Biologische Vielfalt des Menschen

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    • hel schrieb:

      M. W. gibt es hier keinerlei genetische Veränderungen, auch nicht bei den Steuerungsmechanismen der Gene - sodass die Kinder von Contergan-Geschädigten ohne Missbildung zur Welt kommen können.
      Ja. In Anbetracht des Threadthemas könnte man nun ironischerweise sagen, dass Contergan - Geschädigte auch die biologische Vielfalt bereichern. Das tu` ich nicht, sondern verweise lieber darauf ,dass durch äußere Einflüsse auch positive phänotypische Veränderungen erzielt werden können (z.B. durch körperliches Training). Aber sie sind relativ geringfügig und bleiben - da nicht vererbbar- der biologischen Vielfalt nicht erhalten.
    • Celeritas schrieb:

      Sowas zähle ich zur Epigenetik. Das Gift trifft im Körper ein und verändert alles, auch die Funktionsweise oder "Ordnung" der Gene natürlich.
      Also jetzt musste mal googeln, was daran stimmt. Gefunden: Thalidomid .. Mutationen im SALL4-Gen .. Okihiro-Syndroms .... Während des Conterganskandals kam es deshalb zu Verwechslungen. Dies hatte zur Folge, dass Thalidomid zeitweise als erbgutschädigend eingestuft wurde. Menschen mit Okihirosyndrom können wie Menschen mit Contergansyndrom Kinder bekommen. Beim Okihirosyndrom kommen die Kinder zu 50 % ebenfalls mit Fehlbildungen zur Welt. Bei den Kindern von Contergangeschädigten ist das Risiko nicht erhöht..
      Was jetzt der Unterschied? Ich verstehs immer noch nicht .... auch mit der hier von @hel folgenden Erklärung nicht
      - ich versteh nur dass Thalidomid fürs Okihiro-Syndrom und beim Contergansyndrom eine neg. Rolle spielt ?( . Der Wirkstoff in Contergan war? .. thalidomid/ Hats was mit der konkreten Zeit in der Schwangerschaft zu tun, welches Syndrom erfolgt? NEIN.
      aerzteblatt.de/nachrichten/968…er-Fehlbildungen-gefunden
      "Thalidomid in den Zellen auf breiter Ebene den Abbau von Transkriptionsfaktoren fördert. Transkrip­tionsfaktoren sind Steuergene, die in den Zellen die Aktivität mehrerer anderer Gene beeinflussen, was tiefgreifende Auswirkungen auf den Zellstoffwechsel hat.Zu den durch Thalidomid zerstörten Transkriptionsfaktoren gehört SALL4" -------------- irgendwas mit Gene hats es aber doch zu tun in beiden Fällen, oder nicht? Falls Ja, darauf kams mir an, unabhängig davon, ob die Fortpflanzungsfähigkeit eingeschränkt ist oder nicht.
      Im Namen der Weltseele deren Tochter EVULOA und Mutter EVOLUA o.u.
      Die Wiesenschaft der Liebe zur Weisheit ist eine erhabene, elegante und m.a. befriedigende Beschäftigung für den Geist.
      Was ich wirklich denke: Weltseele und Multiversalgeist gefällt das.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Celeritas ()

    • Celeritas schrieb:

      Was jetzt der Unterschied? Ich verstehs immer noch nicht ....
      Der Unterschied ist die Methode, nicht das Ergebnis. Du kannst den Bau eines Hauses auf verschiedene Art und Weise sabotieren. Du kannst die Baupläne verändern, so dass das Haus schlecht gebaut wird. Das wäre dann der Vergleich mit dem Okihirosyndrom, indem durch Änderung am Gen-Bauplan gewisse Eiweiße nicht richtig gebaut werden. Bei Contergan wurde das - richtig erzeugte - Eiweiß an den Stoff Thalidomid gebunden und so verhindert, dass es als weiterer Baustoff ordentlich funktionieren kann. Hier wäre ein hoffentlich nicht allzu schiefes Bild die Sabotage durch Zufügung eines Stoffes in den Bausand, der verhindert, dass die Betonmischung ausreichend stabil ist. Der mit dem Sabotage-Stoff versetzte Sand ergibt, mit Zement und Wasser gemischt, trotz korrektem Vorgehen nach Plan nicht mehr das gewünschte Ergebnis.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • Riha schrieb:

      In Anbetracht des Threadthemas könnte man nun ironischerweise sagen, dass Contergan - Geschädigte auch die biologische Vielfalt bereichern. Das tu` ich nicht,
      Aber so wird durchaus argumentiert. Eltern entscheiden sich "bewusst" für das Austragen eines schwer geschädigten Kindes und davon direkt körperlich Betroffene halten sich auch selber als für beste Beispiele solcher Vielfalt. Alles ist natürlich mehr ein geistiges Unterfangen, das eigene wie auch immer "geartete" Leben zu beschützen und vor allem mit Würde zu füllen - jener stolzen Kraft, die zu überleben schafft; die WÜRDE einem Kraft gibt, die selber sowas wie ein abstrakter Spiegelmechanismus genetisch vorgepresster ÜBERLEBENsMacht?
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    • Celeritas schrieb:

      Riha schrieb:

      In Anbetracht des Threadthemas könnte man nun ironischerweise sagen, dass Contergan - Geschädigte auch die biologische Vielfalt bereichern. Das tu` ich nicht,
      Aber so wird durchaus argumentiert. Eltern entscheiden sich "bewusst" für das Austragen eines schwer geschädigten Kindes und davon direkt körperlich Betroffene halten sich auch selber als für beste Beispiele solcher Vielfalt.
      Mag sein. Aber vermutlich wäre es den Betroffenen lieber, sie wären gesund.
    • Riha schrieb:

      idea schrieb:

      Allerdings bin ich auch der Meinung, dass Intelligenz durchaus Moral beeinflusst und daher auch Teil von Moral sein kann
      Das würde ich nicht sagen. Der Mond bspw. beeinflusst die Erde, aber deshalb ist er doch nicht Teil von ihr.
      aber Teil des Kosmos oder Universums also Teil eines größeren Großen und Ganzen und wenn der Mond die Erde beeinflusst, wie die Sonne sind sie Teilmenge wie Intelligenz beim Menschen.
    • hel schrieb:

      In einem anderen Thread ist es zur Diskussion um die Frage gekommen, inwieweit es erstrebenswert sei, die biologische Vielfalt - genauer: die Vielfalt an Rassen -beim Menschen zu erhalten.
      Die kulturelle Vielfalt unter den Menschen ist erhaltenswert, denn sie erhöht unsere die Lebensqualität. Aber der rein biologische Anteil daran bringt m.E. keine diesbezügliche Bereicherung, außer dem biologischen Unterschied zwischen Mann und Frau selbstverständlich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riha ()

    • Riha schrieb:

      hel schrieb:

      In einem anderen Thread ist es zur Diskussion um die Frage gekommen, inwieweit es erstrebenswert sei, die biologische Vielfalt - genauer: die Vielfalt an Rassen -beim Menschen zu erhalten.
      Die kulturelle Vielfalt unter den Menschen ist erhaltenswert, denn sie erhöht unsere die Lebensqualität. Aber der rein biologische Anteil daran bringt m.E. keine diesbezügliche Bereicherung ist deshalb ; außer dem biologischen Unterschied zwischen Mann und Frau selbstverständlich.
      Mir fällt zumindest eine wichtige Rolle des rein biologischen Anteils an menschlicher Vielfalt ein: bei der Bedrohung durch Gifte, Bakterien und Viren - und vielleicht auch extremer Umwelteinflüsse. Bei hoher Diversität ist die Chance, dass für die meisten Krankheitskeime und Gifte Menschengruppen existieren, die dagegen immun oder zumindest widerstandsfähiger sind, recht hoch. Selbst bei schlimmsten Seuchen ist dadurch die Überlebenswahrscheinlichkeit der Gattung höher. Wobei natürlich auch hier die Kulturhöhe - die Fähigkeit in weltweiter Zusammenarbeit Medikamente und Impfungen herzustellen, für das Überleben mittlerweile noch entscheidender sein könnte. Aber auch die biologischen Unterschiede, die das Verhalten beeinflussen könnten für das Überleben wichtig sein. Kooperation, Aggression, Vorsicht, Mut, Empathie, Beharrlichkeit - ich glaube nicht, dass es einen optimalen Mix gibt, den alle haben sollten. Sicherer sind unterschiedlich gepolte Menschen, die in unterschiedlichen Umwelt- und Problemsituationen unterschiedliche Strategien fahren. Irgendwelche werden dann zum Erfolg (=überleben) führen. Was wäre eine Menschheit ganz ohne biologische Diversität? Eine Welt voller Klone - womöglich noch von Donald und Ivanka oder wie sie heißt - Trump.
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    • hel schrieb:

      Eine Welt voller Klone - womöglich noch von Donald und Ivanka oder wie sie heißt - Trump
      Ach nein, so ein Schreckensszenario will ich mir gar nicht vorstellen. Wobei, der Trend scheint dahin zu gehen :)

      Riha schrieb:

      Durch kulturelle Gepflogenheiten können über die natürliche Auslese bestimmte biologische Eigenschaften in ihrer Häufigkeit zunehmen bzw. abnehmen.
      Ich nehme an du meinst jetzt nicht Euthanasie?
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      hel schrieb:

      Wobei natürlich auch hier die Kulturhöhe - die Fähigkeit in weltweiter Zusammenarbeit Medikamente und Impfungen herzustellen, für das Überleben mittlerweile noch entscheidender sein könnte.
      Die geistigen Fähigkeiten bieten dem Menschen mit Sicherheit viel mehr Überlebenschancen als seine genetische Diversität. Vor allem kann durch seine wissenschaftlichen Leistungen der Fortbestand der Menschheit gesichert werden, ohne dass die genetisch ungeeigneten Varianten wie im Tierreich aussterben. Die geistigen Fähigkeiten könnten aber auch zu seinem Aussterben führen,z.B., durch riskante eingriffe ins menschliche Genom. . Die weitere Entwicklung des Menschen vollzieht sich überwiegend nicht mehr nach den Gesetzen der natürlichen Evolution, sondern nach den von ihm geschaffenen Ideen und Dingen.

      hel schrieb:

      Was wäre eine Menschheit ganz ohne biologische Diversität? Eine Welt voller Klone
      Ja ,das wäre schlimm, wenn wir (abgesehen vom Unterschied zwischen Mann und Frau) alle gleich aussähen. Obwohl.... wenn ich es nicht anders kennen würde... vielleicht wäre es kein Verlust (?)
      Jedenfalls: Wenn wir alle z.B. eine weiße Hautfarbe hätten, würde mich das vermutlich nicht stören.
    • Neu

      idea schrieb:

      Riha schrieb:

      Durch kulturelle Gepflogenheiten können über die natürliche Auslese bestimmte biologische Eigenschaften in ihrer Häufigkeit zunehmen bzw. abnehmen.
      Ich nehme an du meinst jetzt nicht Euthanasie?
      Nein. Ich dachte an Gepflogenheiten wie verstärke Beschäftigung mit Smartphones, Eisbaden o.ä. , die auf Dauer zu bestimmten quantitativen Veränderungen in den Gehirn bzw. Immunsystemen führen könnten. Aber das ist eher marginal.
    • Neu

      Riha schrieb:

      idea schrieb:

      Riha schrieb:

      Durch kulturelle Gepflogenheiten können über die natürliche Auslese bestimmte biologische Eigenschaften in ihrer Häufigkeit zunehmen bzw. abnehmen.
      Ich nehme an du meinst jetzt nicht Euthanasie?
      Nein. Ich dachte an Gepflogenheiten wie verstärke Beschäftigung mit Smartphones, Eisbaden o.ä. , die auf Dauer zu bestimmten quantitativen Veränderungen in den Gehirn bzw. Immunsystemen führen könnten. Aber das ist eher marginal.
      Genau, das ändert aber nicht die Spezies an sich, sondern nur deren biologische Gegebenheiten.
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      idea schrieb:

      Riha schrieb:

      idea schrieb:

      Riha schrieb:

      Durch kulturelle Gepflogenheiten können über die natürliche Auslese bestimmte biologische Eigenschaften in ihrer Häufigkeit zunehmen bzw. abnehmen.
      Ich nehme an du meinst jetzt nicht Euthanasie?
      Nein. Ich dachte an Gepflogenheiten wie verstärke Beschäftigung mit Smartphones, Eisbaden o.ä. , die auf Dauer zu bestimmten quantitativen Veränderungen in den Gehirn bzw. Immunsystemen führen könnten. Aber das ist eher marginal.
      Genau, das ändert aber nicht die Spezies an sich, sondern nur deren biologische Gegebenheiten.
      Dem würde ich zustimmen, wenn du damit meinst ,dass durch natürliche Auslese keine vererbbaren neuen Eigenschaften entstehen. Es vergrößert sich nach den Regeln der natürlichen Auslese unter den Nachkommen nur die Anzahl der bereits vorhandenen Varianten unter der Spezies Mensch, deren Gene den kulturellen Gepflogenheiten gut angepasst sind. Die Häufigkeit der genetisch weniger gut angepassten würde sich in der Nachkommenschaft verringern. In der Praxis dominieren aber unter den Menschen hinsichtlich der Anzahl der Nachkommen nicht die genetischen, sondern die sozialen Bedingungen.
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      Riha schrieb:

      In der Praxis dominieren aber unter den Menschen hinsichtlich der Anzahl der Nachkommen nicht die genetischen, sondern die sozialen Bedingungen.
      Es scheint aber auch so zu sein, dass soziale Bedingungen nicht ausschließlich einer bestimmten Menschengruppe zuzuordnen sind, sondern mehrere auf sie einwirkenden. So z.B. derzeitig die Chinesen in Afrika, oder früher die Deutschen oder Franzosen, Engländer, Amerikaner usw. Das soziale Problem ginge also alle an und kann nicht auf eine einzelne Gruppe abgewälzt werden.
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      future06 schrieb:

      Es gibt schon einen entscheidenden Unterschied: die sozio/kulturellen Bedingungen lassen theoretisch ändern, die genetischen nicht. Zudem ist der Einfluss der Gene m.W. größer, er liegt beim IQ zb. bei 80%. Das dürfte bei den anderen psychischen Eigenschaften nicht anders sein.
      Die genetischen Bedingungen ändern sich seit dem Beginn des Lebens durch die Evolution andauernd. Und wir sind mittlerweile auch in der Lage, die genetischen Bedingungen mit unserer Technologie gezielt zu verändern. Das berührt die Frage nach der Determination von Eigenschaften nur peripher. Auch vom "Einfluss" der Gene zu sprechen, ist etwas schwammig. Es ist schlicht so, dass wenn man extreme Umwelteinflüsse wie z. B. Mangelernährung in der frühen Kindheit ausschließt, die zu Debilität führt und leider nicht selten in Afrika vorkommt, statistisch zw. 60-80% der Unterschiede in der Intelligenz auf genetische Unterschiede zurückzuführen sind. "Stärke des Einflusses" ist mE nichtssagend, wenn man es in einem allgemeinen Sinne formuliert - die Gene können "so gut sein" wie man sich nur vorstellen mag; wenn in den wichtigen Entwicklungsphasen nicht die notwendigen Umweltbedingungen herrschen, wird aus dem prospektiven Einstein ein Idiot. Und wohl kein geringerer, als der "genetische" Idiot. Das bedeutet auch, dass diese "Einflusstärke" von den zur Zeit der Messungen herrschenden unterschiedlichen Umweltbedingungen abhängt.
      Der IQ ist (unter "normalen" nicht zu extremen Umweltbedingungen und bei den gemessenen Populationen) bis zu 80% erblich. Das gilt für viele Persönlichkeitsfaktoren nicht, obwohl sie ebenfalls genetische Grundlagen haben, aber emergent sind und daher nicht aus den elterlichen Eigenschaften ableitbar. Wahrscheinlich aufgrund von Epistase ergibt sich eine Neukonfiguration der elterlichen Gene, die eine stark von diesen Genen abhängige Eigenschaft produziert, obwohl diese Eigenschaft in der Familie vielleicht noch nie vorgekommen ist. Zu den emergenten Eigenschaften zählt man (laut Birbaumer-Schmidt, biol. Psych.) u. a. berufliche und geistige Interessen und Talente, Kreativität, Stärke des Einflusses auf andere (Social Impact), Extraversion, gutes Aussehen.
      So ist der Erblichkeitsfaktor von Kreativität nur 20%, obwohl die Gene durchaus eine "starke" Rolle spielen.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
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      hel schrieb:

      extreme Umwelteinflüsse wie z. B. Mangelernährung in der frühen Kindheit ausschließt, die zu Debilität führt und leider nicht selten in Afrika
      Genau. Und möglicherweise sind die Reifebedingungen im (auch im deutschen) Mutterleib schlecht, oder bei der Geburt passiert was, oder eine Impfung ... oder..und..oder und schon sind die guten Gene irritiert und verweigern ein gutes Funktionieren, schalten sich aus oder verarmen an Energie.

      hel schrieb:

      Der IQ ist (unter gewissen Umweltbedingungen und bei den gemessenen Populationen) bis zu 80% erblich.
      Bis zu ... heißt: kann auch nur 20% sein, der 'Rest' günstige sonstige Bedingungen, welche die Atome in den genialen Autismus führen.

      hel schrieb:

      die Gene können "so gut sein" wie man sich nur vorstellen mag; wenn in den wichtigen Entwicklungsphasen nicht die notwendigen Umweltbedingungen herrschen, wird aus dem prospektiven Einstein ein Idiot.
      Ja man muss die Gene mal ganz neu denken ... das sind materielle Strukturen, auf die man sich evtl. bis leider gar nicht so sicher verlassen kann.
      Im Namen der Weltseele deren Tochter EVULOA und Mutter EVOLUA o.u.
      Die Wiesenschaft der Liebe zur Weisheit ist eine erhabene, elegante und m.a. befriedigende Beschäftigung für den Geist.
      Was ich wirklich denke: Weltseele und Multiversalgeist gefällt das.
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      hel schrieb:

      future06 schrieb:

      Es gibt schon einen entscheidenden Unterschied: die sozio/kulturellen Bedingungen lassen theoretisch ändern, die genetischen nicht. Zudem ist der Einfluss der Gene m.W. größer, er liegt beim IQ zb. bei 80%. Das dürfte bei den anderen psychischen Eigenschaften nicht anders sein.
      Die genetischen Bedingungen ändern sich seit dem Beginn des Lebens durch die Evolution andauernd. Und wir sind mittlerweile auch in der Lage, die genetischen Bedingungen mit unserer Technologie gezielt zu verändern. Das berührt die Frage nach der Determination von Eigenschaften nur peripher. Auch vom "Einfluss" der Gene zu sprechen, ist etwas schwammig. Es ist schlicht so, dass wenn man extreme Umwelteinflüsse wie z. B. Mangelernährung in der frühen Kindheit ausschließt, die zu Debilität führt und leider nicht selten in Afrika vorkommt, statistisch zw. 60-80% der Unterschiede in der Intelligenz auf genetische Unterschiede zurückzuführen sind. "Stärke des Einflusses" ist mE nichtssagend, wenn man es in einem allgemeinen Sinne formuliert - die Gene können "so gut sein" wie man sich nur vorstellen mag; wenn in den wichtigen Entwicklungsphasen nicht die notwendigen Umweltbedingungen herrschen, wird aus dem prospektiven Einstein ein Idiot. Und wohl kein geringerer, als der "genetische" Idiot. Das bedeutet auch, dass diese "Einflusstärke" von den zur Zeit der Messungen herrschenden unterschiedlichen Umweltbedingungen abhängt.Der IQ ist (unter "normalen" nicht zu extremen Umweltbedingungen und bei den gemessenen Populationen) bis zu 80% erblich. Das gilt für viele Persönlichkeitsfaktoren nicht, obwohl sie ebenfalls genetische Grundlagen haben, aber emergent sind und daher nicht aus den elterlichen Eigenschaften ableitbar. Wahrscheinlich aufgrund von Epistase ergibt sich eine Neukonfiguration der elterlichen Gene, die eine stark von diesen Genen abhängige Eigenschaft produziert, obwohl diese Eigenschaft in der Familie vielleicht noch nie vorgekommen ist. Zu den emergenten Eigenschaften zählt man (laut Birbaumer-Schmidt, biol. Psych.) u. a. berufliche und geistige Interessen und Talente, Kreativität, Stärke des Einflusses auf andere (Social Impact), Extraversion, gutes Aussehen.
      So ist der Erblichkeitsfaktor von Kreativität nur 20%, obwohl die Gene durchaus eine "starke" Rolle spielen.
      Extreme Umwelteinflüsse, wie zb. vollständige soziale Isolation ist hierzu zwar von theroretischem Interesse, komm aber in der Praxis kaum vor. Und von emergenten Eigenschaften zu sprechen, ist ebenfalls etwas schwammig, da zwar der Phänotyp nicht von den Eltern stammt, der Genotyp aber letztlich doch. Der Zusammenhang zwischen Genotyp und Phänotyp ist schließlich nichtlinear. Wobei gutes Aussehen hier ja kaum dazu zählen dürfte, denn es gibt zwar gutaussehende Kinder von durchschnittlichen Eltern, in der Regel existiert hier aber eine starke Korrelation.

      Ich gehe davon aus, dass kulturelle Eigenschaften von den biologischen Eigenschaften kausal abhängen. Kulturen in denen zB. die genetischen Anlagen für emotionale Stabilität und Intelligenz im Genpool statistisch signifikant im Vergleich zu anderen Kulturen abweichen, werden andere kulturelle Eigenschaften entwickeln.

      Ein Blick auf die globale IQ-Verteilung wirft zB. die Frage auf, ob diese Unterschiede des durchschnittlichen IQ vollständig durch Umwelteinflüsse erklärbar sind:
      laenderdaten.info/iq-nach-laendern.php
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