Poetische Philosophie - Gedicht von Martin Heidegger

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    • Günter Wohlfart erörtert im zweiten Teil von “Also Sprach Herakleitos“ die Bedeutung von Heraklits Fragment B 52 bei Nietzsche. Er weist es als zentrales Element im ganzen Nietzsche Werk aus. …… schenke uns die detailliert begründeten Ausführungen …


      INTERMEZZO Flow of consciousness

      Wenn Kants philosophischen Grundfragen /1/ eine fünfte hinzugefügt wird - Woher kommt der Mensch? -, so öffnet sich ein Feld von Antworten, die konzeptuell weit an der darwinschen Herkunft der Menschheit vorbei zielen, sobald an die Verwurzelung des Sprosses im Heraklit Fragment B 52 gedacht wird. Denn für jeden von uns wurden da Wurzeln geschlagen, woher wir kommen. Bevor wir von den Früchten des Baums des Lebens und des Baums der Erkenntnis wussten, kickte (paizôn) und boxte mit Köpfchen (pesseuôn) jeder (pais) von uns in seinem Element (aiôn); verwurzelt im ‘Ausserhalb von Gut und Bös‘ (paidos hê basilêiê ; des Sprosses Herrschaft/Regime).
      :sunny:

      /1/ Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch?
    • Alltag schrieb:

      Günter Wohlfart erörtert im zweiten Teil von “Also Sprach Herakleitos“ die Bedeutung von Heraklits Fragment B 52 bei Nietzsche. Er weist es als zentrales Element im ganzen Nietzsche Werk aus. …… schenke uns die detailliert begründeten Ausführungen …


      INTERMEZZO Flow of consciousness

      Wenn Kants philosophischen Grundfragen /1/ eine fünfte hinzugefügt wird - Woher kommt der Mensch? -, so öffnet sich ein Feld von Antworten, die konzeptuell weit an der darwinschen Herkunft der Menschheit vorbei zielen, sobald an die Verwurzelung des Sprosses im Heraklit Fragment B 52 gedacht wird. Denn für jeden von uns wurden da Wurzeln geschlagen, woher wir kommen. Bevor wir von den Früchten des Baums des Lebens und des Baums der Erkenntnis wussten, kickte (paizôn) und boxte mit Köpfchen (pesseuôn) jeder (pais) von uns in seinem Element (aiôn); verwurzelt im ‘Ausserhalb von Gut und Bös‘ (paidos hê basilêiê ; des Sprosses Herrschaft/Regime).
      :sunny:

      /1/ Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch?
      Wenn ich mich recht erinnere, wird ja sowohl bei Nietzsche als auch bei Heraklit die Betonung des Spiels/Spielerischen hervorgehoben (also das Kind welches spielt und deshalb ihm die "Herrschaft" auch gehört) bzw. hebt Nietzsche in seiner Deutung dieses Fragment den Aspekt des Spielerischen hervor...und dieses Spiel wäre vielleicht "Jenseits von Gut und Böse" anzusiedeln...(um eine Formel Nietzsches aufzugreifen)

      Der Mensch hier als ein homo ludens , ein spielerischer Mensch verstanden. Ob das im Sinne Kants wäre?
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Philosophist schrieb:

      Der Mensch hier als ein homo ludens , ein spielerischer Mensch verstanden. Ob das im Sinne Kants wäre?
      ich kann mir dazu noch kein philosophisches Bild machen. ;)

      Auf der Suche nach der verlorenen Poesie

      Auf der Suche nach der verlorenen Poesie‘ ist zwar eine Anlehnung auf den klingenden Titel des siebenteiligen Hauptwerks von Marcel Proust, À la recherche du temps perdu ,- das kaum einer je gelesen hat - aber eben auch eine treffende Skizze für den aktuellen Zwischenstand hier im Thread:
      • Vielleicht sind es ja gar keine Fragmente, sondern Gedichte!
      • Gedichte, deren Poesie sich jedem Leser von neuem entfaltet,
      sodass genau dadurch die Vielfältigkeit der Wahrheit durchbricht!

      Was ist, wenn die Wahrheit vielfältig ist?
      Rhetorik im wahrsten Sinn des Wortes?
    • Philosophist schrieb:

      Wenn ich mich recht erinnere, wird ja sowohl bei Nietzsche als auch bei Heraklit die Betonung des Spiels/Spielerischen hervorgehoben (also das Kind welches spielt und deshalb ihm die "Herrschaft" auch gehört) bzw. hebt Nietzsche in seiner Deutung dieses Fragment den Aspekt des Spielerischen hervor...und dieses Spiel wäre vielleicht "Jenseits von Gut und Böse" anzusiedeln...(um eine Formel Nietzsches aufzugreifen)

      Der Mensch hier als ein homo ludens , ein spielerischer Mensch verstanden. Ob das im Sinne Kants wäre?
      ‘Auf der Suche nach der verlorenen Poesie‘ stosse ich auf die bei Günther Wohlfahrt unbearbeitete Fährte ἐστι , εἰμί. Das Verb ‘sein‘ bedeutet hier möglicherweise so viel wie beispielsweise in der Hauspoesie ‘Liebe ist…‘. DK 22 B 52 wird damit zu:
      • Leben ist das spielende, das mit Köpfchen spielende Kind; des Sprosses Regentschaft (ist Leben)
      • αἰὼν παῖς ἐστι παίζων, πεσσεύων; παιδός ἡ βασιληίη.
      Anders als beim homo ludens, bei welchem eh ein Spiel der Erwachsenen oder ein Spiel zwischen Leben und Tod gemeint ist /1/, fällt bei meiner Übertragung die Betonung auf das, was Leben ‘im Ursprung‘ ist. /2/


      /1/ Marcus Sandl, Homo ludens Überlegungen zur historischen Anthropologie des Spiels
      zora.uzh.ch/id/eprint/100971/1/iasl-2014-0022.pdf

      /2/ D.h., möglicherweise, das Spiel des Heraklits im DK 22 B 52, das weder ein Kinderspiel noch ein kindliches Spiel ist.
    • Alltag schrieb:

      Philosophist schrieb:

      Der Mensch hier als ein homo ludens , ein spielerischer Mensch verstanden. Ob das im Sinne Kants wäre?
      ich kann mir dazu noch kein philosophisches Bild machen. ;)
      Auf der Suche nach der verlorenen Poesie

      Auf der Suche nach der verlorenen Poesie‘ ist zwar eine Anlehnung auf den klingenden Titel des siebenteiligen Hauptwerks von Marcel Proust, À la recherche du temps perdu ,- das kaum einer je gelesen hat - aber eben auch eine treffende Skizze für den aktuellen Zwischenstand hier im Thread:
      • Vielleicht sind es ja gar keine Fragmente, sondern Gedichte!
      • Gedichte, deren Poesie sich jedem Leser von neuem entfaltet,
      sodass genau dadurch die Vielfältigkeit der Wahrheit durchbricht!

      Was ist, wenn die Wahrheit vielfältig ist?
      Rhetorik im wahrsten Sinn des Wortes?
      Naja vielleicht werden wir ja noch fündig, was Kant und den homo ludens betrifft ;)

      Ob Heidegger wohl Proust gelesen hat oder gekannt hat? Gerade ihm, der soviel über das Thema Zeit nachgedacht hat, , könnte der ursprüngliche Titel ("Auf der Suche nach der verlorenen Zeit") eventuell gefallen haben. Aber das ist eben die Frage. Wenn Heidegger von Dichtung/Poesie spricht , scheint er nicht immer an (philosophische) Romane gedacht zu haben. Im Übrigen ich kenne diesen Roman auch nur ansatzweise :) (Aber das ist ein anderes Thema ;) )

      Der Unterschied zwischen Gedichten und Fragmenten bräuchte vielleicht eine weitere Eröterung....

      Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass Wahrheit "vielfältig" sein kann...

      Was deine letzte Frage anbetrifft: das kommt darauf an wie man Rhetorik versteht... in der Rhetorik geht es ja oft auch um vielfältige Meinungen und eine davon soll man erfolgreich im Wettstreit der Meinungen rhetorisch durchsetzen...das kennen wir seit der Antike und den Sophisten...für die Rhetoriker gibt es nur Meinungen und keine einzige absolute Wahrheit im Sinne Platons (das kann man beispielsweise so bei Isokrates finden, aber das nur am Rande).

      Was ist dein Verständnis von Rhetorik? (wenn die Gegenfrage mal erlaubt ist ;) )

      Und was kann Rhetorik "im wahrsten Sinne" meinen?
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Alltag schrieb:

      Philosophist schrieb:

      Wenn ich mich recht erinnere, wird ja sowohl bei Nietzsche als auch bei Heraklit die Betonung des Spiels/Spielerischen hervorgehoben (also das Kind welches spielt und deshalb ihm die "Herrschaft" auch gehört) bzw. hebt Nietzsche in seiner Deutung dieses Fragment den Aspekt des Spielerischen hervor...und dieses Spiel wäre vielleicht "Jenseits von Gut und Böse" anzusiedeln...(um eine Formel Nietzsches aufzugreifen)

      Der Mensch hier als ein homo ludens , ein spielerischer Mensch verstanden. Ob das im Sinne Kants wäre?
      ‘Auf der Suche nach der verlorenen Poesie‘ stosse ich auf die bei Günther Wohlfahrt unbearbeitete Fährte ἐστι , εἰμί. Das Verb ‘sein‘ bedeutet hier möglicherweise so viel wie beispielsweise in der Hauspoesie ‘Liebe ist…‘. DK 22 B 52 wird damit zu:
      • Leben ist das spielende, das mit Köpfchen spielende Kind; des Sprosses Regentschaft (ist Leben)
      • αἰὼν παῖς ἐστι παίζων, πεσσεύων; παιδός ἡ βασιληίη.
      Anders als beim homo ludens, bei welchem eh ein Spiel der Erwachsenen oder ein Spiel zwischen Leben und Tod gemeint ist /1/, fällt bei meiner Übertragung die Betonung auf das, was Leben ‘im Ursprung‘ ist. /2/


      /1/ Marcus Sandl, Homo ludens Überlegungen zur historischen Anthropologie des Spiels
      zora.uzh.ch/id/eprint/100971/1/iasl-2014-0022.pdf

      /2/ D.h., möglicherweise, das Spiel des Heraklits im DK 22 B 52, das weder ein Kinderspiel noch ein kindliches Spiel ist.
      Nun ἐστι ist ja 3.Pers. Singular Präsens von εἶναι, was dem Deutschen "ist" entspricht (z.B. im Sinne von "Liebe ist"...).

      Nun auch wenn homo ludens vermutlich eher das Spiel der Erwachsenen (Menschen) meinst, ist das Kind in gewisser Hinsicht auch ein "homo ludens" und zwar insofern, dass es ein spielerisches "Menschenkind" ist, anders es ist kleiner (noch unfertiger) Mensch, welcher spielt. Es ist gerade das Kind hier , welche für die spielerische Tätigkeit steht und Heraklit hat das gut hervorgehoben meines Erachtens. Man sagt ja auch, dass Erwachsene "große Kinder" sind, die mitunter auch noch ("Kinderspiele") spielen ;) "Leben" ist ohne "Spiel" anscheinend kaum zu denken....

      Allerdings kann man bezüglich des Fragments festhalten, dass es immerhin ein Spiel eines/des Kindes ist (ob nun Kinderspiel oder nicht, lass ich mal lieber offen).

      Ich danke für den Link. ;)

      PS: Man kann auch an "poetische"/"dichterische" Spiele denken und auch die Dichter verstanden sich auf Spiele...bzw. war der Aspekt des Spieles/des Spielens nicht fremd.
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Philosophist schrieb:

      Was deine letzte Frage anbetrifft: das kommt darauf an wie man Rhetorik versteht... in der Rhetorik geht es ja oft auch um vielfältige Meinungen und eine davon soll man erfolgreich im Wettstreit der Meinungen rhetorisch durchsetzen...das kennen wir seit der Antike und den Sophisten...für die Rhetoriker gibt es nur Meinungen und keine einzige absolute Wahrheit im Sinne Platons (das kann man beispielsweise so bei Isokrates finden, aber das nur am Rande).

      Was ist dein Verständnis von Rhetorik? (wenn die Gegenfrage mal erlaubt ist )

      Und was kann Rhetorik "im wahrsten Sinne" meinen?
      Klar, die Gegenfrage ist erlaubt. Thematisch bin ich erst hier im Forum an eine Rhetorik herangeführt worden, die bedeutend mehr ist als ein Überschwatzen und 'Öl ins Feuer giessen'. Wer sich weder einer Falschaussageüberführen noch als Schwätzer gelten will, redet von den Möglichkeiten und wägt deren Wahrheitspotential gegeneinander ab und zwar so, dass letztlich dem Hörer oder Leser ein allfälliger Entscheid und die Verantwortung überlassen bleibt.
    • Philosophist schrieb:

      Der Unterschied zwischen Gedichten und Fragmenten bräuchte vielleicht eine weitere Eröterung....
      Dem Namen entsprechen verlangt ‚Fragment‘ nach dem Rest, um ein Ganzes zu sein. Das Gedicht hingegen ist ein fertiggestelltes Werk, das sich als vollendetes Ganzes präsentiert. Beiden gemeinsam ist, dass der Empfänger sich selbst einbringen muss, um den Text zu ergründen und sich Fragmenten oder Gedichte zu nähern.

      Einige Heraklit Fragmente können als Einzeiler gelesen werden, sei es als Gedicht oder Rätselspruch. Wie dem auch sei, nach dem Strich-Punkt steht dann der 'alles erhellende' Titel, nach dem Motto: In der Kürze liegt die Würze Heraklits!
    • Alltag schrieb:

      Philosophist schrieb:

      Der Unterschied zwischen Gedichten und Fragmenten bräuchte vielleicht eine weitere Eröterung....
      Dem Namen entsprechen verlangt ‚Fragment‘ nach dem Rest, um ein Ganzes zu sein. Das Gedicht hingegen ist ein fertiggestelltes Werk, das sich als vollendetes Ganzes präsentiert. Beiden gemeinsam ist, dass der Empfänger sich selbst einbringen muss, um den Text zu ergründen und sich Fragmenten oder Gedichte zu nähern.
      Einige Heraklit Fragmente können als Einzeiler gelesen werden, sei es als Gedicht oder Rätselspruch. Wie dem auch sei, nach dem Strich-Punkt steht dann der 'alles erhellende' Titel, nach dem Motto: In der Kürze liegt die Würze Heraklits!
      Ja das stimmt durchaus ;) Ich komme darauf später nochmal zurück, bekannt sind ja auch vor allem Nietzsches Fragemente aus dem Nachlass...
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Führt die kleine Theorie über ‘Fragmente und Gedichte‘ näher an die Originaltexte heran?

      Der bisher zitierten griechischn Text entspricht der Hauptquelle bei Hippolyt:
      • αἰὼν παῖς ἐστι παίζων, πεσσεύων; παιδός ἡ βασιληίη

      Beim Quellentext von Lucian unterbricht ein Zuhörer die philosophische Rede mit einer rhetorischen Zwischenfrage, die wegen der Vieldeutigkeit des gesprochenen Wortes <aion> im Sinne eines Schülers <Was ist mit aion gemeint?> oder aber marktschreierisch <Was gibt’s da zu (be)jammern?> verstanden werden kann. Wie dem auch sei, Lucian lässt Heraklit wie folgt antworten [Interpretation in Deutsch von Alltag]:
      • παῖς ἐστι παίζων, πεσσεύων, συμφερόμενος διαφερόμενος
      • Das kickende und mit Köpfchen spielende Kind, das auszutragen und zu gebären ist
      Im Vergleich zur Hauptquelle ist das Wort <aion> bei Lucian in der marktschreierischen Variante Teil der Regieanweisung <antwortet im gleichen Ton>; wobei die beiden zusätzlichen Wörter [mit den Präfixen συμ- und δια- zum Verbφερω im part sg pres mp masc nom] ebenso im Jargon der Agora zu deuten sind und der fehlende Nachsatz (den ich als Titel des Gedichts oder Lösung des Rätsels deutete) in Gedanken durch eine eindeutige Geste des Redners zu ersetzen ist.

      :)
      Hält diese Variante der philosophischen Rede bei Lucian vor dem Zwischenruf stand?
      Ergibt sich eine gegenüber Heidegger und Nietzsche valable Interpretationsvariante?
    • Alltag schrieb:

      Führt die kleine Theorie über ‘Fragmente und Gedichte‘ näher an die Originaltexte heran?

      Der bisher zitierten griechischn Text entspricht der Hauptquelle bei Hippolyt:
      • αἰὼν παῖς ἐστι παίζων, πεσσεύων; παιδός ἡ βασιληίη

      Beim Quellentext von Lucian unterbricht ein Zuhörer die philosophische Rede mit einer rhetorischen Zwischenfrage, die wegen der Vieldeutigkeit des gesprochenen Wortes <aion> im Sinne eines Schülers <Was ist mit aion gemeint?> oder aber marktschreierisch <Was gibt’s da zu (be)jammern?> verstanden werden kann. Wie dem auch sei, Lucian lässt Heraklit wie folgt antworten [Interpretation in Deutsch von Alltag]:
      • παῖς ἐστι παίζων, πεσσεύων, συμφερόμενος διαφερόμενος
      • Das kickende und mit Köpfchen spielende Kind, das auszutragen und zu gebären ist
      Im Vergleich zur Hauptquelle ist das Wort <aion> bei Lucian in der marktschreierischen Variante Teil der Regieanweisung <antwortet im gleichen Ton>; wobei die beiden zusätzlichen Wörter [mit den Präfixen συμ- und δια- zum Verbφερω im part sg pres mp masc nom] ebenso im Jargon der Agora zu deuten sind und der fehlende Nachsatz (den ich als Titel des Gedichts oder Lösung des Rätsels deutete) in Gedanken durch eine eindeutige Geste des Redners zu ersetzen ist.

      :)
      Hält diese Variante der philosophischen Rede bei Lucian vor dem Zwischenruf stand?
      Ergibt sich eine gegenüber Heidegger und Nietzsche valable Interpretationsvariante?
      Ich danke dir erstmal für den Hinweis auf Lucian, den ich als griechischen Autor auch schätze ;)

      Könntest du mir verraten, welchen der Texte Lucians du hier zugrunde legst? Also , der welcher für diesen Heraklit Teil verantwortlich ist?

      Es gibt auch einen einen netten Text von Lucian , wo Philosophen auf dem Jahrmarkt verkauft werden und was dann zu der Rubrik "Philosophensatire" gezählt werden kann. Handelt es sich in Bezug auf Heraklit auch nicht um eine Art Satire über Philosophen/ φιλοσοφοι? Bzw. auch über Schein-Philosophen?

      Es ist allerdings Lucian hier gegenüber Heidegger und Nietzsche als weitere Interpretationsvariante hineinzubringen, denn normalerweise verbindet mit der Heraklit-Auslegung meist diese beiden Philosophen.

      In der Reclam Ausgabe zu den Vorsokratikern findet man jedenfalls das Fragment, von dem hier die Rede (und es kann gut sein, dass Hippolyt die Hauptquelle ist).

      Noch etwas: da vom "Redner" bzw. der "philosophischen Rede" gesprochen worden ist in diesem Zusammenhang, möchte ich auf einen Text Lukians hinweisen mit dem Titel der "Redelehrer", auch ein recht lesenswerter, woraus man zitieren kann (samt dem griechischen Text).

      Wie würdest du Lucians Verhältnis zu den Philosophen (ins besondere zu Heraklit) sehen? Lucian gilt ja mehr als ποιητης (lt. poietes/Dichter) denn als φιλοσοφος/Philosoph.

      Nur Nietzsche kannte Lukian, Heidegger hingegen erwähnt ihn meines Erachtens überhaupt nicht....
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Philosophist schrieb:

      Könntest du mir verraten, welchen der Texte Lucians du hier zugrunde legst? Also , der welcher für diesen Heraklit Teil verantwortlich ist?

      Es gibt auch einen einen netten Text von Lucian , wo Philosophen auf dem Jahrmarkt verkauft werden und was dann zu der Rubrik "Philosophensatire" gezählt werden kann. Handelt es sich in Bezug auf Heraklit auch nicht um eine Art Satire über Philosophen/ φιλοσοφοι? Bzw. auch über Schein-Philosophen?
      Ja, genau den von Dir erwähnten Text, wird von Günter Wohlfart /1/ zitiert: P Lucian. Vit. Auct. 14.

      Günter Wohlfart orientiert sich mit dem Ziel ‘Nietzsche auf die Schliche zu kommen‘, an den Quellen, die Nietzsche zur Verfügung standen und tatsächlich konsultierte. Dabei stellte er fest, dass Heraklits Fragment B 52 bei Nietzsche in dessen Heraklit-Rezeption am häufigsten zitiert und am umfangreichsten interpretiert wird. Günter Wohlfart kommentiert seine Quellenselektion in den Vorbemerkungen wie folgt: ‘Es gilt, geduldig der Versuchung zu widerstehen, genial werden zu wollen.‘ Im Gegensatz dazu trage ich, @Alltag, die Ungeduld im Herzen und hoffe wahrhaft zu verstehen, indem ich ‘in gewissem Sinne‘ schon behaupte zu verstehen, bevor ich richtig verstanden und Gewissheit habe /2/.

      Günter Wohlfart schrieb:

      Das Tiefste ist bei Heraklit mitunter an der Oberfläche versteckt. Deshalb ist es nicht gut, beim Heraklit-Lesen zu schnell tiefsinnige zu werden. Zunächst gilt es einfach, sich das, was da steh, klarzumachen, seinen Sinn ans Licht zu bringen. (…) Heraklits Fragmenten liegen oft ganz konkrete Bilder und Geschichten zugrunde. (…) ‚Das Wahre ist konkret‘. Das Konkrete bei Heraklit ist das Allgemeine. Die beiden Stämme menschlicher Erkenntnis, Sinnlichkeit und Verstand, sind in der ‘denkenden Anschauung‘ Heraklits noch zusammengewachsen. (…) Was man sehen, höre, erfahren kann, das zog er vor. Immer wieder seigt sich, dass eine ganz plastische, zunächst keineswegs rätselhafte Bedeutung zugrunde liegt. Zuerst ist daher einfach zu fragen: Was heisst das - ganz konkret? (…) Um ein Wort von Diels zu wenden: die Arbeit am Heraklit-Text ist Spiel – manchmal ein spannendes Spiel.
      Günter Wohlfart liefert für den Lucian-Text vor dem Ausruf aus dem Publikum folgende Übersetzung: Da spricht Heraklit: Eines und dasselbe ist Lust Unlust, Wissen Unwissen, Grosses Kleines, aufwärts abwärts, egal ob [die Gegensätze] sogar umgekehrt vertauscht werden in der Kindheit von jedermanns Lebzeit|aion. Ein Kauflustiger schreit entweder, Was gibt’s da zu (be)jammern?, oder fragt, Was ist mit aion gemeint? {Regieanweisung: der Redner wirft sich ins Kreuz und drückt mit der Linken die Schmerzen weg, während dem er mit der Rechten das Kind im Bauch wie eine Schwangere beruhigt und antwortet:} Das kickende und mit Köpfchen spielende Kind, das auszutragen und zu gebären ist. [Text von Alltag mutiert|übersetzt und interpretiert]

      Ich meine der Lucian-Text wird damit in sich schlüssig und konsistent mit dem Hippolyt-Text von Fragment 22 B 52, sodass es keinen Grund gibt eine Textstelle der andern vorzuziehen. Oder anders gesagt: Es gibt eine gegenüber Heidegger und Nietzsche valable Interpretationsvariante!

      /1/ Günter Wohlfart, “Also Sprach Herakleitos“ Heraklits Fragment B 52 und Nietzsches Heraklit-Rezeption; Verlag Karl Alber, 1991

      /2/ In Anlehnung an: Die Ars coniecturalis ist die hohe Kunst des philosophus als doctor ignorans. [Günter Wohlfart, Einleitung Heraklit lesen, Seite 17]
    • Rezeption: Βίων πρᾶσις - Verkauf von Leben - von Lukian schrieb:

      Lukian von Samosata lässt im 2. Jahrhundert in der Sprache der griechischen Antike Zeus und Hermes Jupiter und Mars auftreten, die mit einem Schluss- oder Aus-Verkauf die Marktgänger anlocken. Ihre Waren werden durch bekannte und unbekannte frei Männer angepriesen, die ihr Leben, ihren Lebenswandel, ihre Weltanschauungen präsentieren. Die gekauften Männer erfreuen sich der Anhängerschaft, die teils in die Hundertschaften gehen. Unverkäuflich ist Heraklit, der jammernd, weder eine Weltanschauung noch einen Lebenswandel, sondern eine Lebenszeit anbietet. Heraklit umschreibt diese Zeit als Gegensatzlos, insofern die bekannten Gegensätze - wie Lust Unlust, Wissen Unwissen, Grosses Kleines, aufwärts abwärts – vertauschbar und damit eines und dasselbe sind, wie für das Kind im Bauch der Schwangeren. Da eine solcher Zeitabschnitt jedermann längst hinter sich hat, interessiert sich kein Käufer! Heraklit ist dies mehr als recht, denn er zieht es vor ein freier Mann, ohne Anhängerschaft zu sein.
      Damit wird klar,dass nebst Martin Heidegger, Friedrich Nietzsche auch Lukian von Samosata in Heraklits Fragment B 52 den Narren gefressen haben,
      wie @Alltag selbst auch! ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alltag ()

    • Alltag schrieb:

      Rezeption: Βίων πρᾶσις - Verkauf von Leben - von Lukian schrieb:

      Lukian von Samosata lässt im 2. Jahrhundert in der Sprache der griechischen Antike Jupiter und Mars auftreten, die mit einem Schluss- oder Aus-Verkauf die Marktgänger anlocken. Ihre Waren werden durch bekannte und unbekannte frei Männer angepriesen, die ihr Leben, ihren Lebenswandel, ihre Weltanschauungen präsentieren. Die gekauften Männer erfreuen sich derAnhängerschaft, die teils in die Hundertschaften gehen. Unverkäuflich ist der erbärmliche Trinker. Ebenso Heraklit, der jammernd, weder eine Weltanschauung noch einen Lebenswandel, sondern eine Lebenszeit anbietet. Heraklit umschreibt diese Zeit als Gegensatzlos, insofern die bekannten Gegensätze - wie Lust Unlust, Wissen Unwissen, Grosses Kleines, aufwärts abwärts – vertauschbar und damit eines und dasselbe sind, wie für das Kind im Bauch der Schwangeren. Da eine solcher Zeitabschnitt jedermann längst hinter sich hat, interessiert sich kein Käufer! Heraklit ist dies mehr als recht, denn er zieht es vor ein freier Mann, ohne Anhängerschaft zu sein.
      Damit wird klar,dass nebst Martin Heidegger, Friedrich Nietzsche auch Lukian von Samosata in Heraklits Fragment B 52 den Narren gefressen haben,wie @Alltag selbst auch! ;)
      Ja, das scheint mir auch der Fall zu sein ;) Und Heraklit ist ja nicht nur für einen Interpreten/Leser gedacht, sondern...Kurz: Heraklit für alle! (also für all diejenigen die sich für diesen tiefsinnigen Denker interessieren ;) )
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Alltag schrieb:

      Philosophist schrieb:

      Könntest du mir verraten, welchen der Texte Lucians du hier zugrunde legst? Also , der welcher für diesen Heraklit Teil verantwortlich ist?

      Es gibt auch einen einen netten Text von Lucian , wo Philosophen auf dem Jahrmarkt verkauft werden und was dann zu der Rubrik "Philosophensatire" gezählt werden kann. Handelt es sich in Bezug auf Heraklit auch nicht um eine Art Satire über Philosophen/ φιλοσοφοι? Bzw. auch über Schein-Philosophen?
      Ja, genau den von Dir erwähnten Text, wird von Günter Wohlfart /1/ zitiert: P Lucian. Vit. Auct. 14.
      Günter Wohlfart orientiert sich mit dem Ziel ‘Nietzsche auf die Schliche zu kommen‘, an den Quellen, die Nietzsche zur Verfügung standen und tatsächlich konsultierte. Dabei stellte er fest, dass Heraklits Fragment B 52 bei Nietzsche in dessen Heraklit-Rezeption am häufigsten zitiert und am umfangreichsten interpretiert wird. Günter Wohlfart kommentiert seine Quellenselektion in den Vorbemerkungen wie folgt: ‘Es gilt, geduldig der Versuchung zu widerstehen, genial werden zu wollen.‘ Im Gegensatz dazu trage ich, @Alltag, die Ungeduld im Herzen und hoffe wahrhaft zu verstehen, indem ich ‘in gewissem Sinne‘ schon behaupte zu verstehen, bevor ich richtig verstanden und Gewissheit habe /2/.

      Günter Wohlfart schrieb:

      Das Tiefste ist bei Heraklit mitunter an der Oberfläche versteckt. Deshalb ist es nicht gut, beim Heraklit-Lesen zu schnell tiefsinnige zu werden. Zunächst gilt es einfach, sich das, was da steh, klarzumachen, seinen Sinn ans Licht zu bringen. (…) Heraklits Fragmenten liegen oft ganz konkrete Bilder und Geschichten zugrunde. (…) ‚Das Wahre ist konkret‘. Das Konkrete bei Heraklit ist das Allgemeine. Die beiden Stämme menschlicher Erkenntnis, Sinnlichkeit und Verstand, sind in der ‘denkenden Anschauung‘ Heraklits noch zusammengewachsen. (…) Was man sehen, höre, erfahren kann, das zog er vor. Immer wieder seigt sich, dass eine ganz plastische, zunächst keineswegs rätselhafte Bedeutung zugrunde liegt. Zuerst ist daher einfach zu fragen: Was heisst das - ganz konkret? (…) Um ein Wort von Diels zu wenden: die Arbeit am Heraklit-Text ist Spiel – manchmal ein spannendes Spiel.
      Günter Wohlfart liefert für den Lucian-Text vor dem Ausruf aus dem Publikum folgende Übersetzung: Da spricht Heraklit: Eines und dasselbe ist Lust Unlust, Wissen Unwissen, Grosses Kleines, aufwärts abwärts, egal ob [die Gegensätze] sogar umgekehrt vertauscht werden in der Kindheit von jedermanns Lebzeit|aion. Ein Kauflustiger schreit entweder, Was gibt’s da zu (be)jammern?, oder fragt, Was ist mit aion gemeint? {Regieanweisung: der Redner wirft sich ins Kreuz und drückt mit der Linken die Schmerzen weg, während dem er mit der Rechten das Kind im Bauch wie eine Schwangere beruhigt und antwortet:} Das kickende und mit Köpfchen spielende Kind, das auszutragen und zu gebären ist. [Text von Alltag mutiert|übersetzt und interpretiert]
      Ich meine der Lucian-Text wird damit in sich schlüssig und konsistent mit dem Hippolyt-Text von Fragment 22 B 52, sodass es keinen Grund gibt eine Textstelle der andern vorzuziehen. Oder anders gesagt: Es gibt eine gegenüber Heidegger und Nietzsche valable Interpretationsvariante!

      /1/ Günter Wohlfart, “Also Sprach Herakleitos“ Heraklits Fragment B 52 und Nietzsches Heraklit-Rezeption; Verlag Karl Alber, 1991

      /2/ In Anlehnung an: Die Ars coniecturalis ist die hohe Kunst des philosophus als doctor ignorans. [Günter Wohlfart, Einleitung Heraklit lesen, Seite 17]
      Ich danke erstmal für die Literatur/Quellenangabe. Damit besteht ja die Möglichkeit , dass der Leser sich selbst ein Bild davon machen kann.

      Wolfahrts Vorgehensweise- sich also an den Quellen Nietzsches zu orientieren , scheint mir einleuchtend zu sein, denn damit besteht in der Tat die Chance "Nietzsche auf die Schliche zu kommen" bzw. diesen verstehen zu können, auch mit Hinblick auf das von Nietzsche benutzte Heraklit Fragment B 52.

      Mir gefällt der Lukian-Text hier zu Heraklit und ich habe nichts dagegen mehr davon zu lesen ;)

      Man könnte sogar nach denken einen eigenen Lukian-Thread hier aufmachen, im Sinne von "Lukian und die Philosophen/die Philosophie" Was hälst du davon ? Bisher habe ich hier so einen Thread jedenfalls nicht gefunden (zu Lukian)....ich jedenfalls glaube,dass wäre keine so schlechte Idee....


      PS: Ich wünsche alle Mitgliedern dieses Forums hier schonmal ein paar frohe Feiertage! ;)
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Philosophist schrieb:

      Mir gefällt der Lukian-Text hier zu Heraklit und ich habe nichts dagegen mehr davon zu lesen

      Man könnte sogar nach denken einen eigenen Lukian-Thread hier aufmachen, im Sinne von "Lukian und die Philosophen/die Philosophie" Was hälst du davon ? Bisher habe ich hier so einen Thread jedenfalls nicht gefunden (zu Lukian)....ich jedenfalls glaube,dass wäre keine so schlechte Idee....

      PS: Ich wünsche alle Mitgliedern dieses Forums hier schonmal ein paar frohe Feiertage!
      Danke ebenfalls, Dir und allseits im Forum?

      Bis jetzt habe ich den Lukian-Text noch nicht auf altgriechisch gefunden. Wer kennt eine Quelle, womöglich im Netz?
    • Alltag schrieb:

      Philosophist schrieb:

      Mir gefällt der Lukian-Text hier zu Heraklit und ich habe nichts dagegen mehr davon zu lesen

      Man könnte sogar nach denken einen eigenen Lukian-Thread hier aufmachen, im Sinne von "Lukian und die Philosophen/die Philosophie" Was hälst du davon ? Bisher habe ich hier so einen Thread jedenfalls nicht gefunden (zu Lukian)....ich jedenfalls glaube,dass wäre keine so schlechte Idee....

      PS: Ich wünsche alle Mitgliedern dieses Forums hier schonmal ein paar frohe Feiertage!
      Danke ebenfalls, Dir und allseits im Forum?
      Bis jetzt habe ich den Lukian-Text noch nicht auf altgriechisch gefunden. Wer kennt eine Quelle, womöglich im Netz?
      Ich würde sagen durchaus ;) (sofern ich deine Frage richtig verstehe...)

      Den Lukian Texte findet man sicherlich auf Altgriechisch.

      Ich empfehle die Oxford Ausgabe: Scriptorum Classicorum

      Bibliotheca Oxoniensis , Luciani Opera (Oxford Classical Texts, 1980er Jahre)

      da gibt es sicherlich auch deinen Lucian-Text zu finden, sofern er zum festen Corpus gehört.

      Ein Link, der hinsichtlich der Textausgaben weiterhelfen kann:

      amazon.de/Opera-Books-XLIV-LXV…-2&keywords=luciani+opera

      Ob man diese Texte allerdings auch so im Netz findet, kann ich nicht mit Sicherheit sagen

      Καλα Χριστουγεννα! (Achtung Neugriechisch!)
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Philosophist schrieb:

      Mir gefällt der Lukian-Text hier zu Heraklit und ich habe nichts dagegen mehr davon zu lesen

      Man könnte sogar nach denken einen eigenen Lukian-Thread hier aufmachen, im Sinne von "Lukian und die Philosophen/die Philosophie" Was hälst du davon ? Bisher habe ich hier so einen Thread jedenfalls nicht gefunden (zu Lukian)....ich jedenfalls glaube,dass wäre keine so schlechte Idee....
      Ja! gerne würde ich helfen Deine Idee weiter zu verfolgen. Im Netz habe ich nun auch sehr gute Links direkt zu den Texten gefunden. Bei Perseus ist unter<Collection/Texts> , <Greek and Roman Materials> , <Lucian> der lateinischen Titel <Vitarum auctio>angegeben, der zum komfortabel - wie eine Geschenk -aufgearbeiteten griechischen Text mit einer englischen Übersetzung führt.
      Nummer 27 Bion Prasis; Philosophies for sale: http://www.archive.org/stream/lucianhar02luciuoft#page/448/mode/2up

      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/collections
      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3atext%3a2008.01.0443

      Beginnst Du den neuen Thread? Und wo?

      :)
    • Alltag schrieb:

      Philosophist schrieb:

      Mir gefällt der Lukian-Text hier zu Heraklit und ich habe nichts dagegen mehr davon zu lesen

      Man könnte sogar nach denken einen eigenen Lukian-Thread hier aufmachen, im Sinne von "Lukian und die Philosophen/die Philosophie" Was hälst du davon ? Bisher habe ich hier so einen Thread jedenfalls nicht gefunden (zu Lukian)....ich jedenfalls glaube,dass wäre keine so schlechte Idee....
      Ja! gerne würde ich helfen Deine Idee weiter zu verfolgen. Im Netz habe ich nun auch sehr gute Links direkt zu den Texten gefunden. Bei Perseus ist unter<Collection/Texts> , <Greek and Roman Materials> , <Lucian> der lateinischen Titel <Vitarum auctio>angegeben, der zum komfortabel - wie eine Geschenk -aufgearbeiteten griechischen Text mit einer englischen Übersetzung führt.Nummer 27 Bion Prasis; Philosophies for sale: http://www.archive.org/stream/lucianhar02luciuoft#page/448/mode/2up

      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/collections
      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3atext%3a2008.01.0443

      Beginnst Du den neuen Thread? Und wo?

      :)
      Ich danke erstmal für die vielen Links. Den zweiten fand ich besonders aufschlussreich, da hier die Loeb Ausgabe zu Lukian benutzt wird, wo links der griechische Texte zu finden ist und rechts die englische Übersetzung. Ich schätze die die Loeb Ausgaben, da diese meist eine gute Qualität haben.

      Man könnte den Text "Philosophies for sale" nehmen oder auch einen anderen Text von Lukian. Ich bin da relativ offen.

      Man kann den Thread hier allgemein im Philosophie -Forum aufmachen (Philosophie Raum Haupthalle) und diesem Thread wie gesagt "Lukian und die Philosophie/die Philosophen" geben.

      Machen wir es kurz: wenn du möchtest, kannst du gern den neuen Thread eröffnen. Denn soweit ich mich erinnere, hattest du ja als erstes Lukian hier erwähnt, wenn ich mich recht entsinne ;)

      Ich werde mich dann an die Diskussion versuchen zu beteiligen, wobei ich Lukian nur bedingt kenne ;)
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)
    • Zurück nochmal zu Heidegger und die Dichtung:

      Im neuesten Band der HGA (Band 82) habe ich nach flüchtiger Lektüre ein paar Anmerkungen zum Thema "Dichtung" (Poesie) gefunden.

      So heißt es dort , wo Heidegger den Paragrafen 34 von Sein und Zeit kommentiert wie folgt:

      "Sprache und Menschsein, aber zugleich in der <Dichtung" die Möglichkeit des Da-seins: des Einsprungs!" (S.88)

      oder auch nicht uninteressant:

      "Dichtung ist nicht nur Mit-teilung existenzialer Möglichkeiten! sondern Stiftung des Seyns, ursprüngliches Nennen der Schaffenden-Entspringung des Da-seins." (S.89=



      weiter: "Das Verhältnis der Griechen zur <Sprache> nicht voll gefasst- vor allem ihre große Dichtung. Sie hatten keine Sprachphilosophie z.B. der großen Dichtung sowenig wie eine "Aesthetik". Denn das alles beginnt ιδεα -Zerfall der αληθεια - φυσις" (S.90)



      und zuletzt:

      "Dieser Paragraph über die Sprache ist eine große Halbheit- mit vielerlei Ahnungen und echten Forderungen durchsetzt- aber schon die Stelle des Paragraphen im Ganzen der Analytik zeigt die Hilflosigkeit , die Frage nach dem <Wesen> der Sprache wirklich zu stellen.
      Auch kann das nicht in in dieser allgemeinen Weise geschehen, sondern muß geleistet werden durch Wesensbestimmung der Dichtung des Sagens- der <Rede>-" (S.91)> Heidegger ist hier recht selbstkritisch, wie mir scheint oder?


      Heidegger, Band 82 der Gesamtausgabe, "Zu eigenen Veröffentlichungen", Klostermann Verlag, 2018.


      Der Text aus dem ich zitiere heißt: "Laufende Anmerkungen zu <Sein und Zeit>

      (nach zehn Jahren erstmals wieder <gelesen>) (1936)

      >kurz der "spätere" Heidegger (nach der Kehre) kommentiert sein eigenes Werk (SuZ) aus einer Distanz von ca. 10 Jahren . Hier ist besonders auffällig wie weit diesem Heidegger (also dem der 1930er Jahre) die Reflexion über Dichtung wichtig war.

      Zum Vergleich in Sein und Zeit heißt es im Paragrafen 34 zur Dichtung nur lapidar (S.162; aus den 1920er Jahren):

      "Die Mitteilung der existenzialen Möglichkeit der Befindlichkeit, das heißt das Erschließen von Existenz , kann eigenes Ziel der <dichtenden> Rede werden."

      Und genau diesen Satz bzw. diesen Paragrafen greift Heidegger nun 10 Jahre später auf und reflektiert den Aspekt der Dichtung aus glaube ich schon neuer, veränderter Perspektive...wir wissen ja, dass Heidegger in dieser Phase seines Denkens sich verstärkt mit der Dichtung und insbesondere mit Hölderlin beschäftigt hat. Kurz SuZ wird unter einem modifizierten/veränderten Denken der Dichtung von Heidegger neu kommentiert und dies scheint mir erwähnenswert und passend für diesen Thread zu sein ;) Darüber kann man gern dann auch hier dann diskutieren...

      Ob das für Fliege wohl von Interesse wäre? ;)

      Aber ich glaube , dieses neue Heidegger Material scheint eher im Thread "Neues im Fall Heidegger" zu passen oder? ;) (den ja Fliege damals aufgemacht hat ^^)

      Es sind zwar keinen neuen Schwarzen Hefte, aber ich glaube dieses Material ist nicht uninteressant (für den Fall Heidegger) ;)

      Weitere Beispiele kann ich auch im "eigentlichen " Heidegger Thread geben (wenn gewünscht), aber auch hier ;) Ich wäre da "flexibel" ;) Jetzt bin ich aber erstmal gespannt auf die Reaktion zu diesem neuen Material ;) (und bin insbesondere gespannt ob Fliege das hier wohl zur Kenntnis nimmt ;) )
      "Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger, Gesamtausgabe Band 27, S.24)

      "ρητορευεις εν φιλοσοφοις και φιλοσοφεις εν ρητορσι, και ουτε σοι το φιλοσοφον αρρητορευτον- αχαρι γαρ -ουτε το ρητορικον αφιλοσοφον -ακλυτον γαρ-" (Aus einem bisher unübersetzten Text)