Kausale Analyse von "wissen"

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    • Ich muss mir deinen Gedankengang mal klarer machen:

      "Wie soll das gehen, wenn die Äpfel, die auf dem Tisch liegen, nicht in jedem Fall verursachen/bewirken, dass man beim Hingucken glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen?"

      <Die Äpfel bewirken nicht in jedem Fall, dass man beim Hingucken glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen>

      Ich sagte: <Zu dem, was bewirkt, dass man glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen, gehört eine Situation, die sowohl die Äpfel als auch den Beobachter umfasst.>
      Du sagst: <Das bedeutet, glauben, dass p soll verursacht/bewirkt sein von Situation, in der p sowie (glauben, dass p oder dass nicht p) vorkommen.>

      Unter einer Situation, die sowohl die Äpfel als auch den Beobachter umfasst, würde ich nicht eine Proposition p und auch keinen Zustand (glauben, dass p oder dass nicht p) verstehen.

      Sorry, ich stehe auf dem Schlauch. [Das Kursiv hier ist[i] unbeabsichtigt.] ?( Vielleicht später noch mal.[/i]
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    • kunnukun schrieb:

      Unter einer Situation, die sowohl die Äpfel als auch den Beobachter umfasst, würde ich nicht eine Proposition p und auch keinen Zustand (glauben, dass p oder dass nicht p) verstehen.
      Mir erscheint wichtig, ausdrücklich vorzusehen, dass der Beobachter p entweder zutreffend erfasst oder sich hinsichtlich p im Irrtum befinden kann: daher: "glauben dass p oder dass nicht p".

      Oder soll für den Beobachter eine Unfehlbarkeit angenommen werden? *gg*
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Mir erscheint wichtig, ausdrücklich vorzusehen, dass der Beobachter p entweder zutreffend erfasst oder sich hinsichtlich p im Irrtum befinden kann: daher: "glauben dass p oder dass nicht p".
      Klar. Als ich meinte, dass das, was das Glauben, da sei ein Apfel auf dem Tisch, bewirkt, eine Situation ist, die sowohl den Beobachter als auch das Beobachtete (Äpfel ...) umfasst, meinte ich mit "das Beobachtete" nicht eine Proposition. Der auch von Goldman genannte Schritt vom Perzept zum Glauben bzw. Geglaubten (Proposition) ist wichtig. In der Beobachtungssituation entsteht das Perzept; dazu tragen Beobachter und das Beobachtete, also die Äpfel usw., bei.

      Fliege schrieb:

      daher: "glauben dass p oder dass nicht p".
      Also genauer: Der Beobachter kommt zu dem Glauben, dass p, oder er kommt zu dem Glauben, dass nicht p.
      Für Wissen ist nun die gute alte Faktivität zu erwarten, denke ich mal, also: Wenn er weiß, dass p, dann ist p der Fall.
      Er kann sich immer irren.

      So, und ich erwähne noch mal die Sache mit Barwise (die auf Dretske zurückgeht; dummerweise habe ich "Knowledge and the Flow of Information" nie kopiert und ist auch keine PDF im Internet zu finden): Wissen hat mehr als Glauben mit Information zu tun. Information beruht auf einer die Information tragenden Situation und darauf, dass jemand die Information hat.
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    • Wie sind Fehler und Irrtümer überhaupt möglich laut kausaler Analyse von Glauben und Wissen? Müsste nicht jeder durch seine kausale Einbindung in die jeweilige Situation, in der er sich befindet, über fehler- und irrtumsfreies Wissen betreffs dieser Situation verfügen? Kinder illegaler Migranten sind noch nicht berücksichtigt. Dieser Hammer kommt im nächsten Jahr.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      über fehler- und irrtumsfreies Wissen betreffs dieser Situation verfügen?
      Nein, ich glaube, das hängt wieder damit zusammen, dass du eine ziemlich deterministische Vorstellung von Bewirken hast. Im Falle von Wissen trägt das jeweils Gewusste kausal zum Wissen bei, und das nicht irgendwie; wie, ist eine schwierige Frage, und da dürften mal wieder Vagheiten und Familienähnlichkeiten zu berücksichtigen sein.
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    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      über fehler- und irrtumsfreies Wissen betreffs dieser Situation verfügen?
      Nein, ich glaube, das hängt wieder damit zusammen, dass du eine ziemlich deterministische Vorstellung von Bewirken hast. Im Falle von Wissen trägt das jeweils Gewusste kausal zum Wissen bei, und das nicht irgendwie; wie, ist eine schwierige Frage, und da dürften mal wieder Vagheiten und Familienähnlichkeiten zu berücksichtigen sein.
      Moment, ich habe die kausale Analyse nicht erfunden. Und für Vagheiten der kausalen Analyse bin nicht ich zuständig. ;)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • kurze Zwischenfrage. Ist nicht die funktionale Analyse interessanter als die kausale?

      Die Kausale bezieht sich ja immer auf Phänomene reduzierbare Zweckursachen während sich die funktionale auf Wirkursachen bezieht. Ersteres bezieht sich auf Zustände, letzteres auf die Prozesse. Wobei ein Prozess durch eine Vielzahl von Modalitäten beschrieben wird.


      kunnukun schrieb:

      Klar. Als ich meinte, dass das, was das Glauben, da sei ein Apfel auf dem Tisch, bewirkt, eine Situation ist, die sowohl den Beobachter als auch das Beobachtete (Äpfel ...) umfasst, meinte ich mit "das Beobachtete" nicht eine Proposition. Der auch von Goldman genannte Schritt vom Perzept zum Glauben bzw. Geglaubten (Proposition) ist wichtig. In der Beobachtungssituation entsteht das Perzept; dazu tragen Beobachter und das Beobachtete, also die Äpfel usw., bei.
      Das ist eine interessante Frage.

      Die Frage ist m.E. nämlich, was man von dem Perzept beobachtet. Klar, sinnlich natürlich den Apfel. Aber beobachtet man auf dieser Ebene nicht vielmehr in einem übertragenen Sinne? Man hat eher Ideen, die im Terminus "Erkenntnis" sozusagen beobachtet werden können - sie werden eher empfunden.

      Die Frage die sich mir bei der Sache des Aufpralls auf die Retina stellt ist die, ob man in der kausalen Analyse nur die Elemente wahrnimmt. Und ob das sinnlich Wahrgenommene(das empirische im strengsten Sinn) einer funktionalen Analyse unterliegt. Das würde auch den paradoxen Sprung von Newton zu Einstein erklären.

      glaubt P, dass


      kunnukun schrieb:

      Ich muss mir deinen Gedankengang mal klarer machen:

      "Wie soll das gehen, wenn die Äpfel, die auf dem Tisch liegen, nicht in jedem Fall verursachen/bewirken, dass man beim Hingucken glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen?"

      <Die Äpfel bewirken nicht in jedem Fall, dass man beim Hingucken glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen>

      Ich sagte: <Zu dem, was bewirkt, dass man glaubt, dass Äpfel auf dem Tisch liegen, gehört eine Situation, die sowohl die Äpfel als auch den Beobachter umfasst.>
      Du sagst: <Das bedeutet, glauben, dass p soll verursacht/bewirkt sein von Situation, in der p sowie (glauben, dass p oder dass nicht p) vorkommen.>

      Unter einer Situation, die sowohl die Äpfel als auch den Beobachter umfasst, würde ich nicht eine Proposition p und auch keinen Zustand (glauben, dass p oder dass nicht p) verstehen.

      Sorry, ich stehe auf dem Schlauch. [Das Kursiv hier ist[i] unbeabsichtigt.] ?( Vielleicht später noch mal.[/i]
      glaubt man, dass das, was man da sieht eher auf kleinster Ebene beobachtet werden oder das unmittelbare Wahrgenommene?

      Soll man also eher dem Sinn der Wissenschaft oder eher dem Sinn der Narrativität und der Fiktion glauben?

      Im Schluss besorgt das Wissen immer das moralische(Das Wissen von der Schlechtheit, "um den Teufel im Detail") oder das existentiale(das Wissen um die Endlichkeit und Unendlichkeit der Strukturen, die das Gewissen produzieren)



      @Fliege Die Frage ist dann, wenn wenn der Fall sein sollte, dass "glauben, dass p oder dass "nicht-p". Wie kann das "einsickern", dass der Glaube semantisch notwendig ist, weil er syntagmatisch gefordert ist durch unsere physiologische Konstituiertheit.
      Wie kann ein Glaube "geerdet" und auf Basis einer dialektischen "Selbstbefruchtung" bzw. einer funktionalanalytischen "autokatalyse" von "informationstheoretischen Geist"(Die Begründung von Moral und der Glaube, dass Moral das Urmenschlichste ist - also verifikationistische Ethik - ist hier der kausale Teil der Analyse) (Die Informations- und Kommunikationstheorie- begründet den Kommunismus und schafft seine Bedingungen der Möglichkeit im transhumanistischen Postmodernismus.)



      Aber nur in der Situation @kunnukun ist analytische Sprachphilosophie, also kausale Analyse zu finden. Denn hier beginnt die funktionale Analyse. Der Satz agiert hierbei als Medium für Paradoxien.

      Die Situation die beides Umfasst, Objekt als auch Subjekt ist so zu greifen, dass sie Deskriptiv ist - und nur das. Man kann sie beschreiben, aber man kann sie nicht wirklich "beobachten", sondern nur erfassen oder relativ umfänglich begreifen.

      Die Sache ist dann, dass die sprachpragmatische Ebene von der Pragmatik der erlebten Realität weggeschoben wird in eine geistige fiktive Wirklichkeit.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Es gilt die Logik auf Geometrie zu gründen.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Grundlage aller Philosophie.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
      Die Geschichte der Religion.
    • Das Urteil ist relativ. Es steckt immer nur eine subjektiv gewertete "besser/schlechter", "wahr/unwahr" Differenz darin.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
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    • Groot schrieb:

      Wie kann ein Glaube "geerdet" [werden ...?]
      Das ist, meine ich, der zentrale Punkt. Anders gesagt: Wie kann aus einem Glaubenstatus ein Wissenstatus werden? Die kausale Analyse meint zu diesem Problem, falls ich das richtig sehe: Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer Ursache ist Glauben immerschon Wissen von dieser Ursache.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Das ist, meine ich, der zentrale Punkt. Anders gesagt: Wie kann aus einem Glauben ein Wissen werden? Die kausale Analyse meint zu diesem Problem, falls ich das richtig sehe: Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer Ursache ist Glauben immerschon Wissen von dieser Ursache.
      Aber da steckt doch noch nicht wirklich ein Wahrmacher drin.

      bzw. ich würde es versuchen so zu formulieren:

      Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer bestimmten Ursache ist Glauben immerschon Wissen von den hinreichenden Gründen.

      Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer Ursache ist Glauben immerschon Wissen von einer anderen Ursache.

      Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer Ursache ist Glauben immerschon Wissen eines unwahren Sachverhalts. Also eine Wissen um ein Urteil das positiv der negativ Information abspeichert.

      Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer Ursache ist Glauben immerschon Wissen von Potentialen, die ein Glauben gemäß des akademischen Wissens(und des Gewissens) rechtfertigen können. Glauben ist also immer ein Wissen um die Zweckveursachung im Besonderen und Wirkverursachung im Allgemeinen.

      Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer Ursache ist Glauben immerschon Wissen von dieser Ursache.



      Deine Formulierung(die letzte) hat m.E. das folgende Problem:


      ein geglaubter Glaube an etwas Falsches muss funktionalanalytisch auch angeschaut werden. (ein geglaubter Glaube(insbesondere theol. Narrative, aber auch politisch ideologisierende Weltbilder erzeugen eine Unwahrheit - "Faith" vs. "Belief")



      Denn ein geglaubter Glaube erzeugt Moral. Läuft dann genug Zeit ab und passiert hinreichend viel, sodass die dialektische Methode potentiell möglich ist, dann entsteht aus einem ZeitIntegral eine gelebte Ethik, die aber Moral zu ihrer Bedingung hat(Hier wird sozialtheoretisch argumentiert).

      Ist also Moral und das beobachtbare Zeitintervall entstanden, dann ist Moralphilosophie möglich.

      Naja, kurz abgeschwiffen.

      Ein Glaube(one Faith) wird m.E. durch das Auflösen der Kausalanalyse(my Beliefs) hinein in eine Funktionalanalyse geboren.



      Ich denke, dass dieser Satz aber am Problembereich vorbeischießt. Denn man muss Glaube nicht kausal analysieren - es gibt einfach in der allgemeinen Analytik einen Punkt, an dem man genötigt wird von der Natur zu glauben an die Vorhandenheit von Natur.

      Viel interessanter ist, wie sich Glaube als Faith auf Handlungen, Verhalten und Sozialpsychologie (und Ethnographie) auswirkt.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Es gilt die Logik auf Geometrie zu gründen.
      Das System als Ausgangspunkt des menschlichen Daseins ist Grundlage aller Philosophie.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
      Die Geschichte der Religion.
    • Fliege schrieb:

      Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer Ursache ist Glauben immerschon Wissen von dieser Ursache.
      ? Mir sind hier gerade viele Formulierungen rätselhaft. Aber eben mal speziell hierzu: Vom Glauben behauptet wohl niemand, dass er unbedingt Glauben an seine Ursache ist. (Zur Ursache gehört ohnehin ziemlich viel; ggf. Wahrgenommenes, aber auch Hirnzustände; dass die Sonne Energie liefert, dass ich nicht ohnmächtig bin; ...) Auf jeden Fall ist mein Glauben, dass es regnet, u.a. dadurch mitverursacht, dass ich den-und-den Hirnzustand habe, aber deswegen noch lange kein Wissen, dass ich den-und-den Hirnzustand habe.
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    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      Aufgrund der Entstehung von Glauben als Wirkung einer Ursache ist Glauben immerschon Wissen von dieser Ursache.
      ? Mir sind hier gerade viele Formulierungen rätselhaft. Aber eben mal speziell hierzu: Vom Glauben behauptet wohl niemand, dass er unbedingt Glauben an seine Ursache ist. (Zur Ursache gehört ohnehin ziemlich viel; ggf. Wahrgenommenes, aber auch Hirnzustände; dass die Sonne Energie liefert, dass ich nicht ohnmächtig bin; ...) Auf jeden Fall ist mein Glauben, dass es regnet, u.a. dadurch mitverursacht, dass ich den-und-den Hirnzustand habe, aber deswegen noch lange kein Wissen, dass ich den-und-den Hirnzustand habe.
      Es wird nun Zeit für Theoretiker der kausalen Analyse von Glauben und Wissen, diese Formel zu erläutern:

      (nach kunnukun im Threadstartbeitrag) schrieb:

      kausale[] Analyse, nach der <a weiß, dass p, wenn p verursacht, dass a glaubt, dass p>
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Es wird nun Zeit für Theoretiker der kausalen Analyse von Glauben und Wissen, diese Formel zu erläutern:
      Ja, du drängst schon länger in die Richtung, die ich scheue: Kausalität. Die Achillesferse aller Themen theoretischer Philosophie. Ich wollte mich eigentlich damit begnügen, dass Kausalität sicher nicht Determinismus erfordert. Schon bei Hempel werden kausale Erklärungen mit Wahrscheinlichkeiten verbunden. Willst du in diese Details einsteigen? Dann erst mal Stanford->Kausalität; aber dafür bräuchte (jedenfalls) ich eine lange Pause.

      (Eine kausale Analyse von "glauben" kommt mir unergiebig vor; Glauben, dass p, ist doch offenbar wenig an p gebunden, oder? Denn glauben kann man jeden Blödsinn.)
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    • kunnukun schrieb:

      kausale[] Analyse, nach der <a weiß, dass p, wenn p verursacht, dass a glaubt, dass p>

      kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      Es wird nun Zeit für Theoretiker der kausalen Analyse von Glauben und Wissen, diese Formel zu erläutern:
      Ja, du drängst schon länger in die Richtung, die ich scheue: Kausalität. Die Achillesferse aller Themen theoretischer Philosophie. Ich wollte mich eigentlich damit begnügen, dass Kausalität sicher nicht Determinismus erfordert. Schon bei Hempel werden kausale Erklärungen mit Wahrscheinlichkeiten verbunden. Willst du in diese Details einsteigen? Dann erst mal Stanford->Kausalität; aber dafür bräuchte (jedenfalls) ich eine lange Pause.
      (Eine kausale Analyse von "glauben" kommt mir unergiebig vor; Glauben, dass p, ist doch offenbar wenig an p gebunden, oder? Denn glauben kann man jeden Blödsinn.)
      Laut kausaler Analyse liegt Wissen genau dann und nur dann vor, wenn "Glauben, dass p" kausal an "p" gebunden ist. Demnach liegt kein Wissen vor, falls "Glauben, dass p" nicht kausal an p gebunden ist. Nun ist zu fragen, wie stark müsste eine kausale Bindung von "Glauben, dass p" an "p" sein, damit "Wissen, dass p" vorliegt?

      Dazu zeichnet Jennifer Nagel von der Universität Toronto dies:
      Causal_Chain.jpg
      (Analysing Knowledge, Teil 3 zu Causal and Reliabilist Theories; Youtube-Video, 2016; Zeichnung, Minute 2:15 bis 3:00; p = "Neil Armstrong walked on the moon", Minute 2:30).

      Wie also könnte bei den Schritten ("->"), die Glieder der Kausalkette ("causal chain", Minute 3:50) von "p" zu "Glauben, dass p" sind, eine Wahrscheinlichkeit hinreichend sein, ohne dabei den Wissenstatus ("counting as knowledge", Minute 3:05) von "Glauben, dass p" zu beschädigen?

      Meines Erachtens ist dazu strikte und völlige Determination erforderlich.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Meines Erachtens ist dazu strikte und völlige Determination erforderlich.
      Nein. Zum einen ist ein mehr oder weniger akzeptabler Mindestgrad womöglich ausreichend. Zum anderen neige ich noch vage zu Modifikationen - Goldman hat ja auch hundertmal modifiziert. Ich vermute, dass von p mitverursachte Gründe für das Glauben, dass p, eine Rolle für das Wissen, dass p, spielen. Gründe ..... und da tut sich wieder etwas auf; allein in Stanford mind. drei Artikel zu Gründen.
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    • kunnukun schrieb:

      Fliege schrieb:

      Meines Erachtens ist dazu strikte und völlige Determination erforderlich.
      Nein. Zum einen ist ein mehr oder weniger akzeptabler Mindestgrad womöglich ausreichend. Zum anderen neige ich noch vage zu Modifikationen - Goldman hat ja auch hundertmal modifiziert. Ich vermute, dass von p mitverursachte Gründe für das Glauben, dass p, eine Rolle für das Wissen, dass p, spielen. Gründe ..... und da tut sich wieder etwas auf; allein in Stanford mind. drei Artikel zu Gründen.
      Nimm lediglich fünf Schritte mit einer Determinationswahrscheinlichkeit von jeweils 0,7 an (immerhin jeweils eine klare Zweidrittel-Mehrheit): 0,7 * 0,7 * 0,7 * 0,7 * 0,7 = 0,17.
      Was nun?
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Groot hat einen interessanten Hinweis gegeben:

      Groot (im Thread "Body and Soul") schrieb:

      Die Frage ist immer welcher Input von Wo das Gehirn bzw. ein System affiziert. Und gleichzeitig ist die Frage wie diese Affizierung auf mich bzw. ein mental repräsentiertes funktionales Modell einwirkt. Und gleichzeitig ist die Frage weshalb die Wirkung entsteht und woraus sie verursacht wird. Und gleichzeitig ist die Frage welchen Output ein Input notwendig verursacht und welche potentiell - basierend auf Kausalität - möglich sind.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).