu können. Die Logik des Aristoteles hat noch exakt zu dem gepasst, was in der damaligen Zeit empirisch verifiziert werden konnte. Und genau das ist auch der Grund, warum sie heute überhaupt noch existiert, denn sie (die originale) ist empirisch nicht widerlegbar. Das ist das entscheidende Kriterium, welches ich hier versuche hervorzuheben.

      Heute leben wir aber in einer sehr viel komplexeren Welt, mit sehr viel mehr Detailkenntnis. Und auf Grund dieser Evolution sind dann irgendwann auch (nennen wir sie mal) geistige Größen aufgetaucht, die dieses Kalkül erweitert haben. Und diese Erweiterungen wurden aber nun nicht mehr in Übereinstimmung mit der Realität entwickelt, sondern lediglich in Übereinstimmung mit dem Kalkül, so dass dadurch die Konsistenz des Kalküls zwar gewahrt bleibt, nicht mehr aber der Bezug zur Realität.


      hel schrieb:

      In Logik und Mathematik ist man auf die Erfahrung, wie es sich in der Natur verhält, nicht angewiesen. Es gibt klare deduktive Beweisregeln und eine hinreichend große Community, die sich gegenseitig auf die Finger schaut, damit keine gravierenden Fehler gemacht werden.
      Auch das stelle ich nicht in Frage. Ich stelle aber in Frage, dass "minus ein Apfel" eine empirisch belegbare Relevanz hat. Man kann zwar von zwei Äpfeln einen weg nehmen und somit -1 assoziieren, aber es kommt kein -1 als Entität in der Natur vor. Das heißt die Operatoren der Mathematik haben keine uneingeschränkten Gültigkeit hinsichtlich der Realität, sondern müssen gemäß der empirischen verifizierbaren Faktenlage interpretiert werden.

      Wenn man also 2 hoch 14763524 Äpfel mit 4 hoch 872323467 Äpfeln addiert, so kommt man zwar (wwürde man es ausrechnen) zu einem den Regeln nach richtigen Ergebnis. Das bedeutet aber nicht, dass es auch so viele Äpfel gibt, nur weil es berechenbar ist. ^.-

      hel schrieb:

      Die Beziehung zwischen Logik / Mathematik und den Naturwissenschaften ist mE so, dass viele mathematische Gesetze , Formeln und Regeln für die vereinfachte Beschreibung von z. B. physikalischen Beziehungen hilfreich sind.
      Dass sie in verschiedener Hinsicht hilfreich sind, bezweifele ich auch nicht. Ich bezweifele aber, dass sie bereits allein auf Grund ihrer inneren Konsistenz hilfreich sind. Denn eine deduktiv gültige Beweisführung impliziert noch nicht eine wahre Aussage, und wahr kann nur sein, was prinzipiell verifizierbar ist.

      Wenn also wie im oben verlinkten Artikel gesagt wird, dass die Daten fehlen, worauf stützen sich dann noch die Theorien? Sie stützen sich allein auf die Gültigkeit einer logisch-mathematischen Gültigkeit, die aber wie so eben erläutert, allein betrachtet nutzlos ist, weil sie selbst nicht mehr verifizierbar ist. Sie ist lediglich gültig, aber nicht wahr.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Wenn man also 2 hoch 14763524 Äpfel mit 4 hoch 872323467 Äpfeln addiert, so kommt man zwar (wwürde man es ausrechnen) zu einem den Regeln nach richtigen Ergebnis. Das bedeutet aber nicht, dass es auch so viele Äpfel gibt, nur weil es berechenbar ist. ^.-
      Nochmal dazu, damit Du @hel nicht den Eindruck gewinnst, ich würde die Welt nach Äpfeln und Birnen beurteilen.

      Die Mathematik macht eine klare Aussage hinsichtlich, dass Mengen induktiv erweiterbar sind.. also es immer bspw. ein +1 (Nachfolger einer natürlichen Zahl) gibt. Das ist ein Axiom der Mathematik, etwa vergleichbar mit einem Modus in der Logik.

      Nun wissen wir aber nur dank der Empirie, dass man bspw. Atommengen von Isotopen nicht so ohne weiteres vergrößern kann, denn dabei kommt es an einem bestimmten Punkt zu einer kritischen Masse. Die Mathematik wäre aber aus ihrer inneren Logik heraus niemals auf ein solches Ergebnis gekommen. Im Gegenteil, der Mathematik zufolge dürfte es garkeine kritischen Massen geben. :)


      Wer also glaubt, dass allein auf Grund einer deduktiven Beweisführung eine Sicherheit im Erkenntnisgewinn gegeben wäre, hat mE etwas Wesentliches in der Welt nicht verstanden.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Wer also glaubt, dass allein auf Grund einer deduktiven Beweisführung eine Sicherheit im Erkenntnisgewinn gegeben wäre, hat mE etwas Wesentliches in der Welt nicht verstanden.
      Nun, wie einst ein nicht unbegabter Physiker einmal sagte: "Soweit die Gesetze der Mathematik sich auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht gewiss, und soweit sie gewiss sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." Ich würde Deine Aussage also insoweit aufweichen, dass im Rahmen von reiner Mathematik und Logik sich zwar durchaus Erkenntnis ohne Hinblick auf die Wirklichkeit gewinnen lässt; aber
      k e i n e Erkenntnis ü b e r die Wirklichkeit (die Welt im weitesten Sinne) damit gewonnen ist.
      Wenn überhaupt, dann dürften wir in dem Punkt nicht weit auseinander sein.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • iselilja schrieb:

      Nun wissen wir aber nur dank der Empirie, dass man bspw. Atommengen von Isotopen nicht so ohne weiteres vergrößern kann, denn dabei kommt es an einem bestimmten Punkt zu einer kritischen Masse. Die Mathematik wäre aber aus ihrer inneren Logik heraus niemals auf ein solches Ergebnis gekommen. Im Gegenteil, der Mathematik zufolge dürfte es garkeine kritischen Massen geben.
      Diese Regel der Mathematik sagt nichts über kritische Massen oder Isotope aus, will und soll sie auch gar nicht. So wenig, wie ein Hammer etwas darüber aussagt, ob ein mit Nägeln zusammengebautes Gebäude stabil ist oder nicht, so wenig sagt die gedachte "induktive Erweiterbarkeit von Mengen" etwas darüber aus, ob gewisse physikalische Mengen beliebig erweiterbar sind.

      Die Regeln der Mathematik beschreiben keine Isotope, auch keine Massen von Isotopen, aber Mathematik als Werkzeug kann auf Isotope und auch auf kritische Massen von Isotopen angewandt werden.

      Es wird nicht zufällig zwischen Mathematik und Physik unterschieden. ;)

      Allerdings denke (auch?) ich, dass sehr häufig "Virtuelles" und "Empirisches" verwechselt und sogar vermischt wird. Meine Vermutung ist, dass (formale) Logik ein simplifizierendes Regelwerk gewisser, aufgrund unserer Erfahrungen so erkannter, Muster ist und wie immer, wenn vereinfachte Regeln angewandt werden, passt es nunmal nicht immer auf die komplexe Natur.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Diese Regel der Mathematik sagt nichts über kritische Massen oder Isotope aus, will und soll sie auch gar nicht.
      Richtig. Das Problem ist aber, dass es heute oftmals und gerade in den hochspezialisierten Wissenschaftzweigen genau so verstanden wird.

      Und im Grunde ist das ja auch selbst erklärend, denn wie will ich im Konkreten die Mathematik oder Logik als die richtige Methode evaluieren, wenn ich doch als Forscher noch garnicht weiß, womit sie nach dem experimentellen Resultat evaluiert wird?

      Heißt, bei den bekannten und beobachtbaren Dingen kann ich sehen, ob und wie weit Mathematik anwendbar ist. Bei noch zu erforschendem geht das nicht. Ich muss hier also metaphysisch spekulieren. Und das ist auch solange ok, wie man sich darüber im Klaren ist, dass man sich auf metaphysischen Grund bewegt.


      Und ergo kann sie auch nichts über Schwarze Löcher aussagen - oder etwa doch, und wenn ja mit welcher Sicherheit? Die Empirie bleibt (hoffentlich!) aus, soviel kann ich schonmal verraten :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Und im Grunde ist das ja auch selbst erklärend, denn wie will ich im Konkreten die Mathematik oder Logik als die richtige Methode evaluieren, wenn ich doch als Forscher noch garnicht weiß, womit sie nach dem experimentellen Resultat evaluiert wird?
      Aus der bisherigen Erfahrung heraus - auch Mathematik und Logik wird ständig weiterentwickelt, ständig weiter angepaßt an unsere Bedürfnisse.

      iselilja schrieb:

      Und ergo kann sie auch nichts über Schwarze Löcher aussagen - oder etwa doch, und wenn ja mit welcher Sicherheit? Die Empirie bleibt aus, soviel kann ich schonmal verraten
      Mathematik sagt nichts über schwarze Löcher aus, auch sagt sie nichts über das Wetter von Morgen usw. - sie wird aber dafür benutzt mithilfe von empirischen Daten Vorhersagen zu treffen, Du scheinst noch immer das Werkzeug mit dem zu verwechseln worauf das Werkzeug angewandt wird - Mathematik wird in der Physik benutzt, so wie auch in der Statik, der Statistik, dem Rechnungswesen usw. usf. aber Mathematik ist nicht Physik, Statik, Statistik usw. usf.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • hel schrieb:

      Wenn überhaupt, dann dürften wir in dem Punkt nicht weit auseinander sein.
      Lass es mich so formulieren..

      ..uns beiden ist sicherlich bewußt, dass sowohl Mathematik als auch Logik fester und nicht trennbarer Teil der modernen Physik sind. M & L gehen aber stellenweise (ihrer inneren Konsistenz folgend) über P hinaus, sodass auch die Physik, wenn sie unachtsam wird, sich in der Metaphysik verirrt - obwohl sie glaubt weiterhin wissenschaftlich zu operieren.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • OSchubert schrieb:

      Mathematik sagt nichts über schwarze Löcher aus, auch sagt sie nichts über das Wetter von Morgen usw. - sie wird aber dafür benutzt mithilfe von empirischen Daten Vorhersagen zu treffen, Du scheinst noch immer das Werkzeug mit dem zu verwechseln worauf das Werkzeug angewandt wird - Mathematik wird in der Physik benutzt, so wie auch in der Statik, der Statistik, dem Rechnungswesen usw. usf. aber Mathematik ist nicht Physik, Statik, Statistik usw. usf.
      Nein, ich verwechsele da nichts. Vielleicht drücke ich mich aber etwas ungeschickt aus, ja.

      Frage: kann sich die Physik noch artikulieren, wenn man sowohl Mathematik als auch Logik aus ihr entfernen würde. Würde ich wirklich etwas verwechseln, müsste Deine Antwort ja lauten. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      ....[....]....
      Frage: kann sich die Physik noch artikulieren, wenn man sowohl Mathematik als auch Logik aus ihr entfernen würde. Würde ich wirklich etwas verwechseln, müsste Deine Antwort ja lauten. :)
      Einfach genial iselilja ^^
      OK, ich versuche es mal, ein Zitat von Otto Waalkes, aber bitte nicht auslachen, Otto hat versucht die schiefe Ebene zu erklären, ohne Mathe oder Physik oder Logik zu verwenden, und sagte.....
      "Je steiler die schiefe Ebene desto heftiger der Bumms", gemeint war wohl, wenn eine Eisenkugel, die schiefe Ebene runter rollt, ist der Knall, auf was auch immer, heftiger ausfallen
    • BEES schrieb:

      OK, ich versuche es mal, ein Zitat von Otto Waalkes, aber bitte nicht auslachen, Otto hat versucht die schiefe Ebene zu erklären, ohne Mathe oder Physik oder Logik zu verwenden, und sagte.....
      "Je steiler die schiefe Ebene desto heftiger der Bumms", gemeint war wohl, wenn eine Eisenkugel, die schiefe Ebene runter rollt, ist der Knall, auf was auch immer, heftiger ausfallen
      Die natürliche Sprache ist übrigens auch so ein Kriterium, was oft vernachlässigt wird.

      Wenn man bspw. einen Physiker fragt, was die scheinbar endlos lange Formel an der Tafel bedeuten soll, dann wird i.d.R. eines nicht passieren.. er wird nicht in Worten alles erklären können, sondern zu einem Großteil auf bereits bekannte physikalische Semiotik zurückgreifen. Dabei müsste doch eigentlich, da er es versteht, doch leicht sein, es in Worte zu fassen.

      Mir ist das damals bewußt geworden, als ich von Informatik zu Philosophie gewechselt habe. Abgesehen von der Logik verwendet die Philosophie fast nie eine ihr eigene spezifische Semiotik. Wozu auch? :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Die natürliche Sprache ist übrigens auch so ein Kriterium, was oft vernachlässigt wird.
      Wenn man bspw. einen Physiker fragt, was die scheinbar endlos lange Formel an der Tafel bedeuten soll, dann wird i.d.R. eines nicht passieren.. er wird nicht in Worten alles erklären können, sondern zu einem Großteil auf bereits bekannte physikalische Semiotik zurückgreifen. Dabei müsste doch eigentlich, da er es versteht, doch leicht sein, es in Worte zu fassen.

      Mir ist das damals bewußt geworden, als ich von Informatik zu Philosophie gewechselt habe. Abgesehen von der Logik verwendet die Philosophie fast nie eine ihr eigene spezifische Semiotik. Wozu auch? :)
      Das wäre doch die Idee iselilja,
      eventuell würde es sich ja lohnen, erst ein Philosophie Studium zu absolvieren, und dann erst Physik zu studieren ^^
      Übrigens, ein Kollege von mir sagte, E-Technik wäre ein Stiefkind der Physik, sehr sonderbar das Ganze
    • iselilja schrieb:

      Frage: kann sich die Physik noch artikulieren, wenn man sowohl Mathematik als auch Logik aus ihr entfernen würde. Würde ich wirklich etwas verwechseln, müsste Deine Antwort ja lauten.
      Sie würden sich womöglich anders artikulieren, aber das ist nicht der Punkt - denn der Punkt ist, dass zwar Mathematik benutzt wird in der Physik, Physik aber nicht Mathematik ist, Du aber mit Deinen Argumenten so tust als ob:

      iselilja schrieb:

      Nun wissen wir aber nur dank der Empirie, dass man bspw. Atommengen von Isotopen nicht so ohne weiteres vergrößern kann, denn dabei kommt es an einem bestimmten Punkt zu einer kritischen Masse. Die Mathematik wäre aber aus ihrer inneren Logik heraus niemals auf ein solches Ergebnis gekommen. Im Gegenteil, der Mathematik zufolge dürfte es garkeine kritischen Massen geben.
      Du forderst also etwas von der Mathematik, wofür sie garnicht konzipiert ist - sie ist ein universal Werkzeug welches auch in der Physik benutzt wird, aber sie ist kein Werkzeug dafür z.B. physikalische Vorgänge zu erklären, nur gewisse beobachtete Regelmäßigkeit formal (in Form von physikalischen Formeln z.B.) zu beschreiben.

      Du forderst von einem Hammer ja auch nicht, dass "aus ihm heraus" klar wird, wie die mit ihm zusammengebaute Holzhütte beschaffen ist, oder?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.