Kausale Analyse von "wissen"

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    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      dann steht der Mohammedaner nackt da
      O Gott, die Mohammedanerin auch?
      Ja, sie auch ... 8o
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
    • kunnukun schrieb:

      Nur leider geht es dem Mohammedaner ja oft nicht um Gott, sondern um Wissen über alles Erdenkliche (ich habe das in Gesprächen mit syrischen Akademikern erlebt). islam-guide.com/de/ch1-1-d.htm
      Naja, das ist im Religionsbusiness so üblich: Du reinterpretierst alte Texte im Lichte neuer Erkenntnisse und "zeigst" so, dass uralte Gschichterln aus der Spätantike (oder Bronzezeit) schon Wissen offenbaren, das die westlichen Wissenschaftler erst vor kurzem entdeckt zu haben glaubten. Super Beweis für die Göttlichkeit der Texte. Als die Jünger Jesu über den Tod ihres Meisters verzweifelt waren, tröstete wahrscheinlich bald schon ein Findiger unter ihnen die Gruppe damit, dass dies im Alten Testament vorhergesagt werde, wenn man die Texte mit dem rechten Verständnis liest, und somit ein Teil eines göttlichen Masterplans sei: und damit auch alles in Ordnung.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
      Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
    • hel schrieb:

      Fliege schrieb:

      dann steht der Mohammedaner nackt da.
      Da die Nichtexistenz von Göttern oder anderen Fantasiegebilden sich so schwer nachweisen lässt, könnte unser Mohammedaner auf das Feigenblatt zurückgreifen, dass er es zwar nicht weiß, aber trotzdem mit seinem Glauben ins Schwarze treffen kann. Dieses Feigenblatt muss er allerdings mit dem Juden und Christen teilen. Lauter Nackerte und nur ein Feigenblatt!
      Ja, er könnte sagen:

      Ich bin ein armer Wicht,
      ganz ohne viel Gewicht,
      doch lasst mich trotzdem leben,
      und dafür bekommt ihr meinen Segen.

      Ich bin, ich weiß, in eurer Schuld,
      drum bitte ich gar schmerzhaft um Geduld,
      denn ich möcht' mich neu erfinden,
      um mich dereinst mit euch in Freundschaft zu verbinden.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      denn ich möcht' mich neu erfinden,
      Davon merke ich nichts. Hoffentlich stimmt's.
      Mir ist von Neuerfindungen auch kaum etwa bekannt geworden.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
    • Popper legt Wert auf die Feststellung, dass eine kausale Verbindung zwischen p und glauben, dass p in der Möglichkeit (und nichts anderem) besteht, dass Erwartungen oder Glauben (Conjectures and) scheitern (Refutations, 1963) können.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      Refutations, 1963
      Hast du ein entscheidendes Zitat parat?
      "One can sum up all this by saying that the criterion of the scientific status of a theory is its falsifiability, or refutability, or testability" (Karl Popper, Science – Conjectures and Refutations; Lecture in Cambridge, Summer 1953).
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
    • Hier ein zusammenfassendes Zitat von Goldman:
      My theory [...] requires only, in effect, that beliefs in the external world be suitably caused, where 'suitably' comprehends a process or mechanism that not only produces true belief in the actual Situation, but would not produce false belief in relevant counterfactual situations."

      Viel Arbeit wird von Goldman mit Bezug auf "relevant" geleistet.
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    • Fliege schrieb:

      "One can sum up all this by saying that the criterion of the scientific status of a theory is its falsifiability, or refutability, or testability"
      Es ist bei Popper wohl immer der gleiche Punkt: Induktion gibt es nicht. Überprüfbarkeit ist Falsifizierbarkeit. Daran knüpft er Wissenschaft.
      Damit ist Wissenschaft etwas VÖLLIG ANDERES als Alltagsschließen, und an die Stelle einer gewissen Gradualität rückt Alles-oder-nichts. Ich werde sehen, ob er in dem Text etwas Schlagendes anführt, wünschte nur, er würde es gleich und kurz sagen.

      Doch wahrscheinlich wird Carnaps "Testability and Meaning" die überzeugendere Alternative bleiben.
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    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      "One can sum up all this by saying that the criterion of the scientific status of a theory is its falsifiability, or refutability, or testability"
      Es ist bei Popper wohl immer der gleiche Punkt: Induktion gibt es nicht. Überprüfbarkeit ist Falsifizierbarkeit. Daran knüpft er Wissenschaft.
      Damit ist Wissenschaft etwas VÖLLIG ANDERES als Alltagsschließen, und an die Stelle einer gewissen Gradualität rückt Alles-oder-nichts. Ich werde sehen, ob er in dem Text etwas Schlagendes anführt, wünschte nur, er würde es gleich und kurz sagen.

      Doch wahrscheinlich wird Carnaps "Testability and Meaning" die überzeugendere Alternative bleiben.
      Würde glauben, dass p kausal von p verursacht/bewirkt, so würde sich scharf die Frage stellen, wie Leute überhaupt zu irrtümlichen Auffassungen kommen können.

      Beispiel:
      Nehmen wir an, Anna schaut auf Äpfel und hält das, worauf sie schaut, für Birnen. Doch warum sollte das Schauen auf Äpfel verursachen, dass man Äpfel für Birnen hält? Denn eigentlich soll das Schauen auf Äpfel verursachen/bewirken, dass man Äpfel für Äpfel hält, was allerdings bei Anna und nicht nur bei Anna nicht geschieht.

      kunnukun schrieb:

      Ich fände es allerdings ganz schön, wenn die kausale Verbindung zwischen p und dem Glauben, dass p, als wesentlicher Bestandteil von Wissen, dass p, erhalten bliebe. Ist das nicht nach wie vor plausibel?
      Nein, ich finde das Konzept der kausalen Analyse von Glauben und Wissen unplausibel, weil dieses Konzept nur leisten kann, was es leisten soll, wenn eine vollständige Determiniertheit der Welt angenommen wird, so dass glauben, dass p und nichts anderes von p verursacht wird.

      Ein ähnliches Problem stellt sich bei Induktion, denn wäre Induktion eine gängige und geeignete Methode der Wissenvermehrung, so könnte und würde Induktion niemals zu irrtümlich Auffassungen führen. Doch ich kenne keine induktive Methode, die niemals zu irrtümlichen Auffassungen führt.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
    • Fliege schrieb:

      Würde glauben, dass p kausal von p verursacht/bewirkt, so würde sich scharf die Frage stellen, wie Leute überhaupt zu irrtümlichen Auffassungen kommen können.
      Völlig klar, dass das nicht ausreicht.

      Fliege schrieb:

      wenn eine vollständige Determiniertheit der Welt angenommen wird,
      Nein, eher kausale Felder. Klar ist, dass der Apfel im Korb nicht genügt, um Anna wissen zu lassen, dass im Korb ein Apfel liegt.
      Ja, bei der Induktion besteht ein ähnliches Problem.

      ich denke an Barwises Attunements. Wir sind daran gewöhnt, dass Rauch mit Feuer zusammenhängt. Unsere Gewöhnung gehört zur Situation wie das Feuer und der Rauch. Und die Möglichkeit, sich zu irren.


      Fliege schrieb:

      das Konzept der kausalen Analyse von Glauben und Wissen unplausibel, weil dieses Konzept nur leisten kann, was es leisten soll, wenn eine vollständige Determiniertheit der Welt angenommen wird, so dass glauben, dass p und nichts anderes von p verursacht wird
      Braucht man dafür vollständige Determination? Darf man für eine Abgrenzung nicht Gradualität in Anspruch nehmen?
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    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      Würde glauben, dass p kausal von p verursacht/bewirkt, so würde sich scharf die Frage stellen, wie Leute überhaupt zu irrtümlichen Auffassungen kommen können.
      Völlig klar, dass das nicht ausreicht.
      Welche Modifikation oder Ergänzung käme deiner Ansicht nach in Betracht?

      kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      das Konzept der kausalen Analyse von Glauben und Wissen unplausibel, weil dieses Konzept nur leisten kann, was es leisten soll, wenn eine vollständige Determiniertheit der Welt angenommen wird, so dass glauben, dass p und nichts anderes von p verursacht wird
      Braucht man dafür vollständige Determination? Darf man für eine Abgrenzung nicht Gradualität in Anspruch nehmen?
      Wie soll das gehen, wenn die Äpfel, die auf dem Tisch liegen, nicht in jedem Fall verursachen/bewirken, dass man beim Hingucken glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen?

      kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      wenn eine vollständige Determiniertheit der Welt angenommen wird,
      Nein, eher kausale Felder. Klar ist, dass der Apfel im Korb nicht genügt, um Anna wissen zu lassen, dass im Korb ein Apfel liegt.
      Wie sollen da kausale Felder weiterhelfen?
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
    • Es ist auffällig, wie nahe beieinander die Situationen
      1)Der Rauch bedeutet, dass da ein Feuer ist
      Und
      2)Ich weiß, dass da ein Feuer ist, weil da Rauch ist
      sind.
      Das hat mit Kausalität, wenn auch nicht mit strenger Determination, zu tun.
      „The driving force behind situation semantics is a commitment to a form of realism […] the claim that meaning does not reside in the head or in some mysterious realm but in the interaction of real things and their actual environment.” (Barwise) (phil.gu.se/logic/books/Barwise:The_Situation_in_logic.pdf S. 51)
      In 1) ist “bedeuten” so etwas wie Natural-Meaning (Grice) oder Anzeichen-für (Peirce …). In diesem Sinne kann man sagen, der Rauch bedeute, dass es brennt; nicht aber, der Satz in der Bibel bedeute, dass uns der Messias retten wird – hier ist „bedeuten“ im Sinne von Non-Natural-Meaning gemeint. Und nur bei 1) und 2) wird man von Wissen sprechen, wenn auch nicht von Sicherheit; nicht bei
      3) Der Satz in der Prophezeiung bedeutet, dass es morgen brennt *

      Huch! Wir haben gleichzeitig gepostet.


      Fliege schrieb:

      Wie soll das gehen, wenn die Äpfel, die auf dem Tisch liegen, nicht in jedem Fall verursachen/bewirken, dass man beim Hingucken glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen?
      Es ist eine Situation, zu der Beobachter wie Beobachtetes gehören, was den Beobachter zu seinem Glauben führt.


      Vielleicht ist es einfach eine Konvention, dass wir den Rauch als guten Grund für die Annahme von Feuer akzeptieren und daher von Wissen (nicht Gewissheit) sprechen.

      Übrigens wird man bei
      4)Der Satz in dem Feuerwehrübungsmitteilungsblatt bedeutet, dass es am Übungsturm morgen brennt
      eher von Wissen sprechen. Weil man von der Mitteilung auf eine Absicht, ein Feuer zu machen, als Ursache des zu erwartenden Feuers schließt. (Goldman beschreibt solch einen Fall in dem 66er-Aufsatz.) Und das ohne starke Determination, denn ein Komet könnte vor der geplanten Feuerwehrübung das Übungsgelände zerstören.


      *Die Natürlichkeit könnte wieder graduell sein. Besser als das Bibel- oder Prophezeiungsbeispiel mag etwas Banaleres sein wie
      "Ich esse gerade" (am Telefon gesagt). Der Hörer weiß in geringerem Maße, dass der Sprecher gerade isst, als wenn er es sieht.
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    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      Wie soll das gehen, wenn die Äpfel, die auf dem Tisch liegen, nicht in jedem Fall verursachen/bewirken, dass man beim Hingucken glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen?
      Es ist eine Situation, zu der Beobachter wie Beobachtetes gehören, was den Beobachter zu seinem Glauben führt.
      Das bedeutet, glauben, dass p soll verursacht/bewirkt sein von Situation, in der p sowie glauben, dass p oder dass nicht p vorkommen.

      Die kausale Analyse von Glauben und Wissen, wonach glauben, dass p von p verursacht/bewirkt werde, wird somit ad acta gelegt. Genau das hat Alvin Goldman in seinem Aufsatz von 1976 auch gemacht.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
    • Fliege schrieb:

      Das bedeutet, glauben, dass p soll verursacht/bewirkt sein von Situation, in der p sowie glauben, dass p oder dass nicht p vorkommen.
      Kannst du das grammatisch korrigieren? - ich versteh's nicht und vermute einen Fehler? Ich nehme an, dass mit "Situation, in der p sowie glauben, dass p oder dass nicht p vorkommen" nicht etwas gemeint ist, dass den Glaubenden sowie das Objekt, das zum Glauben kausal beiträgt, enthält. (Goldman unterscheidet die Entstehung des Perzepts und das Bewirken des Glaubens. Der Apfel würde in der Gesamtsituation zum Perzept beitragen und dadurch vermittelt zum Glauben.)

      Fliege schrieb:

      somit ad acta gelegt. Genau das hat Alvin Goldman in seinem Aufsatz von 1976 auch gemacht.
      ?

      kunnukun schrieb:

      "requires only, in effect, that beliefs in the external world be suitably caused"
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    • kunnukun schrieb:

      Kannst du das grammatisch korrigieren?
      Die blauen Wörter sind als Bedeutungseinheiten zu sehen, die im Fließtext stehen.

      Man könnte auch Anführungszeichen drumherum machen:
      Das bedeutet, "glauben, dass p" soll verursacht/bewirkt sein von "Situation, in der 'p' sowie 'glauben, dass p oder dass nicht p' vorkommen".

      Man kann auch Klammern setzen:
      Das bedeutet, (glauben, dass p) soll verursacht/bewirkt sein von [Situation, in der (p) sowie (glauben, dass p oder dass nicht p) vorkommen].
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).